OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#1 2012-06-29 09:33:26

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,661

Мечты об идеальном рендере

Похоже что мечта об идеальном рендере является одной из мифических областей на OSM и посему предлагаю высокоуровненевые полуоффтопные обсуждения вести в отдельной теме. Можно начать дискуссию здесь а можно перенести большую часть сообщений из этой ветки - http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=16698 Сейчас напишу своё развёрнутое мнение об этом, но нужно немного времени smile

Offline

#2 2012-06-29 09:51:40

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,661

Re: Мечты об идеальном рендере

Существует ли идеальная карта (в случае ОСМ - рендер)? Давайте сначала обратимся к бумажной картографии. Вот передо мной лежит "Национальный атлам России". Как Вы думаете - он состоит из одного листа? А может состоит из кучи нарезок одной карты? Давайте откроем оглавление:

10-11) Россия (физическая карта)
12-13) Россия на политической карте мира
...
29) Территория Российской империи в 1725-1815 гг.
60-61) Россия (карта федеративного устройства)

Правда забавно - для национального атласа не смогли выбрать одну карту (рендер) а наплодили кучу - физическая, политическая мира, карта федеративного устройства, карта морей и т.п. А ведь есть ещё Том 2 - "Природа. Экология" и там тоже свои специфические карты!

А ещё у меня на столе лежит "Атлас автомобильных дорог", "Атлас железных дорог" ...

Зайдите в любой крупный книжный магазин и увидите большое разнообразие карт/атласов. Вот навскидку несколько карт/атласов которые можно закзать на Озоне - "Самарская область. Самый подробный атлас автодорог", "Детский атлас мира", "Атлас мира. Административно-политический в иллюстрациях", "Карманный атлас города Химки", "Морской атлас. (комплект из 4 книг)", "Атлас офицера", "Географический атлас России", "Москва. Пассажирский транспорт. Карта", "Атлас. Железные дороги. Россия, Страны СНГ, Прибалтика", "Экологическая карта Москвы", "Карта рыболова. Московская область" и т.п.

Возможна одна универсальная карта мира/региона/территории? Это невозможно что прекрасно видно в книжном магазине. Нужен не один "идеальный рендер" (то есть карта) а спектр специализированных карт!

Offline

#3 2012-06-29 09:58:45

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,661

Re: Мечты об идеальном рендере

Подход ОСМ единственно правильный - ОСМ это база пространстенных данных но как эти данные отображать - решает потребитель. Интересуют автодороги - делай автодороги ярко остальное вторично. Интересуют железные дороги - поднимай железные дороги до 5-го уровня и делай полутоном автодороги. Нужна политическая/административная карта - убирай леса/национальные парки, поднимай райцентры. Это подход единственно разумный.

А что такое "идеальный" рендер? Какое можно составить техническое задание?

Давайте попробуем совместными усилиями создать "идеальный" политико-административно-транспортно-автомобильно-туристическо-экологическо-железнодорожный атлас мира (т.е. рендер) от уровня 1 (обзорная мира) до 18-го (карта квартала).

Offline

#4 2012-06-29 10:12:26

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,661

Re: Мечты об идеальном рендере

Вопрос - а почему вроде бы правильная стратегия - одна БД - много карт даёт сбой? Ответ простой - актуальность.

Откройте карту Санкт-Петербурга в Гугле. На ней не отмечены дома построенные 3 года назад но никого это не волнует. Откройте в Яндексе - там не отмечены дома построенные год назад. Но и это никого не напрягает. Но если маппер замапил свой дом и через 10 минут он не появится на рендере - будет много шума! Рендер в ОСМ должен быть не просто хороший но и моментальный! Рендер ОСМ обновляющий карту 2-3 раза в год для маперов это отстой!

А теперь представьте что на каждый тип карты нужен свой отдельный сервер со временем обновления в минуты? С такой проблемой не сталкиваются ни Яндекс ни Гугл ни тем более бумажные карты.

