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#1 2012-06-03 20:08:12

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,296

Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

Hallo!

Multipolygone sind in letzter Zeit ja ziemlich in Mode gekommen. Nachdem ich grade mal wieder ein besonders grausiges Beispiel analysieren durfte, muß ich doch mal wieder die Sinnfrage stellen.

Gemeint ist in diesem Fall der Pilsensee und seine Umgebung. Der See ist grade mal 2,5km lang und von kleinen Ortschaften, übersichtlichen Wäldern und einem Campingplatz umgeben. Früher hätte man das mit je einem Polygon für water, residential, forest und camping abgebildet. Kein Problem, leicht verständlich, von jedem editierbar und auch leicht weiterverwendbar.

Aber nein: Der unkomplizierte See ist ein Multipolygon [1] mit 15 Membern, die geschlossene Ortschaft [2] ein Multipoly mit 8 Einzelteilen und das kleine Waldgebiet [2] bringt es gleich auf 30 Außenkanten etc. etc. Um die Verwirrung komplett zu machen, teilen sich die Multipolys noch zahlreiche Kanten, wo sie aneinanderstoßen.

Auch wenn ich selbst aufgrund mehrjähriger Erfahrung mit einigem Aufwand sowas analysieren kann, meine Software grade mit viel Mühe dazu überedet habe diesen Verhau richtig anzuzeigen und als Informatiker durchaus die abstrakte Anmut abgefahrener Datenstrukturen bewundern kann, frage ich mich dann noch: Was soll solch völlig unnötige Komplexität bei OSM? Wer soll denn bei solchen Konstrukten noch durchblicken? Wer soll sowas editieren? Der Standardeditor Potlatch2 zeigt keines der Objekte überhaupt an. Und vor allem: Warum? Warum, wenn es ein paar menschenlesbare Polygone auch getan hätten? Leider ist der Pilsensee kein Einzelfall, ohne komplexe Auswertung verschwinden überall großflächig Seen und Wälder von der Karte.

Ich dachte früher immer, OSM hätte die Mission
- als offenes Projekt möglichst viele Leute in aller Welt als Mapper zu gewinnen
- einen Geodatenbank für Jedermann bereitzustellen

Mit solchen exzessiven Multipolygonkonstrukten wird beides unmöglich gemacht.
- Das Editieren solcher Konstrukte ist nur noch für ein paar handverlesene Experten mit ganz bestimmten Programmen möglich. Im Forum gibt es immer wieder Anfragen, wie ein Multipolygon aufzubauen ist oder warum es nicht funktioniert und die Palette an unterschiedlichen Antworten zeigt recht deutlich, daß sich auch die Experten da nicht sicher sind.
- Die Schwelle für die Verwendung der Daten durch Dritte wird extrem hoch gelegt. Einen Renderer oder Import für Punkte, Linien und Polygone zu schreiben war vergleichsweise einfach möglich. Aber wer heute die Daten nutzen will und sie für eine andere Software als osm2pgsql oder mkgmap nutzen will, hat einen enormen Implementierungsaufwand vor sich. Bei den meisten Verwendern wie z.B. Navit dürften solche Wälder, Seen usw. einfach komplett fehlen.

Ich kann ja verstehen, daß man für sehr große Objekte eine Unterteilung braucht (auch wenn ich die heutigen Multipolys für den falschen Ansatz halte). Aber warum Konstrukte, die nicht mehr menschenlesbar bzw. falls sie doch einer kapieren sollte, extrem unhandlich sind, wenn es ein einfaches Polygon ganz genauso tun würde?

