Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

streckenkundler · 2013-06-03 11:58:09

Hallo,

seichter wrote:

Das Grundübel ist meiner Ansicht nach, dass man den ursprünglichen Ansatz mit landuse-Objekten als geschlossene area-ways unbesehen in die landuse(-etc)-Relationen übernommen hat.

so sehe ich das auch. Dürften z.T. aber auch Relike sein, aus Zeiten wo keine solch gute Luftbildbasis vorhanden war. In unseren mitteleurpäischen Breiten finden sich sehr oft erfassungswürdige Landschaftselemente, die es wert sind, erfasst zu werden, ansonsten sind einschlägige lineare Verkehrsstrukturen und/ oder Gewässer das Mittel der Wahl, um große Multipolygone zu verkleinern oder ganz zu vermeiden. Im MP-Monster des Ausgangspostings sind dererlei viele vorhanden.

Wie es mit solchen Strukturen in Nordeuropa aussieht, vermag ich nicht zu sagen.

Sven

Last edited by streckenkundler (2013-06-03 11:59:04)

chris66 · 2013-06-03 12:24:59

seichter wrote:

Bei Verwaltungsgrenzen werden nicht geschlossene ways als Elemente zugelassen, nur die Relationen müssen geschlossen sein, anders wären Grenzrelationen bis zur EU hoch gar nicht machbar.

Die Tags an den Grenz-Ways dienen nur der Kompatibilität mit Anwendungen welche keine Relationen auswerten.
Grenzrelationen sollten immer eine geschlossene Fläche bilden.

Da gibts es also keinen Unterschied zu MPs. Teilweise sind Grenzrelationen ja auch als MP und nicht als boundary Typ angelegt.

seichter · 2013-06-03 15:23:21

chris66 wrote:

seichter wrote:
Bei Verwaltungsgrenzen werden nicht geschlossene ways als Elemente zugelassen, nur die Relationen müssen geschlossen sein, anders wären Grenzrelationen bis zur EU hoch gar nicht machbar.
Die Tags an den Grenz-Ways dienen nur der Kompatibilität mit Anwendungen welche keine Relationen auswerten.
Grenzrelationen sollten immer eine geschlossene Fläche bilden.
Da gibts es also keinen Unterschied zu MPs. Teilweise sind Grenzrelationen ja auch als MP und nicht als boundary Typ angelegt.

Die Relationen müssen beidesmal geschlossen sein, das hatte ich ja auch gesagt. Der Unterschied liegt in den Mitgliedern, die müssen bei landuse-Relationen area-ways (also geschlossen) sein.

Grenzrelationen sehe ich als Sonderfall von Multipolygonen an. In Deutschland wurden sie auch lange als type=multipolygon getaggt, der OSM-Inspektor will es auch heute noch so, international üblich ist aber type=boundary. Dass die Tags an den Relationen maßgeblich seien, habe ich naiverweise auch mal geglaubt. Ich bin dann durch etliche Proteste eines Besseren belehrt worden.

Weide · 2013-06-03 16:19:24

seichter wrote:

Der Unterschied liegt in den Mitgliedern, die müssen bei landuse-Relationen area-ways (also geschlossen) sein.

Nein. Multipolygonflächen stellen keine Anforderungen an die Geschlossenheit ihrer Member. Die outers müssen unter sich und die inners müssen unter sich ein oder mehrere geschlossene Gesamtlinien bilden.

seichter wrote:

Dass die Tags an den Relationen maßgeblich seien, habe ich naiverweise auch mal geglaubt. Ich bin dann durch etliche Proteste eines Besseren belehrt worden.

Also es ist zugelassen, dass bei einer tagfreien (außer type=multipolygon) Multipolygonrelation die Tags der Multipolygonfläche an die outer-Linie gelegt werden dürfen. Aber wenn im Multipolygon Tags sind, dann sind alle outer wieder normal, d.h. insbesondere: Wenn sie in sich geschlossen sind und ein Flächentag tragen, dann beziehen sich ihre Tags auf die gesamte von ihnen umschlossene Fläche. Die Tags sind also in jedem Fall relevant -- da sind wir uns doch wohl hoffentlich einig.

Weide

seichter · 2013-06-03 17:06:27

Weide wrote:

seichter wrote:
Der Unterschied liegt in den Mitgliedern, die müssen bei landuse-Relationen area-ways (also geschlossen) sein.
Nein. Multipolygonflächen stellen keine Anforderungen an die Geschlossenheit ihrer Member. Die outers müssen unter sich und die inners müssen unter sich ein oder mehrere geschlossene Gesamtlinien bilden.