Именно поэтому и побеждает Мапник - он дубовый по многим вещам но он быстрый. А создать полноценный аналог мапника с кучей красивых рендеров это довольно ресурсоёмко ...

Offline

#5 2012-06-29 10:21:16

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,661

Re: Мечты об идеальном рендере

Ну и последнее - кто движет ОСМ - случайные пользователи (хомячки Гугла) или участники проекта (контрибуторы)? Случайные пользователи не платят денег, большинство контрибуторов не получают денег за развитие ОСМ. Поэтому ОСМ движется в направлении удобном для контрибуторов. Вот это мне кажется большей проблемой. В результате мы имеем могучий и ужасный мапник который представляет собой некоторый компромисс для контрибуторов но довольно тяжёл и некомфортен для случайных посетителей. Должна быть сила которая давит на маперов помогая создать нормальную карту уходя от полезной но противорчевой парадигмы - "any tag you like" порождающей как полезные теги так и кучу сомнительных и спорных тегов которые непонятно как отображать.

Offline

#6 2012-06-29 10:28:59

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,425
Website

Re: Мечты об идеальном рендере

fserges wrote:

Рендер в ОСМ должен быть не просто хороший но и моментальный! Рендер ОСМ обновляющий карту 2-3 раза в год для маперов это отстой!

Кстати, глупости. Желающие минутной актуальности могут загрузить кусок в жосм и смотреть сколько угодно.

Проблема осмо-рендеров вовсе не в необходимости сверхактуальности, а в отсутствии понимания, для чего вообще нужен этот рендер. А без этого не будет понятно ни что отображать, ни как.

Online

#7 2012-06-29 10:31:05

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,361

Re: Мечты об идеальном рендере

В копилку мыслей. Тематические карты, как то атлас автодорог, атлас автомобильных дорог, физическая, политическая карта, карта админ. деления - это все двольно крупномасштабные карты. Атлас автодорог например не содержал адресного индекса и ему не нужны были домики обновляемые в 10 минут. Т.е. дороги для карты сконцентрированной на автодорогах хотелось бы обновлять раз в 10 минут,а вот дома - хоть раз в месяц.

Last edited by dkiselev (2012-06-29 10:31:38)


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#8 2012-06-29 10:39:12

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,661

Re: Мечты об идеальном рендере

liosha wrote:

Кстати, глупости. Желающие минутной актуальности могут загрузить кусок в жосм и смотреть сколько угодно.

То есть если мапник станет обновлять карту раз в неделю то никто не заметит? А почему тогда OpenMapsurfer не пользуется такой же популярностью как Mapnik хотя по многим отзывам цветовая схема в нём гораздо более приличная?

Offline

#9 2012-06-29 10:39:40

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,361

Re: Мечты об идеальном рендере

Надо, мне кажется, пробежаться по юз-кейсам для карт.
1. Я ищу магазин/организацию в родном городе
2. Я планирую путешествие по России.
3. Я планирую путешествие по Европе на автомобиле.
4. Я планирую путешестве по какой либо стране на от

Добавляйте кто что пожелает.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#10 2012-06-29 10:40:53

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,361

Re: Мечты об идеальном рендере

fserges wrote:
liosha wrote:

Кстати, глупости. Желающие минутной актуальности могут загрузить кусок в жосм и смотреть сколько угодно.

То есть если мапник станет обновлять карту раз в неделю то никто не заметит? А почему тогда OpenMapsurfer не пользуется такой же популярностью как Mapnik хотя по многим отзывам цветовая схема в нём гораздо более приличная?

Тайлы отдает ооочень медленно.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#11 2012-06-29 10:44:09

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,661

Re: Мечты об идеальном рендере

Мой опыт как пользователя Mapnik говорит о том, что mapnik заточен на use case "Я планирую путешествие по Европе на автомобиле". И с этим кстати неплохо справляется smile

Интерактивность карты не имеет никакого отношения к рендеру (тайлам) но является очень удобным объектом ПО "отображение карты". Я где могу проставляю тег website="" но вот что-то не помню чтобы хоть раз смог его открыть sad

Offline

#12 2012-06-29 10:50:25

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,661

Re: Мечты об идеальном рендере

dkiselev wrote:
fserges wrote:
liosha wrote:

Кстати, глупости. Желающие минутной актуальности могут загрузить кусок в жосм и смотреть сколько угодно.

То есть если мапник станет обновлять карту раз в неделю то никто не заметит? А почему тогда OpenMapsurfer не пользуется такой же популярностью как Mapnik хотя по многим отзывам цветовая схема в нём гораздо более приличная?

Тайлы отдает ооочень медленно.

Отдаёёт медленно, и что? Карты смотреть это же не видео смотреть smile Открыл, нашёл, глянул, закрыл. Ну не 30 секунд это заняло а 50. Зато рендер глаз не режет.

Или тоже режет?

Offline

#13 2012-06-29 10:51:37

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,425
Website

Re: Мечты об идеальном рендере

fserges wrote:

А почему тогда OpenMapsurfer не пользуется такой же популярностью как Mapnik хотя по многим отзывам цветовая схема в нём гораздо более приличная?

Хм... А разве где-то мапник пользуется популярностью?
Он просто относительно надёжен и способен отдавать хоть какие-то объёмы.

Online

#14 2012-06-29 10:59:33

Silver87
Member
From: Chelyaba
Registered: 2010-10-23
Posts: 240

Re: Мечты об идеальном рендере

liosha wrote:

Кстати, глупости. Желающие минутной актуальности могут загрузить кусок в жосм и смотреть сколько угодно.

ну вот не все так хотят/умеют, я вот тайлы "дёргаю" чтобы побыстрее отобразилось...

Моё представление об идеальном и несильно нагруженном сервисе предполагает что карта должна состоять из нескольких слоёв полупрозрачных тайлов: типа базовый непрозрачный на котором есть только неизменное содержимое и остальные полупрозрачные где выделены соответствующие той или иной тематике сущности (загружаются соответственно в соответствии с выбором типа карты). Если я правильно понимаю на викимапии именно так сделано и обновляются кстати там карты мгновенно что очень удобно.

Offline

#15 2012-06-29 11:33:12

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,661

Re: Мечты об идеальном рендере

В абстрактном споре всегда важно не отрываться от действительности ... давайте просто сравним разыне рендеры ... Скажите, какой из рендеров идеальный и давайте просто попробуем "поставить вместо" мапника. Повторюсь - речь идёт именно о рендере, т.е. тайлах а не поиске, интерактивности и т.п. Я выбрал центр Москвы как наиболее понятный всем объект картирования:

Гугл
0_713a6_6bfda655_XL

Викимапия
0_713ad_91f4daa_XL

Mail.ru
0_713a8_4947934d_XL

Scanex
0_713ac_4f5470f3_XL

Offline

#16 2012-06-29 11:34:59

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,661

Re: Мечты об идеальном рендере

Яндекс
0_713ae_cabf2904_XL

Рамблер
0_713ab_b6e4ceaf_XL

Bing
0_713a5_37ef531a_XL

MapQuest
0_713aa_7a8374f1_XL

Offline

#17 2012-06-29 11:36:37

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,661

Re: Мечты об идеальном рендере

Mapnik
0_713a9_4dacfda2_XL

OSM - космоснимки
0_713a7_5bac6070_XL

Голосуйте! А также предлагайте другие известные и нравящиеся Вам рендеры (тайлы).

Offline

#18 2012-06-29 11:44:48

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,425
Website

Re: Мечты об идеальном рендере

fserges wrote:

Повторюсь - речь идёт именно о рендере, т.е. тайлах а не поиске, интерактивности и т.п.

Вот это и неправильно. Речь должна идти не о рендере, а о сервисе. Параметры "идеального" рендера - это требования к подложке этого сервиса, и они целиком зависят от его функционала.

Online

#19 2012-06-29 11:54:11

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,661

Re: Мечты об идеальном рендере

liosha wrote:
fserges wrote:

Повторюсь - речь идёт именно о рендере, т.е. тайлах а не поиске, интерактивности и т.п.

