Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

Pfad-Finder · 2012-11-08 00:28:13

Pfad-Finder wrote:

Für den Gelegenheitsmapper, der nur mal schnell die Qualität eines Feldwegs ändern will, ist es eine elende Fummelei.

Also zB von trackgrade4 auf 2 oder umgekehrt (nicht verschieben). Und dieser Weg ist zerstückelt, weil er mal am Waldrand langführt, dann zwischen zwei Farmlands, dann wieder am Waldrand usw usf. Bis man da alle Wegstücke zusammengesammelt hat, ist es Fummelei.

aighes · 2012-11-08 01:12:10

Das ist meiner Meinung nach keine Fummelei, sondern Klickaufwand. Das Wege zerstückelt werden ist aber nichts MP-spezifisches. Da sind Routenrelationen ebenfalls ganz gut bei der Sache und sonstige Wegeigenschaften ebenso. In der Zukunft sind längere Wege im heutigen Taggingsystem ohnehin ohnehin zum Aussterben verdammt. Einfach weil sich die Eigenschaften, die Mapper eintragen wollen immer feiner werden und sich in der Folge deutlich häufiger ändern.

viw · 2012-11-08 06:29:57

Pfad-Finder wrote:

Pfad-Finder wrote:
Für den Gelegenheitsmapper, der nur mal schnell die Qualität eines Feldwegs ändern will, ist es eine elende Fummelei.
Also zB von trackgrade4 auf 2 oder umgekehrt (nicht verschieben). Und dieser Weg ist zerstückelt, weil er mal am Waldrand langführt, dann zwischen zwei Farmlands, dann wieder am Waldrand usw usf. Bis man da alle Wegstücke zusammengesammelt hat, ist es Fummelei.

Wie aber willst du die Eigenschaft editieren? Wenn du auf die Linie klickst markiert josm immer nur eine Fläche. Ich weiß ja nicht wie schlau Potlach an der Stelle ist, aber er wird sicher auch nicht ahnen können das du gerade jetzt die Eigenschaften nicht an der Fläche sondern an der anderen ähm dem Wege ändern wolltest.
Ich für meinen Teil habe lange genug gebraucht bis ich die Bedeutung einer mittleren Maustaste bzw. der STRG-Taste erkannt habe. Davor habe ich immer Wege oder Fläche nach Möglichkeit gegeneinander verschoben. Dies war aber nur dort Möglich wo die Fläche nicht jeden einzelnen Punkt des Weges eingeschlossen hat. Auch das ist ein Nachteil, weil so Fläche und Weg plötzlich doch getrennt verlaufen können.

g0ldfish · 2012-11-08 11:49:08

wambacher wrote:

Zusammenfassend: Grenzrelationen und Landuse-Relationen sind in ihrer Struktur absolut identisch.
Ich kann nicht verstehen, dass bei zwei (für mich) identischen Fällen die eine Lösung etabliert und die andere äußerst umstritten ist.

Um da nochmal drauf zurückzukommen: Aus meiner Sicht gibt es schon einen Unterschied, nämlich dass jede Fläche genau ein Landuse hat / haben sollten, an Flächengrenzen also maximal zwei Linien übereinander liegen würden, wenn man diese mit Linien über gemeinsame Punkte erstellt. Bei Grenzen dagegen sind Staatsgrenzen i.d.R. gleichzeitig Bundeslandgrenzen, Gemeindegrenzen, etc., es lägen hier also alle administrativen Ebenen gestapelt übereinander.

viw · 2012-11-08 14:03:59

g0ldfish wrote:

wambacher wrote:
Zusammenfassend: Grenzrelationen und Landuse-Relationen sind in ihrer Struktur absolut identisch.
Ich kann nicht verstehen, dass bei zwei (für mich) identischen Fällen die eine Lösung etabliert und die andere äußerst umstritten ist.
Um da nochmal drauf zurückzukommen: Aus meiner Sicht gibt es schon einen Unterschied, nämlich dass jede Fläche genau ein Landuse hat / haben sollten, an Flächengrenzen also maximal zwei Linien übereinander liegen würden, wenn man diese mit Linien über gemeinsame Punkte erstellt. Bei Grenzen dagegen sind Staatsgrenzen i.d.R. gleichzeitig Bundeslandgrenzen, Gemeindegrenzen, etc., es lägen hier also alle administrativen Ebenen gestapelt übereinander.

Also dem kann ich nicht zu stimmen! Denn häfig sind die Landuseflächengrenzen mit Verkehrswegen übereinstimmend. Da ist dann schon die dritte Linie.

GeorgFausB · 2012-11-08 14:40:36

Moin,

viw wrote:

g0ldfish wrote:
Um da nochmal drauf zurückzukommen: Aus meiner Sicht gibt es schon einen Unterschied, nämlich dass jede Fläche genau ein Landuse hat / haben sollten, an Flächengrenzen also maximal zwei Linien übereinander liegen würden, wenn man diese mit Linien über gemeinsame Punkte erstellt.
Also dem kann ich nicht zu stimmen! Denn häfig sind die Landuseflächengrenzen mit Verkehrswegen übereinstimmend. Da ist dann schon die dritte Linie.

Also dem kann ich nicht zu stimmen! Denn höchstens sind die Landuseflächen mit Verkehrswegsflächen übereinstimmend. Das sind dann immer nur zwei Linien.

Testudo! (*)

Gruß
Georg

(*) Auflösung siehe Asterix

viw · 2012-11-08 14:51:23

GeorgFausB wrote:

Moin,
viw wrote:
g0ldfish wrote:
Um da nochmal drauf zurückzukommen: Aus meiner Sicht gibt es schon einen Unterschied, nämlich dass jede Fläche genau ein Landuse hat / haben sollten, an Flächengrenzen also maximal zwei Linien übereinander liegen würden, wenn man diese mit Linien über gemeinsame Punkte erstellt.
Also dem kann ich nicht zu stimmen! Denn häfig sind die Landuseflächengrenzen mit Verkehrswegen übereinstimmend. Da ist dann schon die dritte Linie.
Also dem kann ich nicht zu stimmen! Denn höchstens sind die Landuseflächen mit Verkehrswegsflächen übereinstimmend. Das sind dann immer nur zwei Linien.

Das scheint dann aber eine Einzelmeinung zu sein. Denn im Wiki ist keine Straßenfläche zu finden, welche die Trennung vornimmt. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:landuse
Auch scheint deine Ansicht sich in der OSM DB nur selten wieder zu finden. Es gibt durchaus Verfechter dessen das Landuse bereits vor der Straße endet. So richtig durchgesetzt hat sich das aber ebenso wie das ausschneiden von Häusern aus der Residentialfläche nicht wirklich.

aighes · 2012-11-08 15:38:43

Es wird selten verwendet, weil es in Mapnik kaum einen Unterschied macht und leider für viele Mapper genau das ein Kriterium ist. Es ist halt schneller, das landuse grob hin zu "schmieren". Die Devise lautet hier leider Hauptsache bunt und keine weißen Flecke. Ein Gebiet was sehr konsequent detailliert gemappt ist, kannst du dir um Roßleben anschauen.

Oli-Wan · 2012-11-08 15:46:16

viw wrote:

Es gibt durchaus Verfechter dessen das Landuse bereits vor der Straße endet. So richtig durchgesetzt hat sich das aber ebenso wie das ausschneiden von Häusern aus der Residentialfläche nicht wirklich.

Diese beiden Praktiken kann man nun wirklich nicht vergleichen. Wohnhäuser aus der residential-Fläche auszuschneiden ist genauso ein blanker Unfug wie Schulgebäude aus dem Schulgelände oder Sportplätze und -hallen aus einem sports_centre auszuschneiden. Daß eine Straße aus dem umgebenden Weide- oder Ackerland ausgeschlossen gehört ist eine Ansicht, die ich zwar nicht teile, die man aber sehr wohl vernünftig begründen kann.

Radeln · 2012-11-08 16:14:08

Oli-Wan wrote:

viw wrote:
Es gibt durchaus Verfechter dessen das Landuse bereits vor der Straße endet. So richtig durchgesetzt hat sich das aber ebenso wie das ausschneiden von Häusern aus der Residentialfläche nicht wirklich.
Diese beiden Praktiken kann man nun wirklich nicht vergleichen. Wohnhäuser aus der residential-Fläche auszuschneiden ist genauso ein blanker Unfug wie Schulgebäude aus dem Schulgelände oder Sportplätze und -hallen aus einem sports_centre auszuschneiden. Daß eine Straße aus dem umgebenden Weide- oder Ackerland ausgeschlossen gehört ist eine Ansicht, die ich zwar nicht teile, die man aber sehr wohl vernünftig begründen kann.

Größere Straßen würde ich schon ausschließen, aber auf keinen Fall Tracks, landläufig Feldwege. Die gehören IMHO dazu, genauso wie highway=residential zum entsprechenden landuse.

Manch einer sieht eine schmale Verfärbung (kein Feldweg) bei Bing und schon wird farmland geteilt.

Landuse bedeutet ja auch detaillierte Landnutzung.

Last edited by Radeln (2012-11-08 16:17:08)

Ebbe73 · 2012-11-08 19:44:45

aighes wrote:

Es ist halt schneller, das landuse grob hin zu "schmieren". Die Devise lautet hier leider Hauptsache bunt und keine weißen Flecke.

Naja, wenn in einem Gebiet mit nur wenigen aktiven Mappern z.B. zehn Waldgebiete sind, was ist dann besser:

a) alle zehn Waldgebiete sind grob "dahingeschmiert" aber zumindest vorhanden oder
b) ein Waldgebiet ist detailliert gemappt, aber alle anderen neun fehlen aufgrund der begrenzten Zeit der Mapper.

Ich bevorzuge a), andere mögen das aber anders sehen.

Ebbe73 · 2012-11-08 19:54:18

g0ldfish wrote:

wambacher wrote:
Zusammenfassend: Grenzrelationen und Landuse-Relationen sind in ihrer Struktur absolut identisch.
Ich kann nicht verstehen, dass bei zwei (für mich) identischen Fällen die eine Lösung etabliert und die andere äußerst umstritten ist.
Um da nochmal drauf zurückzukommen: Aus meiner Sicht gibt es schon einen Unterschied, nämlich dass jede Fläche genau ein Landuse hat / haben sollten, an Flächengrenzen also maximal zwei Linien übereinander liegen würden, wenn man diese mit Linien über gemeinsame Punkte erstellt. Bei Grenzen dagegen sind Staatsgrenzen i.d.R. gleichzeitig Bundeslandgrenzen, Gemeindegrenzen, etc., es lägen hier also alle administrativen Ebenen gestapelt übereinander.

+1

aighes · 2012-11-08 23:43:36

Kommt drauf an, was man als dahin geschmiert bezeichnet. Wenn einfach nur die Grenzen etwas gröber sind oder die Flächen bis an die Straße gehen, stimme ich dir zu. Wenn es eine gute Quelle gibt und der User aus Zeitmangel ein Polygon zeichnet, wo neben dem Wald auch noch größere Mengen an Feld und Wiese dabei sind, evtl. auch noch der halbe Ort, dann sag ich, lieber nur einen Wald zeichnen, dafür aber halbwegs ordentlich. Quantität ist nicht alles.

Weide · 2012-11-09 07:59:25

chris66 wrote:

Bei MPs ist dies zumindest unüblich. Verboten ist in OSM ja leider nichts.

Na ja. Es ist genauso sinnlos, wie das Eintragen von Punkten in eine MP-Relationen.

Die Mitglieder einer Multipolygon-Relation sind die Randlinien der Fläche um die es geht. Die Tags dieser Linien spielen keine Rolle für das MP, es ist also unerheblich, ob sie "hauptberuflich" Flächen sind. Jede Art von Relationen und Punkten gehört also nicht in eine Multipolygon-Relation.

Weide

fkv · 2012-11-09 08:44:23

Pepito wrote:

Der "Wahnsinn" hat aber auch Methode. Auch wenn es immer heißt, dass wir nicht für die Renderer arbeiten, so ist es eben doch genau das. Man will ja seine Daten auch sehen, anwenden und nicht nur für die Wissenschaft arbeiten. Bei der Reitwanderkarte z.B. geht im Wald nichts mehr ohne Multipolygone, wenn man Wiesen als Orientierungshilfe sehen möchte. Vor einem Jahr ging das alles noch ohne Multipolygone.

Ja, es ist die Ironie der Geschichte, dass genau jener Nop, der bei seiner Wanderreitkarte darauf besteht, dass die Wälder als Multipolygone erfasst werden, hier mit einer Klagschrift über die Multipolygone diesen Thread gestartet hat.

Nop · 2012-11-09 11:38:07

Das ist nicht ganz richtig. Vielleicht solltest Du den Thread nochmal lesen - er richtet sich gegen maßlos und unnötig komplizierte MP-Strukturen, die von den meisten Mappern nicht mehr editiert werden können.

Pepitor erklärt leider nicht näher was "geht nichts mehr ohne MP" überhaupt bedeuten soll - aber die einzigen MP dich ich selbst jemals verwendet habe, bestehen aus einem Waldpolygon und mehreren daraus ausgeschnittenen Lichtungen. Jeweils einteilige Polygone, alle inneren Polys ohne Tagging. Das ist selbst dann noch robust gegen Editieren durch Dritte, wenn diese die MP-Relation überhaupt nicht bemerkt haben. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit den am Anfang des Threads beschreibenen Monstern tu tun - die mit 30 zsuammengeschusterten Einzelteilen für etwas das auch ein einfaches Poly sein könnte.

An den Renderregeln in der RWK hat sich übrigens in dieser Hinsicht nie etwas geändert - "ging früher auch ohne MP" muß ich leider in den Bereich persönlicher Illusionen verweisen. :-)

Um das hier grade laufende Beispiel 10 Wälder oder einer weiterzuführen: Im Sinne dieses Threads heißt das lieber 10 einfach strukturierte Wälder, die jeder editieren kann als eine superkomplexe Struktur, in der außer dem Autor niemand mehr durchblickt - und der ist sich auch nicht mehr sicher. :-)

bye
Nop

trelgne · 2012-11-11 22:03:32

Ich hatte Nop im Forum der Wanderreitkarte auf ein Fehlen waldfreier Flächen hingewiesen, welches offensichtlich mit der Multipolygon-Problematik zusammenhängt (von welcher ich selbst keine Ahnung habe). Aber als sehr emsiger Mapper gerade im Bereich Feldwege, Waldränder, Waldstücke, Lichtungen etc. ist es für mich schon ärgerlich, wenn ich in der OSM-Datenbank alles (aus meiner Sicht) korrekt und mit einigem Zeitaufwand erfasst habe, dann hinterher in der Karte nur eine undifferenzierte Waldfläche zu sehen ist. Deshalb die Frage an die MP-Experten hier: kann jemand die im unten verlinkten Thread genannte Waldflächenproblematik so in der OSM anpassen, dass die Wanderreitkarte das richtig darstellen kann?
http://www.wanderreitkarte.de/forum/thr … &page=3#20

Andreas Binder · 2012-11-11 22:31:49

Hallo Trelgne,
denke nicht, dass das Darstellungsproblem bei der Wanderreitkarte was mit MPs zu tun hat. Der innere Ring des Waldes http://www.openstreetmap.org/browse/way/26924056 ist schlichtweg als Wald getagged. Das drüfte das Problem sein. Du musst einfach das landuse=forest (am besten zusammen mit natural = wood und layer = -5) von diesem Weg löschen und damit sollte es in der Wanderreitkarte wieder passen.
Andreas

Last edited by Andreas Binder (2012-11-11 22:33:01)

aighes · 2012-11-11 22:37:45

Hallo,
da waren gleich mehrere "Fehler". Der innere Ring des MP war auch als Wald getaggt. Da ist es vollkommen richtig, dass alles Wald ist. Hab ich behoben...

MasiMaster · 2012-11-11 22:45:20

Andreas Binder wrote:

Hallo Trelgne,
denke nicht, dass das Darstellungsproblem bei der Wanderreitkarte was mit MPs zu tun hat. Der innere Ring des Waldes http://www.openstreetmap.org/browse/way/26924056 ist schlichtweg als Wald getagged. Das drüfte das Problem sein. Du musst einfach das landuse=forest (am besten zusammen mit natural = wood und layer = -5) von diesem Weg löschen und damit sollte es in der Wanderreitkarte wieder passen.
Andreas

Genau!

Und am besten nicht den outer-Ring und zusätzlich das Multipolygon mit landuse=forest taggen, sondern nur das Multipolygon taggen. (hat aighes grade verbessert, danke)
Logisch beziehen sich nämlich die Tags der Fläche auf genau diese, und die Tags des Multipolygon auf die Outer minus die Inner.

Last edited by MasiMaster (2012-11-11 22:47:01)

trelgne · 2012-11-12 12:12:05

Danke, dass ihr das behoben habt. Ich bin einer von den Mappern, die nichtsahnend von den MPs einfach in Potlach2 eine Fläche reinzeichnen und z.B. mit landuse=forest versehen, wenn's der Realität entspricht. Und ich würde das auch weiter so handhaben wollen, ohne eine "Multipolygon-Ausbildung" absolvieren.machen zu müssen...

aighes · 2012-11-12 12:33:08

Das musst du auch nicht wirklich. Du musst nur wissen, dass Eigenschaften, die du einem Polygon zuweist, für den gesamten Bereich gelten, den das Polygon umschließt.

In deinem Fall hast du dem inneren Polygon die Eigenschaft "Wald" zugewiesen und dementsprechend wurde das dann auch so behandelt. Das hatte mit dem MP nicht wirklich etwas zutun.

travelling_salesman · 2012-11-21 15:42:30

trelgne wrote:

Ich bin einer von den Mappern, die nichtsahnend von den MPs einfach in Potlach2 eine Fläche reinzeichnen und z.B. mit landuse=forest versehen, wenn's der Realität entspricht. Und ich würde das auch weiter so handhaben wollen, ohne eine "Multipolygon-Ausbildung" absolvieren.machen zu müssen...

Wenn du den Wald dort einzeichnest wo vorher bereits ein anderer landuse (in Form eines Multipolygons oder sonstig) war, ohne die Fläche auszustanzen, dann hast du eine Fläche mit zwei landuses und damit einen Fehler in der Datenbank geschaffen.

Programme mit einfacher Benutzeroberfläche wie Potlach2, in welchen dieser Fehler nicht so leicht ersichtlich ist, sollten das Ausstanzen am besten automatisch erledigen. Dann können Nutzer wie trelgne weiterhin ohne "Multipolygon-Ausbildung" fehlerfrei mappen.

travelling_salesman · 2012-11-21 15:44:51

MasiMaster wrote:

aighes wrote:
eine deutlich erhöhte Datenmenge. Je mehr Nodes die doppelt erfasste Geometrie hat, desto mehr spart man.
Zustimmung: Ja, bei größeren Geometrien gibt es eine höhere Datenmenge. Bei sehr kleinen das Gegenteil. Mehr Knoten werden übrigens nicht gebraucht, sie sind "nur" Element in mehreren Objekten.

Das Argument der Datenmenge wird immer wieder kontrovers diskutiert, daher wollte ich es genau wissen und habe den Test mit JOSM gemacht. Dabei habe einfache Flächen gebildet und allen Einzelwegen die gleiche Länge n gegeben.

Ergebnis (wie MasiMaster korrekt erkannt hat):
-bei minimaler Weglänge aus einem Segment braucht die Methode segmentierter Multipolygone 50% mehr Speicherplatz als die Verwendung einfacher Wege.
-Breakeven ist bei n=10.
-Bei langen Wegen sind segmentierte Multipolygone um maximal 15% sparsamer.

Fazit: Das Speicherplatzargument ist wirklich völlig vernachlässigbar. Außerdem halte ich andere Aspekte für deutlich wichtiger.

Last edited by travelling_salesman (2012-11-21 16:54:17)

trelgne · 2012-12-23 14:26:44

Hier mal wieder so ein Problem mit ausgestanzten Wiesenflächen innerhalb des Spessarts. OSM org zeigt alle vier Flächen korrekt, in der Wanderreitkarte wird nur eine davon angezeigt. Diese zeigt in Potlatch unter Relation auch "Multipolygon Spessart". Muss ich jetzt zum korrekten Erfassen der fehlenden drei Flächen dieselbe Relation suchen und eintragen? Woher weiß ich in Potlatch, welche der angebotenen Relationen mit dem Namen "multipolygon..." überhaupt die richtige ist?
http://www.wanderreitkarte.de/index.php … 70&zoom=16
http://www.openstreetmap.org/?lat=50.04 … 6&layers=M

Announcement

#251 2012-11-08 00:28:13

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

#252 2012-11-08 01:12:10

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#253 2012-11-08 06:29:57

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#254 2012-11-08 11:49:08

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#255 2012-11-08 14:03:59

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#256 2012-11-08 14:40:36

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#257 2012-11-08 14:51:23

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#258 2012-11-08 15:38:43

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#259 2012-11-08 15:46:16

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#260 2012-11-08 16:14:08

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#261 2012-11-08 19:44:45

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#262 2012-11-08 19:54:18

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#263 2012-11-08 23:43:36

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#266 2012-11-09 11:38:07

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#275 2012-12-23 14:26:44

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