Ich denke damit machen wir die Daten langfristig für für die meisten potentiellen Anwender unbrauchbar oder auf Grund des hohen Implementierungsaufwands nicht lohnenswert und vergraulen eine enorme Menge an potentiellen Mappern und Anwendern, denen die Lernkurve, die da aufgetürmt wird, viel zu abschreckend ist. Vielmehr sollte viel mehr auf das KISS-Prinzip [4] geachtet werden: Multipolygone sollten nur dort eingesetzt werden, wo es technisch aufgrund der Größe der Objekte nicht anders geht, damit OSM auch wirklich ein offenes Projekt für möglichst viele Leute bleibt.

bye
             Nop

[1] http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1405834
[2] http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1418492
[3] http://www.openstreetmap.org/browse/relation/897456
[4] http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor TrackGuru

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#2 2012-06-03 20:16:09

moenk
Member
From: N52.466 E13.335
Registered: 2012-04-02
Posts: 490
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Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

Moin Nop,

kann Deinen Frust nachvollziehen: Ich krieg bei unserem Institut nicht mal mehr die Hausnummer geändert. Wenn ich das Ding (Relation: 2015473) in JOSM anklicke wunder ich mich auch warum das nicht einfach ein Building sein kann. So sperren wir 80% der User von der weiteren Bearbeitung aus.

LG,

-moenk


YAPIS - denn Punkte sind nicht nur für die Statistik.

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#3 2012-06-03 20:37:38

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,285

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

+1 allerdings sind das noch recht harmlose MPs. wink


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#4 2012-06-03 20:46:31

fireball2
Member
Registered: 2009-11-06
Posts: 192

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

+1

Und es ist diesem Thema nicht ganz unähnlich, nur wie wollen wir dem Problem begegnen? Es wird immer wieder detailverliebte Multipolgon-Fetischisten geben und eine (Geld-)Strafe für unnötige oder unsinnige MP's wird wohl nicht kommen big_smile. Nur das Problem, dass die Nachwelt derartige Monster später kaum noch bearbeiten wird. Da bleibt nur wieder der berühmte Ruf nach besseren Editoren oder es wird ein intelligenter Bot erfunden, welcher deartige MP's automatisch vereinfacht. tongue

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#5 2012-06-03 21:22:53

miraculixOSM
Member
From: Cottbus
Registered: 2010-07-13
Posts: 314

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

Ich hatte es schon mal an anderer Stelle erwähnt, dass derartige Multipolygone konsequent zerlegt werden sollten, damit es auch wieder für Normaluser verständlich wird. Ich mache das im Zweifel auch. Gibt aber unter Umständen ziemlichen Ärger, weil manche in solche Konstrukte geradezu verliebt sind.


Die Grundlage für eine gute Ordnung ist ein großer Papierkorb (nach Tucholsky)

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#6 2012-06-03 21:37:43

quasilotte
Member
Registered: 2011-01-29
Posts: 379

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

+1

Mir ist grad auch wieder so ein MP übern weg gelaufen.

Hab zwar den Fehler gefunden für das nicht rendern des Waldes - Outer-Way liegen teilweile doppelt (ähnlich) vor haben aber gemeinsamme Nodes die nicht gelichzeitig Anfang und Ende der jeweiligen Way sind und dadurch in maperitive nicht als geschlossen erkannt werden.

Aber ich sehe mich auserstande das das auseinander zu klabüstern...

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#7 2012-06-03 21:42:00

Mondschein
Member
Registered: 2011-01-29
Posts: 1,807

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

quasilotte wrote:

Aber ich sehe mich auserstande das das auseinander zu klabüstern...

Darf ich mir das ansehen?

Gruß,
Mondschein

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#8 2012-06-03 22:07:51

fkv
Member
From: Wien
Registered: 2010-08-12
Posts: 760
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Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

Nop wrote:

Früher hätte man das mit je einem Polygon für water, residential, forest und camping abgebildet. Kein Problem, leicht verständlich, von jedem editierbar und auch leicht weiterverwendbar.

Leicht editierbar vielleicht, aber ob was Brauchbares dabei herauskommt, steht auf einem anderen Blatt. Da werden gern Streifen (Niemandsland) zwischen den Landuses frei gelassen.

Wer soll denn bei solchen Konstrukten noch durchblicken?

Sollte kein Problem sein, wenn man die Wiki-Seite zu Multipolygonen gelesen hat.

Der Standardeditor Potlatch2 zeigt keines der Objekte überhaupt an.

Editor-Bug, daran sind die Multipolygone unschuldig. Mit Merkaartor ist das Editieren von Multipolygonen ein Kinderspiel.

Warum? Warum, wenn es ein paar menschenlesbare Polygone auch getan hätten?

Redundanzvermeidung. Jede Grenzlinie nur 1x zeichnen, statt sie nachziehen zu müssen (und dabei womöglich einzelne Nodes zu übersehen).

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#9 2012-06-03 22:09:53

quasilotte
Member
Registered: 2011-01-29
Posts: 379

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

Mondschein wrote:
quasilotte wrote:

Aber ich sehe mich auserstande das das auseinander zu klabüstern...

Darf ich mir das ansehen?

Gruß,
Mondschein

Relation 977435    Spessart bzw. eines Teiles davon um Bad Orb betroffen teil nördlich davon last edit am 29.5 von Radeln

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#10 2012-06-03 22:26:18

Zecke
Member
Registered: 2011-11-14
Posts: 834

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

Ich kann NOP nur zu 100% beipflichten. Ich bin jetzt etwa ein halbes Jahr bei OSM dabei, aber eine zwingende Notwendigkeit für ein MP hat sich mir in der Praxis noch nicht ergeben.

Je mehr Leute bei einem Open Source Projekt mitmachen sollen, desto wichtiger ist das KISS Prinzip: Keep it simple stupid. Dazu gehört einerseits der Verzicht auf unnötig komplexe Datenstrukturen, dazu gehört andererseits aber auch eine klare Vorgabe, wie ein komplexes Problem einfach gelöst werden kann. Das wäre z.B. ein Hinweis: für die und die seltene Anwendung geht es partout nicht ohne MP, in allen anderen Fällen ist soundso zu verfahren.

- einfache, nachvollziehbare Daten-Strukturen
- klare Regeln (daran hapert's insbesondere beim Tagging...)
- gute, intuitive Werkzeuge (hier sind deutliche Fortschritte zu erkennen aber auch noch viel Potential)
- übersichtliche, wohlstrukturierte und aktuell gehaltene Doku (ein Wiki ist leider nur geeignet, den dritten Punkt zu unterstützen, es ist weder übersichtlich noch wohlstrukturiert)

Das alles wird ohne ein aktiver (lenkender Weise) in das Geschehen eingreifendes Steering comittee auf Dauer nicht funktionieren. Der Ruf nach Mediatoren zeigt dies.

Just my humble opinion...

Zecke

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#11 2012-06-03 22:49:08

Netzwolf
Member
Registered: 2008-04-01
Posts: 1,665

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

Nahmd,

Zecke wrote:

aber eine zwingende Notwendigkeit für ein MP hat sich mir in der Praxis noch nicht ergeben.

Größere administrative Einheiten oder auch größere Regionen, allgemein ausgedehnte Flächenfeatures lassen sich ohne MP nicht gut darstellen. Wenn ich an einem Wanderweg an der DE/AT-Grenze arbeite, wäre ich nicht wirklich glücklich, wenn die gesamte DE-Grenze und die gesamt AT-Grenze in voller SchönheitAuflösung geladen würde.

Das alles wird ohne ein aktiver (lenkender Weise) in das Geschehen eingreifendes Steering comittee auf Dauer nicht funktionieren. Der Ruf nach Mediatoren zeigt dies.

Dabei bitte eine Gefahr nicht übersehen: jeder hat nur beschränkte Zeit, und muss die aufteilen zwischen Arbeit am Projekt und - nennen wir es: Politik. Sehr schnell entscheiden nicht mehr die, die täglich am Projekt arbeiten, sondern die, die den Schwerpunkt auf die Politik legen (Lobbying, Gefolgschaft sammeln, Seilschaften bilden). Was dabei herauskommen kann, sieht man in Berlin oder in einem beliebigen Landesparlament: die Gesamtkompetenz sinkt.

Vor einer solchen Entwicklung graust mir – und ich habe keine Ahnung, wie man die vermeiden kann.

Gruß Wolf

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#12 2012-06-04 00:04:47

Mondschein
Member
Registered: 2011-01-29
Posts: 1,807

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

quasilotte wrote:

Relation 977435    Spessart bzw. eines Teiles davon um Bad Orb betroffen teil nördlich davon last edit am 29.5 von Radeln

Habe es verbessert:
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/11791636

Gruß,
Mondschein

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#13 2012-06-04 03:07:46

mdk
Member
Registered: 2010-08-18
Posts: 304

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

Ich habe am Wochenende auch jemand wegen eines verhunsten MP angemailt. Auf die Frage, warum er MP verwendet antwortete er:

Ich muss gestehen, ich fühle mich überfordert den Überblick über die Diskussion im deutschen Forum haben zu wollen. Das Wiki ist für mich die Hauptinformationsquelle.

Einen kleine Schreck habe ich bei folgender Aussage bekommen:

Ansonsten: Ich bin auch ein grosser Fan von KISS. Nur komme ich eventuelle zu anderen Ergebnissen. z. B. fände ich es einfacher zu verstehen, dass gesammte Mitteland mit landuse=farmland zu taggen und dann Wald, Siedlungs- und Industriegebiet, etc. wieder auszustanzen. Das käme mir einfacher und logischer vor, als jeden Acker einzeln zu taggen.

Wenn das einzige Argument für den übermässigen MP Einsatz

fkv wrote:

Redundanzvermeidung. Jede Grenzlinie nur 1x zeichnen, statt sie nachziehen zu müssen (und dabei womöglich einzelne Nodes zu übersehen).

ist, dann habe ich etwas Mühe damit.

Ich kann nur für JOSM sprechen: dort ist das Arbeiten mit doppelten Linien (Stichwort "follow" [f]) recht einfach, selbst ohne Plugins wie "contur merge".

Die Liste der negativen Folgen ist dort deutlich länger. Wäre es für die Diskussion hilfreich eine Liste mit Pro und Kontra aufzustellen? Sonst wiederholt sich Diskussion immer wieder ...

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#14 2012-06-04 08:06:38

Taunide
Member
Registered: 2011-02-23
Posts: 495

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

mdk wrote:

Einen kleine Schreck habe ich bei folgender Aussage bekommen:

Ansonsten: Ich bin auch ein grosser Fan von KISS. Nur komme ich eventuelle zu anderen Ergebnissen. z. B. fände ich es einfacher zu verstehen, dass gesammte Mitteland mit landuse=farmland zu taggen und dann Wald, Siedlungs- und Industriegebiet, etc. wieder auszustanzen. Das käme mir einfacher und logischer vor, als jeden Acker einzeln zu taggen.

Wenn ich sowas lese bekomme ich keinen Schreck sondern Brechanfälle.

Wenn er irgendwas stanzen will, soll er doch Löcher in Ledergürtel stanzen, dann tut er was sinnvolleres!

Ansonsten, Nop, ich bin 100% Deiner Meinung. Und Du, fkv, hast überhaupt nicht erfasst worum es geht. Das Wiki bringt die Leute gerade dazu solche MP Ungetüme zu taggen.

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#15 2012-06-04 08:18:51

Radeln
Member
From: RLP
Registered: 2010-08-02
Posts: 947

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

Taunide wrote:
mdk wrote:

Einen kleine Schreck habe ich bei folgender Aussage bekommen:

Ansonsten: Ich bin auch ein grosser Fan von KISS. Nur komme ich eventuelle zu anderen Ergebnissen. z. B. fände ich es einfacher zu verstehen, dass gesammte Mitteland mit landuse=farmland zu taggen und dann Wald, Siedlungs- und Industriegebiet, etc. wieder auszustanzen. Das käme mir einfacher und logischer vor, als jeden Acker einzeln zu taggen.

Wenn ich sowas lese bekomme ich keinen Schreck sondern Brechanfälle.

Wenn er irgendwas stanzen will, soll er doch Löcher in Ledergürtel stanzen, dann tut er was sinnvolleres!

Bla, bla.


Gruß
Josef

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#16 2012-06-04 08:21:08

Taunide
Member
Registered: 2011-02-23
Posts: 495

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

Bist auch ein großer Stanzer vor dem Herrn, wie?

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#17 2012-06-04 08:25:54

Radeln
Member
From: RLP
Registered: 2010-08-02
Posts: 947

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

moenk wrote:

Moin Nop,

kann Deinen Frust nachvollziehen: Ich krieg bei unserem Institut nicht mal mehr die Hausnummer geändert. Wenn ich das Ding (Relation: 2015473) in JOSM anklicke wunder ich mich auch warum das nicht einfach ein Building sein kann. So sperren wir 80% der User von der weiteren Bearbeitung aus.

Das ist der pure Wahnsinn, wogegen ich das angesprochene MP im Taunus als normal ansehe.
Sollte man einfach ändern.


Gruß
Josef

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#18 2012-06-04 08:41:37

dancingman
Member
Registered: 2011-08-09
Posts: 63

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

Auch ich stimme nop zu 100% zu.
Ich hatte es ja auch in einem anderen Post schon geschrieben, dass mir die Verkomplizierung gegen den Strich geht. Für alles und jeden einen einzelnen Tag vergeben zu wollen oder die allgemein verwendete Bedeutung über den Haufen zu schmeißen, ist sinnlos. Die Auswertung wird verkompliziert und die Verständlichkeit nimmt ab.
Dann kann halt einfach nicht alles 100%ig abgebildet werden, was aber in keinem mir bekannten Fall Einschränkungen hätte. Die Multipolygone sind auch sowas. "Keine doppelten Linien", "Ein Blick ins Wiki erklärt deren Anwendung doch", ... das mag ja stimmen, allerdings impliziert das auch, dass neue Mitglieder und auch nicht ganz so versierte wie ich, stundenlang lesen müssten, um das alles zu verstehen. Das will die Mehrheit aber nicht, wie hier deutlich wird! Mich hält diese Verkomplizierung mittlerweile davon ab, Korrekturen einzupflegen. Und ich bin schon ein paar Jahre, wenn auch nicht so aktiv dabei. Was sich neue denken, mag ich gar nicht wissen.

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#19 2012-06-04 08:56:45

Radeln
Member
From: RLP
Registered: 2010-08-02
Posts: 947

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

Taunide wrote:

Bist auch ein großer Stanzer vor dem Herrn, wie?

Nee, eher Ausbügler (auch Dinge von Dir), soweit nicht zu komplex.

BTW, Glashaus.

Last edited by Radeln (2012-06-04 08:57:37)


Gruß
Josef

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#20 2012-06-04 09:35:08

quasilotte
Member
Registered: 2011-01-29
Posts: 379

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

Radeln wrote:

Nee, eher Ausbügler (auch Dinge von Dir), soweit nicht zu komplex.

Nur sollte dann nicht passieren das man dann noch dir nee Putzfrau hinterherschicken muß die das wieder sauber macht siehe 977435.

Ich will mich an der MP-Diskussion nicht beteiligen weil ich das ganze Taggingsystem zum K... finde - einfache Taggingrfage und man bekommt 3 oder mehr Möglichkeiten aufgezeigt was eigentlich ein Unding ist!!!!

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#21 2012-06-04 09:47:27

fkv
Member
From: Wien
Registered: 2010-08-12
Posts: 760
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Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

Taunide wrote:

Und Du, fkv, hast überhaupt nicht erfasst worum es geht.

So, um was geht es denn? Ich dachte immer, in OSM geht es darum, Karten zu erstellen und Daten für Anwendungen bereitzustellen. Dass jeder ohne zu schauen oder zu denken gleich in allen Daten herumeditieren kann, sehe ich nicht als Hauptziel. Das war vielleicht ein Hauptziel, als OSM noch klein und überschaubar war. Das ist Geschichte! Man kann nicht die Datenbank immer umfassender machen und vom Blindenrouting bis zum 3D-Rendering alles ermöglichen, und zugleich alles babyeinfach halten.

Ich finde es auch unverschämt zu verlangen, dass jene Mapper, die einen Gutteil ihres Lebens für OSM opfern, noch zusätzlichen Aufwand treiben sollen, weil andere zu faul sind um einmal einen Blick in die Doku zu werfen.

Das Wiki bringt die Leute gerade dazu solche MP Ungetüme zu taggen.

Finde ich gut so. Der konkrete Fall ist ein Musterbeispiel für saubere Arbeit. Die Karte sieht prima aus, und das Mapping entspricht der Spezifikation. Trotzdem habt ihr daran herumzunörgeln. Mich erinnert das an Prinz Eugens Biografie. Der hat alle Schlachten gewonnen, und trotzdem hat man daheim noch über ihn genörgelt.

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#22 2012-06-04 10:47:23

wyo
Member
From: Thalwil
Registered: 2010-08-04
Posts: 667
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Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

Immer nach dem Motto:

Mach nie etwas einfach, wenn du es auch kompliziert machen kannst.

Es gibt gibt manchmal schon Gründe für ein MP (geografisch getrennt, outer/inner, etc), aber wie obiges Beispiel zeigt eben auch nicht. Ich bin dafür, dass solche MPs umgebaut werden.

Ich glaube jedoch, die MP-Seuche liegt im Wiki begraben. Solange dort nicht expliziert gesagt wird, dass MPs nur dort verwendet werden sollen, wo es nicht mit einem einfachen Weg geht, werden immer wieder Mapper solche Konstrukte kreieren. Das müsste im Wiki geändert werden.

Und falls noch jemand mit dem Argument Datenreduktion durch Mehrfachverwendung der Wege kommt, der zeigt nur dass er keine Ahnung von Datenbanken hat. Jeder Datenrecord hat soviel Overhead, dass jede Mehrfachverwendung spielend durch die grössere Anzahl Datenrecords aufgehoben würde.

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#23 2012-06-04 10:59:27

Taunide
Member
Registered: 2011-02-23
Posts: 495

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

fkv wrote:

So, um was geht es denn?

Dass abschreckend komplexe (wenn auch "spezifikationsgemässe") Multipolygone das Detailmapping bestimmter Gebiete zuverlässig verhindern können, weil sie völlig unnötigerweise oder verfrüht eingeführt werden, oder manchmal auch mit dem Zweck, andere Mapper vom mappen abzuhalten ("das ist mein Revier").

Dass Regionen auf Entwicklungsland-Niveau verharren weil es Mapper gibt die mit ihren Konstrukten die Arbeit anderer behindern, oder verhindern.

Du kannst das im Taunus übrigens sehr schön studieren. Je "brauner" die Landuse-Flächen (=komplexe Multipolygone) desto weniger topografische Details sind gemappt. Das Mapping sieht noch auf Zoomlevel 8 gut aus aber mehr nicht. Im Hochtaunus, wo ich zuhause bin, gibt es keine komplexen Polygonkonstrukte, und das Mapping sieht noch bei Level 13 gut aus. Und jeder kann weiterarbeiten und verbessern. Darum wird die Karte bei uns auch immer noch besser. Alle mappen gleich, keiner hat es nötig durch "individuellen Stil" auffallen. Ohne dass man sogar miteinander darüber redet. Sondern nur guckt: was ist denn da schon gemappt. Erstaunlich!

Die Spezifikation ist das Problem. Wie manche technikverliebte sie lesen und anwenden ist das Problem. Wie sie ihren Kram verteidigen. Dass manche meinen, nur "Spezialisten" die all den (widersprüchlichen, unvollständigen) Kram gelesen haben sollten mappen dürfen, ist das Problem. Dass dieser Elitarismus hier eine Plattform findet ist das Problem.

Vor rund 200 Jahren gab das erste Mal in der Geschichte Karten an denen viele mitarbeiteten. Nicht alle davon waren Ingenieurgeographen. Manche konnten gerade lesen, schreiben und die Grundrechenarten. Damit diese alle an einem Kartenwerk mitarbeiten konnten und das Ergebnis von guter Qualität war, brauchte es einfach anwendbare Kartierungsregeln. Es konnte nicht jeder mappen wie er grad lustig war. Es gab kein Forum wo jeder seine Meinung kundtat es am besten zu wissen. Wissen wir mehr als diese Leute damals? Können wir auf sie herabblicken? Können wir selber trigonometrische Messungen machen? Laufen wir vom Sonnenauf- bis Sonnenuntergang draußen rum und zeichnen? Und machen in der Nacht dann noch Korrekturen? Nein.

Davon sind wir hier meilenweit entfernt. Aber hier gibt es Leute, die sonst sehr vernünftige Sachen posten, und die sogar einfach "Fußweg" umdefinieren, wie sie grad lustig sind, weil sie meinen "Fußweg sei nur was für den Sonntagsspaziergang". Steht zwar nirgendwo im WIKI aber macht ja nichts. Sowas macht einen wirklich fassungslos.

100 werden das lesen und denken "ach ja ich kann taggen wie ich will". Die ach so gelobte "Freiheit" zu taggen was man will oder "wichtig" empfindet... hier gibt es Leute die selbst abstruseste Sachen wichtig finden. Solange ihr Arbeiten keinen Einfluss auf das anderer Leute hat, ist das tolerabel. Aber:

Es arbeiten Leute am Projekt mit, die lesen einen WIKI Artikel über Polygone und dann fällt ihnen was ein wie sie mappen können. Dass die Straßen eckig sind und Anschlüsse fehlen, die Waldgebiete ungenau, dass Wege, Bauernhöfe und sämtliche Bäche fehlen, dass noch keine Häuser eingezeichnet sind, dass Wohn- sich nicht von Gewerbe- u. Industiegebieten unterscheiden,..... : all das fällt ihnen nicht auf. Jeder der OSM als eine KARTE benutzen würde, dem würde das eine oder andere davon auffallen.  Nein, auf diesem primitiven Mappingniveau (Level 8) meinen sie aufgrund des Lesens des WIKI Artikels, dass es doch jetzt mal nett wäre alles was nicht schon grün oder grau ist (Wald oder Siedlung) der Abwechslung halber doch mal braun einzufärben... schlimmer: sie finden sogar eine pseudorationale Begründung für ihr Tun ("irgendwie Farmland") und meinen sie hätten die Karte irgendwie weitergebracht!

Ich mach es aber künftig ganz einfach: Ich schmeisse jede Farmland Relation die beim Weitermappen behindert einfach raus, soweit ich irgendwo ein nettes kleines Wiesental sehe das als farmland gemappt ist.

Auf diese Art werde ich auch hinterher am wenigsten von Leuten wie Radeln oder Wambacher angemotzt dass "meine" Polygone (notwendigerweise komplexer und fehleranfälliger geworden als zuvor) in irgendwelchen MP-Überwachungstools Fehler oder Warnungen ausspucken. Denn wo es weniger von ihnen gibt, gibt es auch weniger Fehlermeldungen.

Gruss, T.

Last edited by Taunide (2012-06-04 11:05:34)

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#24 2012-06-04 11:20:46

misterboo
Member
From: Saarbrücken
Registered: 2010-12-21
Posts: 413
Website

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

Ich habe es schon öfter bei anderen Themen gesagt: OSM kommt langsam in eine extrem kritische Phase. Die ganzen unendlichen Diskussionen der letzten Zeit zeigen eins: es gibt kaum noch einen Konsens zu irgendeinem Thema.