Вот это и неправильно. Речь должна идти не о рендере, а о сервисе. Параметры "идеального" рендера - это требования к подложке этого сервиса, и они целиком зависят от его функционала.

Это как раз правильно. Если в одной теме постараться решить 100500 проблем одновременно то ничего не получится. Давайте разделять сложные задачи на подзадачи и успешно решать а не набрасываться на всё сразу и ... забивать болт ибо задача неподъёмная.

Заведите отдельный топик на остальное и обсуждайте там smile Этот топик про рендеры т.е. тайлы. Умный поиск, интерактивность, сервисы, фотографии, социалка - это всё важно но для конкретно тайлов вторично.

Offline

#20 2012-06-29 12:13:19

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Мечты об идеальном рендере

А теперь забудем про бумажные атласы.

Очевидно, что универсальный рендер, который удобен всем и для всего - невозможен. Возможен, как уже сказали - сервис.

Если посмотреть на гос. геопорталы европейских стран (Норвегия, Финляндия, Швейцария, Франция, как минимум), как на примеры сервисов, где имеется гораздо больше данных, чем можно одновременно отобразить на карте (плюс еще сервис обязан удовлетворять потребности любых пользователей - граждан государства - в доступе к государственным данным), то выясняется, что все они - многослойные.

Есть определенный набор основ-подложек. Есть подборка тематических слоев, которые можно включать сверху и настраивать их прозрачность. Таким образом, можно получить достаточно гибкую систему, в которой простой пользователь действительно (а не в формате "возьми и напиши свой стиль для Маперитива") может сконструировать карту, которая ему нужна, скажем - физическая подложка, затенение (отмывка) рельефа, слой пешеходных троп и названия административных единиц. Или "дорожная" подложка, плюс слой названий адм. единиц плюс рельеф горизонталями.

На openstreetmap.ru уже есть зачатки такого, и это правильное направление. Но тут есть еще много куда двигаться.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#21 2012-06-29 12:16:01

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,425
Website

Re: Мечты об идеальном рендере

fserges wrote:

Это как раз правильно.

Нет, это неправильно. Нельзя выбирать "идеальный автомобиль" между внедорожником, кабриолетом и тягачом, не установив желаемые характеристики.

fserges wrote:

Если в одной теме постараться решить 100500 проблем одновременно то ничего не получится

Вот именно. Нужно определить задачу раньше, чем браться её решать.

Online

#22 2012-06-29 12:18:04

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Мечты об идеальном рендере

fserges wrote:

Умный поиск, интерактивность, сервисы, фотографии, социалка - это всё важно но для конкретно тайлов вторично.

Выбор того набора данных и способа их отображения, которые будут использоваться при генерации тайлов, зависят от задачи, которая стоит перед этим слоем. А она, в свою очередь - от задачи сервиса.
Если свести задачу сервиса к "доступу к максимальному объему данных в удобной форме", то, как ни крути, должно быть несколько слоев разного типа, которые отображают группы данных, объединенных одним use case или одной темой. В один слой все не запихнешь. Можно выбрать один use case и делать под него, конечно...


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#23 2012-06-29 12:54:13

lenux
Member
Registered: 2011-12-06
Posts: 616

Re: Мечты об идеальном рендере

Я полагаю, что:
1. Рендер для России, для других стран другой. Т.е. пытаться продвинуть свой рендер для другой страны мне кажется не целесообразным. Поэтому я думаю есть идеальный рендер для страны, для другой он будет другой. А т.к. я полагаю. что в реальности osm.org не пойдёт на кардинальные изменения, то такой рендер окажется на другом ресурсе например на openstreetmap.ru.
2. Мне кажется при концепции  любых тэгов создание идеального рендера не возможно. Поэтому есть идея некоего стандарта. Проще говоря документа (к примеру C11 ) в котором был бы некий стандарт как и что рисовать. (т.е. тэги) Добавление своих тэгов, и их обсуждение и т.п. и внесение изменений ток в след.версиях. Например, выпустили osm-ru-doc-0.01, а дополнения по новым тэгам только через полгода, потом через след. полгода реализация и уже внедрение. (т.е.
3. У нас есть совет РУ-ОСМ думаю, так что этот пункт отпадает.