OK, ich muss mich genauer ausdrücken: Als Member von landuse-Relationen habe ich bisher nur (geschlossene) landuse-ways gesehen. Ich müsste also einen hypothetischen key "forest_border" o.ä. (nicht geschlossen) verwenden. Das käme wohl einer mittleren Revolution gleich.

Weide wrote:

seichter wrote:
Dass die Tags an den Relationen maßgeblich seien, habe ich naiverweise auch mal geglaubt. Ich bin dann durch etliche Proteste eines Besseren belehrt worden.
Also es ist zugelassen, dass bei einer tagfreien (außer type=multipolygon) Multipolygonrelation die Tags der Multipolygonfläche an die outer-Linie gelegt werden dürfen. Aber wenn im Multipolygon Tags sind, dann sind alle outer wieder normal, d.h. insbesondere: Wenn sie in sich geschlossen sind und ein Flächentag tragen, dann beziehen sich ihre Tags auf die gesamte von ihnen umschlossene Fläche. Die Tags sind also in jedem Fall relevant -- da sind wir uns doch wohl hoffentlich einig.
Weide

Relevant sind sie schon, sie werden nur oft (noch?) nicht ausgewertet (Beispiel: Rendern von boundary=administrative).

Last edited by seichter (2013-06-03 17:20:11)

rayquaza · 2013-06-03 17:39:09

Ich habe eben ein schönes Beispiel entdeckt, wie man nicht Aufteilen sollte: abgeschnittene Felder bei 49.79N8.04E (Flonheim, südlich von Mainz)

reneman · 2013-06-03 17:52:52

rayquaza wrote:

Ich habe eben ein schönes Beispiel entdeckt, wie man nicht Aufteilen sollte: abgeschnittene Felder bei 49.79N8.04E (Flonheim, südlich von Mainz)

Das ist keine Aufteilung. Das ist schlicht weg Datenmüll. Unter dieser Fläche liegen Häuser, Wege, Weinberge/Obstbäume, Wiesen und eben auch Felder.
I.m.A. gehört so etwas einfach nur gelöscht: http://www.osm.org/browse/way/203539065
Edit: Dito: http://www.osm.org/browse/way/203539059 (hier wäre jedoch teilweises zerlegen sinnvoll)

Last edited by reneman (2013-06-03 17:57:23)

geri-oc · 2013-06-03 18:06:42

rayquaza wrote:

Ich habe eben ein schönes Beispiel entdeckt, wie man nicht Aufteilen sollte: abgeschnittene Felder bei 49.79N8.04E (Flonheim, südlich von Mainz)

Weil es auffällig ist. Ich mache es teilweise auch so, das ich mir ein Teilstück einteile zum mappen. Dort findet sich vielleicht dann ein "Mapper vor Ort", wenn er so etwas "entdeckt".

reneman wrote:

Dito: http://www.osm.org/browse/way/203539059 (hier wäre jedoch teilweises zerlegen sinnvoll)

Hast du einmal auf das Datum geschaut? Vielleicht macht er nächste Woche weiter?
Einfach einmal nach den Grund fragen - Kommunikation ist immer sinnvoller - als ohne zu fragen zu ändern.

schiki · 2013-06-03 18:18:37

Da war Anfang des Jahres ein alter Bekannter mit einem waldnahen Beruf zugange und hat den durch den Lizenzwechsel in seiner Gegend verursachten Kahlschlag mittels Luftbildmapping ziemlich schnell wieder aufgeforstet, u.a. mit 1000'en von Bäumen. Bei dem Tempo sind wohl nicht wenige größere und kleinere Fehler unterlaufen - siehe auch OSMI - und das vorsichtig gesagt unkonventionelle Mapping macht Reparaturen zumindest mit Potlatch nicht gerade einfach. Mittlerweile betätigt er sich wohl aber wieder in exotischeren Gegenden.

seichter · 2013-06-03 18:47:08

schiki wrote:

Da war Anfang des Jahres ein alter Bekannter mit einem waldnahen Beruf zugange und hat den durch den Lizenzwechsel in seiner Gegend verursachten Kahlschlag mittels Luftbildmapping ziemlich schnell wieder aufgeforstet, u.a. mit 1000'en von Bäumen. Bei dem Tempo sind wohl nicht wenige größere und kleinere Fehler unterlaufen - siehe auch OSMI - und das vorsichtig gesagt unkonventionelle Mapping macht Reparaturen zumindest mit Potlatch nicht gerade einfach. Mittlerweile betätigt er sich wohl aber wieder in exotischeren Gegenden.

Das mit den Bäumen im Steinbruch südlich von Monsheim wäre doch die Lösung aller Probleme mit Wald-MPs: Einfach alle Bäume mappen.
Bei Wiese und Acker ist das zugegebenermaßen etwas schwieriger. Das wäre dann echtes Micromapping! ;-)

reneman · 2013-06-03 18:53:34

geri-oc wrote:

reneman wrote:
Dito: http://www.osm.org/browse/way/203539059 (hier wäre jedoch teilweises zerlegen sinnvoll)
Hast du einmal auf das Datum geschaut? Vielleicht macht er nächste Woche weiter?
Einfach einmal nach den Grund fragen - Kommunikation ist immer sinnvoller - als ohne zu fragen zu ändern.

Ja, beide Objekte entstanden "in einem Aufwasch" am Donnerstag, 31. Januar 2013
Und auch den Usernamen hatte ich registriert.

Edit: Ja, und ich halte von so einer groben Art zu mappen nix, das wird nur gemacht, "damit die Karte nicht weiß ist". Und das ist kein Argument für mappen. Wenn ich etwas mappe, dann bitte detailiert. Schließlich ist OSM genau damit bekannt -> viele, viele und noch viel mehr Details

Last edited by reneman (2013-06-03 18:56:05)

geri-oc · 2013-06-03 18:59:19

http://www.osm.org/browse/way/203539059

Bearbeitet am: Mittwoch, 29. Mai 2013, 17:45 Uhr
Bearbeitet von: schiki
Version: 4
Im Änderungssatz: 16340717
Kommentar: Korrekturen Bermersheim - Flonheim

reneman · 2013-06-03 19:02:03

geri-oc wrote:

http://www.osm.org/browse/way/203539059
Bearbeitet am: Mittwoch, 29. Mai 2013, 17:45 Uhr
Bearbeitet von: schiki
Version: 4
Im Änderungssatz: 16340717
Kommentar: Korrekturen Bermersheim - Flonheim

An diesem Tag (ebenso wie in den vorherigen Bearbeitungen), wurden dem ~~Monster~~ Way nur Fehler entfernt. Daher Node dazu bzw. Weg.
Ein Vergleich der ersten Version mit der aktuellen Version zeigt einen Unterschied* von 4 Knoten (bei ca. 120 in Summe).

*Bezogen auf die Anzahl

Last edited by reneman (2013-06-03 19:06:21)

poppei82 · 2013-06-11 08:54:00

Hallo!

Ist hier jemand, der sich mit Multipolygonen gut auskennt und die Muße hat, wieder einen Multipolygon-Murks zu bearbeiten? Hab da wieder was herrliches entdeckt. Es hat mich schon etwas länger gestört, aber ich hatte mich nie herangetraut.

Seit ein paar Wochen sehe ich aber, dass das Multipolygon wohl kaputt sein muss, weil die beschriebene Ackerfläche in Mapnik nicht mehr gerendert wird. Kann auch sein, dass ich es unwissendlich zerstört habe. Angesichts der Komplexität möge es man mir nachsehen.

Das Schmuckstück befindet sich hier: http://osm.org/go/0DbQrDI--
Bzw. die Relationen: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1668456 und http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1287066
Nur in dieser Zoomstufe ist die Ackerfläche und ein Waldstück zwischen Hallgarten und Feilbingert noch zu sehen. Wenn man reinzoomt verschwindet sie, weil das Multipolygon wohl nicht geschlossen ist.

Ich wollte mich der Sache nun annehmen, aber musste kapitulieren, da ich nicht mehr durchblicke. Ich habe Angst durch Löschen des Multipolygons mehr kaputt zu machen. Ich fände es nämlich sinnvoller / einfacher / zeitsparender, die Multipolygon-Ackerfläche einfach zu löschen und das Ganze von Grund auf neu einzuzeichnen (würde natürlich ich im Laufe der Zeit machen.

Danke für Hiilfestellungen!

PS: ein Zerpflücken in kleinere Einheiten bzw. Einteilung in GESCHLOSSENE Landflächen, dieren Grenzen nicht STraßen sind, würde mir schon helfen. Oder gibt es mit JOSM einen Trick ein Multipolygon in einen eigenen Way umzuwandeln?

Last edited by poppei82 (2013-06-11 09:02:09)

Weide · 2013-06-11 09:22:28

Hi,

poppei82 wrote:

...dass das Multipolygon wohl kaputt sein muss...

Ich hab mal den Außenrand geschlossen. Inhaltlich hab ich nichts geändert.

MfG
Weide

Mondschein · 2013-06-11 09:56:19

poppei82 wrote:

Nur in dieser Zoomstufe ist die Ackerfläche und ein Waldstück zwischen Hallgarten und Feilbingert noch zu sehen.

Den Wald habe ich jetzt auch noch repariert:
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/16507220
Da waren ein sich selbst überlappender Weg und irgendwelche, teilweise angrenzende, Straßen im MP.

Gruß,
Mondschein

Last edited by Mondschein (2013-06-11 09:56:56)

Weide · 2013-06-11 11:37:58

Mondschein wrote:

Den Wald habe ich jetzt auch noch repariert...

Und dahinter gab's noch ein kaputtes Wohngebiet :-)

Weide

poppei82 · 2013-06-11 11:41:00

Cool! Danke euch beiden! :-)

MasiMaster · 2013-06-11 15:32:06

poppei82 wrote:

Cool! Danke euch beiden! :-)

Hi,
da du dich anscheinend dort auskennst bzw. mappst noch ein Tip am Rande: Die highway-Klassifikationen sollten immer bis zum Ende der Straße durchgezogen werden:
http://www.openstreetmap.org/?lat=49.75 … 5&layers=M
Also bei Dreiweiherhof die tertiary durch secondary ersetzen. (Oder den ganzen nordwestlichen Teil als tertiary.)

Gruß
Masi

poppei82 · 2013-06-11 15:33:51

MasiMaster wrote:

Also bei Dreiweiherhof die tertiary durch secondary ersetzen. (Oder den ganzen nordwestlichen Teil als tertiary.)

Ja, hehe, danke! Das habe ich heut nacht gesehen, aber erst nachdem ich mein changeset abgeschickt hab. Werde das bei Gelegenheit beheben. Habe da noch paar GPS-Tracks auf Lager, die ich nach und nach abarbeite.

reneman · 2013-06-11 19:00:57

So, ich habe der Gegend nun 353x mehr Details (Nodes) spendiert.
Dafür habe ich dem folgenden Gebiet eines der beiden Polygone komplett geraubt und durch viele kleine Flächen ersetzt
http://www.openstreetmap.org/?lat=49.76 … 6&layers=M
Weitere Details sind nun ohne Rücksicht auf das MP innerhalb der Fläche ergänzbar...

Last edited by reneman (2013-06-11 19:02:10)

poppei82 · 2013-06-11 19:42:06

yeah geil! so sollte es überall aussehen. :-) Danke!

christiank61 · 2013-06-11 19:49:25

Nachdem ich mich gewundert habe das die Karte von Neuseeland immer länger braucht zum Rendern (seit Februar/April 3Tage auf einer wirklich flotten Maschine), habe ich meinen Relationszähler drüberlaufen lassen:

Schaut Euch mal diese Sahnestückchen an (geloggt wird ab 600Members):
Alles natural=wood aus bulk_upload

Relation;Members
2742943;1033
2761398;640
2781948;1787
2786590;2690
2794631;675
2831061;756
2833230;924
2833302;1330
2897113;1728

Schon fast so schlimm wie bei den Japanern, aber auch in Russland gibt es schon die ersten Monster dieser Kategorie.
Wenn das so weiter geht werden sich bald die Hobbyrenderer so wie meinereiner um gebrauchte Rechner aus dem CERN-Rechenzentrum anstellen.

Grüsse Christian
www.openandromaps.org

seichter · 2013-06-11 20:44:46

reneman wrote:

So, ich habe der Gegend nun 353x mehr Details (Nodes) spendiert.
Dafür habe ich dem folgenden Gebiet eines der beiden Polygone komplett geraubt und durch viele kleine Flächen ersetzt
http://www.openstreetmap.org/?lat=49.76 … 6&layers=M
Weitere Details sind nun ohne Rücksicht auf das MP innerhalb der Fläche ergänzbar...