Die Art und Weise wie OSM sich bisher entwickelt hat ist einmalig für ein solches Projekt, und die Prinzipien und Regeln (bzw eher die Regel dass es im Grunde gar keine Regeln gibt) haben bisher eigentlich überraschend perfekt funktioniert.

Allerdings war das bisher noch weitgehend die Phase, wo im Grunde erstmal Gebiete überhaupt erfasst werden, dabei ging es um einfache, grundsätzliche Sachen. Solche einfachen Gegebenheiten erfordern nur einfache gemeinsame Grundregeln, auf die man sich leicht einigen konnte.

Diese Phase des Erfassens der grundlegenden Sachen ist nun in den meisten Gebieten (zumindest in Europa) weitgehend abgeschlossen und OSM kommt nun in eine andere Phase, wo alles sehr viel spezieller und damit auch komplizierter wird. Das gilt sowohl für die Mapper als auch für die Auswerter und Anwender der Daten. Auch kommen immer mehr ganz spezielle Anwendungen und Mapper hervor, denen es um ganz spezielle Dinge geht, die auch dementsprechend nur noch einen kleinen Kreis interessiert. Das Mapping dieser Sachen kommt dabei oft dem Mapping anderer Sachen in die Quere.

Ich behaupte mal, für diese neue Phase kann man einfach nicht mehr die gleichen Prinzipien und Vorgehensweisen wie bisher anwenden. 

Ohne eindeutige Regeln wird es schwierig werden in Zukunft. Auch eine eindeutige Zielsetzung bräuchte OSM dringend. Manchmal habe ich das Gefühl, OSM soll eine nicht machbare universelle GEO Datenbank werden, wo jede noch so kleine Nieschen Interessensgruppe ihre Sachen eintragen will. Da natürlich spezielle Interessen und das Tagging dieser nicht immer mit dem Tagging anderer Interessensgruppen übereinstimmen, könnte OSM ohne klare Regel und Einschränkungen was alles gemapped werden soll, bald in einem großen Chaos enden, das kein Anfänger und kaum ein Anwender und Auswerter noch handeln kann.

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#25 2012-06-04 11:21:47

erwin6330
Member
From: A-Kufstein
Registered: 2011-08-18
Posts: 395

Re: Multipolygonwahnsinn - oder: Durchblick war gestern!

Taunide wrote:

...
Du kannst das im Taunus übrigens sehr schön studieren. Je "brauner" die Landuse-Flächen (=komplexe Multipolygone) desto weniger topografische Details sind gemappt. Das Mapping sieht noch auf Zoomlevel 8 gut aus aber mehr nicht. Im Hochtaunus, wo ich zuhause bin, gibt es keine komplexen Polygonkonstrukte, und das Mapping sieht noch bei Level 13 gut aus. Und jeder kann weiterarbeiten und verbessern. Darum wird die Karte bei uns auch immer noch besser.
...

Ich frage mich, was die Polygone mit der Darstellung und den Zoomlevel zu tun haben?

Ob das jetzt auf der Karte genau dargestellt wird, hängt vom Mapper ab und nicht von den MP´s!
Man kann auch eine Fläche ohne MP´s extrem ungenau darstellen und Flächen aus MP´s dargestellt sehr detailgetreu mappen, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Taunide wrote:

...
Und jeder kann weiterarbeiten und verbessern. Darum wird die Karte bei uns auch immer noch besser. Alle mappen gleich, keiner hat es nötig durch "individuellen Stil" auffallen.
...

Dass die Karte bei Euch immer besser wird, liegt wohl daran, dass Ihr einfach gute und fleißige Mapper im Bereich habt, aber auch das hat nach meiner Meinung nichts mit MP´s zu tun.

Denn wenn ich nun z.B. eine Waldgrenze verfeinere und genauer zeichne, dann muss ich das genauso bei einer einfachen Fläche machen wie bei der Grenze eines MP´s.

Und den sogenannten "individuellen Stil" kann ich auch wieder ohne MP´s umsetzen big_smile


Erwin6330 aus Kufstein - Happy Mapping

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