Теперь о самом рендере:
1. Идеального рендер не существует.
2. Идеальный рендер для меня, который показывает то что мне нужно.
3. Считают что рендер нужен разный для разных масштабов. На самом крупном масштабе я должен видеть все! Абсолютно все объекты! (конечно я имею ввиду в первую очередь не время работы магазинов, а для начала наличие объектов (а то с мусорными ящиками к примеру не загрузишь JOSM не узнаешь), на  уровне когда я смотрю район, или квартал то мне не нужны мусорки, или пешеходные дорожки, а зданий их номера, местоположение, когда и смотрю город то мне уже нужно общее представления о нём, основные дороги, водные объекты. И т.д.
4. На мой взгляд нужно разделение на то что общее для карт: водные объекты, дороги, леса т.е. то что позволяет ориентироваться  в место положении. (т.е. реально существующие объекты), а к другой части: Названия, информация. Это уже реализуется не рендером.

Я пишу двояко, но как я себе это всё дело представляю:
1. Есть рендер и он рендерит базу.
2. Другая часть пишется на чем-то, и отображается в правом верхнем углу, где есть список из чекпоинтов:
Название (улиц, номера домов, водных объектов), ПОИ(названия, краткая информация, время работы) и т.п.
И когда человек нажимает галку то у него эта информация отображается, т.е. она накладывается слоем на базовый слой (в этом отношении мне понравилась идея Silver87 но это вопрос реализации)
Т.е. идея в том, что бы был базовый слой. А все объекты на нём уже выбирал пользователь

Offline

#24 2012-06-29 12:55:44

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,661

Re: Мечты об идеальном рендере

BushmanK wrote:

Выбор того набора данных и способа их отображения, которые будут использоваться при генерации тайлов, зависят от задачи, которая стоит перед этим слоем. А она, в свою очередь - от задачи сервиса.
Если свести задачу сервиса к "доступу к максимальному объему данных в удобной форме", то, как ни крути, должно быть несколько слоев разного типа, которые отображают группы данных, объединенных одним use case или одной темой. В один слой все не запихнешь. Можно выбрать один use case и делать под него, конечно...

Обсуждая абстрактные вопросы желательно давать конкретные ссылки на то что уже реализовано. В мире уже огромное количество картографических сервисов. Дайте ссылочку пожалуйста. Просто не совсем понятно о чём конкретно идёт речь. Если о том что должно быть скажем (утрирую) 10 мапников но каждый из них генерирует тайлы в соответствии с требованием задачи - туристическая, автомобильная, магазинная, пустая подложка и т.п. то да, это решение проблемы.

Но какую-то одну из карту всё равно придётся ставить на первое место, делать по умолчанию smile

А поиск, сервисы можно прикрутить к любым тайлам, даже самым стрёмным. Карта и гео-БД всё-таки разные сущности. Всё-таки поисковые базы требуют время на перестроение индекса и всегда будут отставать от актуальной карты. Ничто например не мешает сделать в ОСМ крутой поиск и сервис и отображать на подложке Гугла.

Поэтому давайте про рендеры smile

Offline

#25 2012-06-29 13:15:54

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,661

Re: Мечты об идеальном рендере

А вот другой пример - центр Хельсинки.

eniro.fi
0_713b0_1dab39d9_XXXL

kosmosnimki
0_713b1_70e96445_XXXL

mapnik
0_713b2_9396d7d5_XXXL

Мапник на мой взгляд здесь ужасен. Карта безумно перегружена, наложение цветов - "вырви глаз". Зато самая "спокойная" карта - от ведущей финской карты Eniro отображает спартанский набор объектов (даже при увеличении) - вокзалы, церкви, станции метро, контуры зданий.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB