You are not logged in.

#1 2012-06-23 15:07:42

Anatoly Shperk
Member
Registered: 2012-06-23
Posts: 4

Как обезопасить себя от рвения ретивых "секретчиков"?

В начале июля мы в рамках Летней школы "Наноград", которую организовывает Школьная Лига Роснано совместно с Министерством образования Татарстана собираемся со школьниками выполнить проект по созданию подробной карты Деревни Универсиады, выстроенной в Казани в Универсиаде 2013.

Так как о летней школе будут подробно говорить разные СМИ, мы вдруг озаботились тем, что местные власти могут посчитать деревню секретным объектом и запретить нам картографические работы.
Мы планируем провести съемку GPS треков, обработку их и размещение на сервере OSM.
Вроде ничего секретного быть не может, однако у нас на форуме есть сообщения о том, что именно в Казани происходят тревожные вещи:

Сотрудниками Управления Росреестра по РТ выявлен факт размещения в сети Интернет государственных топографических карт на территорию Российской Федерации, данные которых запрещены для открытого опубликования...

Посоветуйте, пожалуйста, какую стратегию лучше избрать при проведении детского проекта: прятаться и никому не показывать, снимая данные партизанскими способами?
Или, наоборот, выйти на представителей Росреестра и запросить разрешения?
Понятно, что ни первый, ни второй вариант не рабочие, но какая тут может быть, по вашему, самая лучшая стратегия?

Просьба не отправлять меня курить FAQ - листал и гуглил. В основном в вопросах "секретки" крутится тема оцифровки и выкладывания либо спутниковых снимков, либо карт коммуникации.
А так, чтобы поговорить о том, законно ли нахождение людей с GPS-приемниками, измеряющих углы зданий - нигде не нашел. А у нас ведь даже фотографировать  в крупных торговых центрах запрещают якобы из-за проблем с безопасностью.

Offline

#2 2012-06-23 15:23:08

GaM
Member
From: Saint-Petersburg/Russia
Registered: 2011-01-10
Posts: 3,169
Website

Re: Как обезопасить себя от рвения ретивых "секретчиков"?

Успокойтесь и не верьте фэйкам.

Гпс треки пешеходные не используйте только)))

ПС за вами уже выехали...


OsMo Мониторинг
Чем меньше ты флудишь, тем больше нарисуешь!

Offline

#3 2012-06-23 15:41:15

Anatoly Shperk
Member
Registered: 2012-06-23
Posts: 4

Re: Как обезопасить себя от рвения ретивых "секретчиков"?

Вам смешно, а я думаю, что охрана запросто может в штаны наделать - типо, мы поставляем инструкции для террористов, куда им бомбу засунуть. Понятно, что из самих нужно засунуть, но, так как там дети будут, хочется заранее подготовиться, как аргументировать.
Про то, что наша деятельность не является картографией - понял, а вот как насчет "секретности" и "антитеррористической деятельности"?

Offline

#4 2012-06-23 15:57:52

Xmypblu
Member
From: Москва
Registered: 2011-01-18
Posts: 422

Re: Как обезопасить себя от рвения ретивых "секретчиков"?

если думать о детях - не связывайтесь с параноиками

если что-то хотите сделать - посадите детей на велосипеды и дайте им gps-логеры, которые светить и держать в руках не надо.
ограничитесь загрузкой треков. а потом переговорите о вашем проекте с администрацией

P.S. речь идет об этой деревне? http://s61.radikal.ru/i174/0906/2e/bffb0ca7e1f2.jpg не парьтесь - все давно в инете, так и скажите ловцам террористов

Last edited by Xmypblu (2012-06-23 16:21:53)

Offline

#5 2012-06-23 16:08:07

Elkim
Member
From: Рязань
Registered: 2012-05-19
Posts: 211
Website

Re: Как обезопасить себя от рвения ретивых "секретчиков"?

И какая польза от проекта будет детям, если они будут только кататься на велосипедах? Почему не сделать следующий шаг и не познакомить их с OSM ближе?

Offline

#6 2012-06-23 17:39:33

Anatoly Shperk
Member
Registered: 2012-06-23
Posts: 4

Re: Как обезопасить себя от рвения ретивых "секретчиков"?