Danke für dieses (für mich) lehrreiche Beispiel!
Ich hatte bisher immer nur MPs mit landuse-Mitgliedern gesehen. Wenn ich die zerschnitten habe, hat der Validator gemeckert, aber nicht wie ich annahm, weil nur geschlossene Polygone als Mitglied der Relation erlaubt sind, sondern weil ich einen landuse-way zerlegt habe.
Wenn man also aus so einem Monster die Tags aus der Begrenzungslinie entfernt und in die Relation verlagert, kann man diesen ewig langen ehemaligen landuse-way wunderschön in kleinere Stücke zerlegen, die natürlich alle in die Relation gehören. Es war mir nicht bewusst, dass es ways ohne irgendwelche tags geben darf, sie müssen nur in einer Relation stecken.
Ein Bild/Beispiel sagt eben manchmal mehr als tausend (Forums-)Worte.

Bei der Gelegenheit habe ich die Acker-Relation entlang von Straßen und Wegen in der Nähe der völlig unmotivierten geraden Begrenzung im Norden aufgetrennt und den Rest entlang dieser Gerade in eine Rumpfrelation verlegt. Die möge vervollständigt oder dem Datenorkus überantwortet werden.

Falls diese Methode mit den tag-losen ways zulässig ist, sehe ich eine Chance, Monsterrelationen entlang nachvollziehbarer Grenzen zerlegen zu können, zur Not von mir aus entlang Längen-/Breitengraden wie in Korea.

Weide · 2013-06-12 06:27:46

seichter wrote:

Bei der Gelegenheit habe ich die Acker-Relation entlang von Straßen und Wegen in der Nähe der völlig unmotivierten geraden Begrenzung im Norden aufgetrennt und den Rest entlang dieser Gerade in eine Rumpfrelation verlegt. Die möge vervollständigt oder dem Datenorkus überantwortet werden.

Die andere muss aber noch entsprechend verkleinert werden. Jetzt haben wir da "doppeltes Farmland". Das stört zwar nicht in der Karte, aber bei der Berechnung der Landflächen in der Gegend würde es doppelt gezählt.

seichter wrote:

Falls diese Methode mit den tag-losen ways zulässig ist, sehe ich eine Chance, Monsterrelationen entlang nachvollziehbarer Grenzen zerlegen zu können, zur Not von mir aus entlang Längen-/Breitengraden wie in Korea.

Es ist zulässig.

Dass dabei Ways ohne Tags auftreten, ist aber nur "Zufall". Wenn diese Wege Eigenschaften haben, dann kann man die natürlich taggen -- das ist völlig unabhängig vom MP, es hat einfach nicht mit der Multipolygonfläche zu tun.

Ein Bild/Beispiel sagt eben manchmal mehr als tausend (Forums-)Worte.

Ich habe das Gefühl, dass Multipolygonflächen für Dich zur Zeit aus einem großen Haufen komplizierter und irgendwie willkürlicher Regeln bestehen. Wenn Du nochmal in die "tausend Worte" zurückgehst und die Grundvorstellung von MPs revidierst, dann passt plötzlich alles logisch zusammen und wird einfach.

Wenn man es mit der Physik vergleicht: Man kann die Physik auch ohne Weiteres so betreiben, dass sich die Sonne um die Erde dreht... es ist nur fürchterlich arbeitsreich und kompliziert, Die Ergebnisse sind aber dieselben.

MfG
Weide

Announcement

#351 2013-06-03 11:58:09

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

#352 2013-06-03 12:24:59

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

#353 2013-06-03 15:23:21

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#354 2013-06-03 16:19:24

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#355 2013-06-03 17:06:27

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#356 2013-06-03 17:39:09

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#357 2013-06-03 17:52:52

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

#358 2013-06-03 18:06:42

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

#359 2013-06-03 18:18:37

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

#360 2013-06-03 18:47:08

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

#361 2013-06-03 18:53:34

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

#362 2013-06-03 18:59:19

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

#363 2013-06-03 19:02:03

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#364 2013-06-11 08:54:00

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#365 2013-06-11 09:22:28

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#366 2013-06-11 09:56:19

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

#367 2013-06-11 11:37:58

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#368 2013-06-11 11:41:00

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

#369 2013-06-11 15:32:06

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

#370 2013-06-11 15:33:51

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

#371 2013-06-11 19:00:57

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

#372 2013-06-11 19:42:06

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

#373 2013-06-11 19:49:25

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#374 2013-06-11 20:44:46

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

#375 2013-06-12 06:27:46

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