Xmypblu wrote:

если что-то хотите сделать - посадите детей на велосипеды и дайте им gps-логеры, которые светить и держать в руках не надо.
ограничитесь загрузкой треков. а потом переговорите о вашем проекте с администрацией

P.S. речь идет об этой деревне? http://s61.radikal.ru/i174/0906/2e/bffb0ca7e1f2.jpg не парьтесь - все давно в инете, так и скажите ловцам террористов

Речь об этой самой деревне. Думаю, что это и есть лучший выход - делать втихаря, а потом рассказать о том, какой чудный подарок мы вам делаем.
Об OSM,  естественно, разговор будет. Именно для того, чтобы дать детям почувствовать, как это - участвовать в глобальном проекте это действие и затевается.

Offline

#7 2012-06-23 19:10:09

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Как обезопасить себя от рвения ретивых "секретчиков"?

Насколько я понял:
1. По Конституции все ограничения прав граждан (т.е. все запреты) могут быть оформлены только федеральными законами. Законов, засекречивающих какие-дибо географичес кие данные, нет. Есть только ведомственные инструкции, говорящие о 30 м точности. Формально они не имеют юридической силы т.к. противоречат Конституции.
2. У гражданских GPS-приемников искусственно увеличивается погрешность. При этом уоординаты "уводятся" на расстояние порыдка или более 100 м, но при этом разброс их оределения составляет 10-30 м. Это обеспечивает возможность как соблюсти требования по режиму даже подзаконных актов, и в то же время беспрепятственно пользоваться навигацией при условии, что карты_для_навигации изначально изготавливаются с той же самой "сдвижкой" координат. Т.е. читай, при помощи тех же самых навигаторов.

Offline

#8 2012-06-23 20:33:03

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,739

Re: Как обезопасить себя от рвения ретивых "секретчиков"?

Anatoly Shperk wrote:

мы вдруг озаботились тем, что местные власти могут посчитать деревню секретным объектом и запретить нам картографические работы.

Мало ли разных идиотов с синдромом вахтёра? Если вы будете у каждого столба спрашивать разрешения - обязательно найдётся кто-нибудь, кто с удовольствием вам это запретит.  Надо почувствовать себя немного более свободным человеком, который делает дело, полезное обществу. И рекомендую не обращать внимания на идиотские статьи, писаные малограмотными журналистами.  Лучше берите пример с англичан - http://shtosm.ru/2012/06/17/2/

Offline

#9 2012-06-23 20:39:12

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,739

Re: Как обезопасить себя от рвения ретивых "секретчиков"?

andriano wrote:

2. У гражданских GPS-приемников искусственно увеличивается погрешность. При этом уоординаты "уводятся" на расстояние порыдка или более 100 м, но при этом разброс их оределения составляет 10-30 м.

Не рассказывайте байки 10-летней давности. Никто сейчас искусственно ничего не загрубляет.

Offline

#10 2012-06-24 07:41:42

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: Как обезопасить себя от рвения ретивых "секретчиков"?

Anatoly Shperk wrote:

А так, чтобы поговорить о том, законно ли нахождение людей с GPS-приемниками, измеряющих углы зданий - нигде не нашел.

С логической точки зрения (опираясь на конституцию и законы) понятно, что никаких запрещенных действий вы совершать не предполагаете. Однако законы у нас работают "избирательно". А в ситуации, когда для совершения каких-либо действий будут привлечены дети, на мой взгляд, лучше лишний раз перестраховаться. Так как может оказаться, что и родители этих детей могут задуматься о законности и надо быть подготовленным отвечать на их вопросы.
Мне кажется, имеет смысл связаться с какой-нибудь ассоциацией спортивного ориентирования Татарстана - у них опыта в любом случае побольше и, хотя их деятельность немного отличается от "осмерской", они могут навести в нужном направлении.

Offline

#11 2012-06-24 11:19:05

sim
Member
Registered: 2008-04-19
Posts: 632
Website

Re: Как обезопасить себя от рвения ретивых "секретчиков"?

Выбросите из головы то что говорится в желтой прессе. Не надо ни прятаться, ни спрашивать разрешений.

Ссылайтесь на закон "О навигационной деятельности" Федеральный закон Российской Федерации от 14 февраля 2009 г. N 22-ФЗ

Физические и юридические лица могут осуществлять навигационную деятельность
для собственных нужд и оказание услуг в сфере навигационной деятельности
на всей территории Российской Федерации без ограничения точности определения
координат объектов навигационной деятельности, за исключением территорий
и объектов, для которых законодательством Российской Федерации установлен
особый режим безопасного функционирования и перечень которых утверждается
Правительством Российской Федерации.

Часть "за исключением..." вас не касается.

Offline

#12 2012-06-24 11:20:07

Zverik
Moderator
From: Минск
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,688
Website

Re: Как обезопасить себя от рвения ретивых "секретчиков"?

Принцип один: максимальная открытость. Оповестите всех о мероприятии, наделайте печатной продукции, подготовьте бумажки о том, что проводится. Будут вопросы -- "вот бумажка, вот визитка", и никаких проблем. Лучше всего иметь описание мероприятия с печатью какой-нибудь организации, им вообще все вопросы снимутся.


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | удалёнка зло

Offline

#13 2012-06-25 07:15:41

shafr
Member
From: Казань
Registered: 2010-05-19
Posts: 82

Re: Как обезопасить себя от рвения ретивых "секретчиков"?

Мне казалось, что деревня универсиады огорожена, и без пропуска на территорию не попадешь.
Если это так, то без официального разрешения проект не удастся осуществить.
Остается еще вариант, что летняя школа проводится на территории деревни smile.
Но и в этом случае охрана скорее всего заметит школьников, снимающих координаты углов зданий с gps-приемниками.

Last edited by shafr (2012-06-25 07:39:38)

Offline

#14 2012-06-25 07:39:00

VikDD
Member
From: RU, Moscow-Yaroslavl
Registered: 2010-04-21
Posts: 1,867

Re: Как обезопасить себя от рвения ретивых "секретчиков"?

А при чём тут "пропуск" и "запрет на сбор данных"?
Пропуск могут и на заводе сделать, и я на дачный участок могу себе пропуска раздавать, но это не означает, что данные собирать нельзя. Нельзя только там, где это запрещено постановление правительства РФ.

Offline

#15 2012-06-25 07:47:15

shafr
Member
From: Казань
Registered: 2010-05-19
Posts: 82

Re: Как обезопасить себя от рвения ретивых "секретчиков"?

Данные собирать можно, но только находясь снаружи забора smile.

Offline

#16 2012-06-25 08:12:52

VikDD
Member
From: RU, Moscow-Yaroslavl
Registered: 2010-04-21
Posts: 1,867

Re: Как обезопасить себя от рвения ретивых "секретчиков"?

Ни чего подобного. Находясь внутри - тоже разрешено. Само наличие пропуска ни как не влияет. Пропуск  - это "фильтр", который просто отсеивает тех, кого не хотят видеть на своей территории владельцы этой территории, но владельцы не вправе вам запрещать осуществлять деятельность, которая не нарушает законов.

Offline

#17 2012-06-25 08:28:17

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Как обезопасить себя от рвения ретивых "секретчиков"?

Наличие на какой-то территории пропускного режима, платы за вход или иного способа ограничения физического доступа граждан ни по одному нормативному акту само по себе не накладывает никаких дополнительных ограничений.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#18 2012-06-25 10:09:44

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Как обезопасить себя от рвения ретивых "секретчиков"?

Добавлю свои 5 копеек из фактического анализа:
Современные законы по "секретности" на карты написаны так, что докопаться можно и до столба. Если до вас захотят докопаться - докопаются за факт рисования собственного двора (если этажность проставил). Ну уж за highway=construction вообще полюбому. http://www.bestpravo.ru/rossijskoje/ad- … ty/m8w.htm
(хотя документ и спорный http://gis-lab.info/docs/law/classified … -2000.html )
При этом на Народных Яндекс-Картах имеется достаточно подробное изображение дивизии им. Дзержинского аж со столовыми и госпиталем. http://maps.yandex.ru/-/CRf1UOPr

Так что я бы согласился с Ильей: максимальная открытость. Если кому не понравится - тогда разбираться кому, почему и кто он такой. Но не "из под полы", а то само подполье может раздражать.
А если придерживаться всех возможных картозапретов передряхлевших с времен СССР, то надо и ОСМ сносить и навигаторы запрещать и вообще оставлять только генштаб. Под роспись особого отдела на ознакомление.

Offline

#19 2012-06-25 12:56:36

Elkim
Member
From: Рязань
Registered: 2012-05-19
Posts: 211
Website

Re: Как обезопасить себя от рвения ретивых "секретчиков"?

Scondo wrote:

Добавлю свои 5 копеек из фактического анализа:
http://www.bestpravo.ru/rossijskoje/ad- … ty/m8w.htm
(хотя документ и спорный http://gis-lab.info/docs/law/classified … -2000.html )

Документ не спорный, а отменённый, т.к. вместо него теперь действует другой документ
http://gis-lab.info/docs/law/classified … -2008.html

Offline

#20 2012-06-25 14:04:47

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Как обезопасить себя от рвения ретивых "секретчиков"?

Если добыть хоть один Garmin Etrex 20 или 30, можно всех вахтеров пугать тем, что дети приобщаются к благам ГЛОНАСС, исполняя наказы премьера президента.
А так - да, совок - "крупномасштабные карты, предназначенные для открытого публикования" (например, 250-метровки с портала Госгисцентра) согласно действующему законодательству можно получить только имея сначала секретную карту, а потом ее "разгрузив".
На счастье, если формально продукт топографической картой не является, то какие к нему вопросы?


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#21 2012-06-25 17:23:19

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Как обезопасить себя от рвения ретивых "секретчиков"?

Sergey Astakhov wrote:

Не рассказывайте байки 10-летней давности. Никто сейчас искусственно ничего не загрубляет.

Лично Вы готовы за это поручиться?

1. Приборы сертифицируются для применения в России. Откуда следует, что их использование (по крайней мере, по прямому назначению) не должно вступать в конфликт с существующими в РФ нормативными актами.
2. Приборы показывают некоторые координаты. Как эти координаты соотносятся с истинными, мы не знаем, да, в общем, это нас не интересует. Для нас важно лишь то, что они обладают воспроизводимостью, т.е. приборы одного тмпа показывают одни и те же виртуальные координты в одной и той же точке земной поаерхности (с приемлемым для целей навигации разбросом).

Offline

#22 2012-06-25 17:37:37

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Как обезопасить себя от рвения ретивых "секретчиков"?

Elkim wrote:

Документ не спорный, а отменённый, т.к. вместо него теперь действует другой документ
http://gis-lab.info/docs/law/classified … -2008.html

Ну "спорный" в том аспекте, что непонятно повторены ли нормы про этажность, строящиеся дороги и т.д. в новом документе. Но, вероятно, повторены.

andriano wrote:

2. Приборы показывают некоторые координаты. Как эти координаты соотносятся с истинными, мы не знаем, да, в общем, это нас не интересует. Для нас важно лишь то, что они обладают воспроизводимостью, т.е. приборы одного тмпа показывают одни и те же виртуальные координты в одной и той же точке земной поаерхности (с приемлемым для целей навигации разбросом).

Воспроизводимость и означает точность. если неточности всегда одинаковые, достаточно перенормировать координатную сетку.

Offline

#23 2012-06-25 17:38:01

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Как обезопасить себя от рвения ретивых "секретчиков"?

Лично Вы готовы за это поручиться?

Прошивки множества навигационных приемников, продающихся в России официально, и тех, которые куплены за границей (той же модели), идентичны до байта.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#24 2012-06-25 18:05:27

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,950

Re: Как обезопасить себя от рвения ретивых "секретчиков"?

Вот я и говорю, что надо расстреливать. :3

Offline

#25 2012-06-25 18:26:40

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Как обезопасить себя от рвения ретивых "секретчиков"?

Scondo wrote:

Воспроизводимость и означает точность. если неточности всегда одинаковые, достаточно перенормировать координатную сетку.

Система координат может быть "точной", но неизвестной.
А координаты в неизвестно какой системе координат секретными быть никак не могут.

А вот работы по "перенормировке" с целью получить формулы преобразования "неизвестной" системы координиат в известную могут и вступить в конфликт с режимом секретности.
Но для такой работы неизбежно нужны точные координаты,  т.е. информация, которая может при определенных условиях считаться секретной.

Другими словами, пока мы пользуемся только GPS-датчиком и ни с чем не сравниваем его показания, опасаться нам нечего.

Last edited by andriano (2012-06-25 18:43:45)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB