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#1 2012-05-30 13:03:54

woodpeck
Member
Registered: 2009-12-02
Posts: 1,045

Mama, der Klaus hat mir mein Spielzeug weggenommen!

Hallo,

   mit wachsender Teilnehmerzahl in OSM kommt es auch öfters zu Streitereien zwischen Benutzern. Es gibt Situationen, in denen eine Partei klar im Recht ist und die andere Unsinn macht (Vandalismus, Trolle...). Viel öfter sind aber Missverständnisse oder einfach auch Kommunikationsprobleme. Da muss der 50jährige Eigenbrötler plötzlich mit ansehen, wie ein Jungspund in "seiner" Gegend Straßenlaternen erfasst, schaut sich das eine Woche lang an und stutzt den Neuling dann zurecht - was er denn wolle, Straßenlaternen haben wir hier noch nie getaggt, und schon gleich gar nicht so! Da hat einer mühevoll alle Nahverkehrsrelationen glattgezogen, und nun kommt jemand anders und taggt Haltestellen nach einem anderen Schema. Da hat einer, für den das Fahrrad nicht Verkehrsmittel, sondern Weltanschauung ist, in seiner kleinen Stadt alles so getaggt, dass der Router die richtigen Routen ausspuckt, und nun ist da dieser Auto-Rowdy, der aus Teilen der Radwege Service-Straßen macht und damit die schöne blau gepunktete Linie ruiniert. Einer "malt" Städte grün, indem er großzügig Gärten einzeichnet, ein anderer legt sich extra einen Account an, um alles wieder "auszugrauen", und so weiter.

Leider eskalieren einige dieser Konflikte vor sich hin, ohne dass wir das früh genug merken - oft denkt man: Hätten die beiden einfach mal ein Bier am Stammtisch getrunken, dann wäre das alles kein Problem. In den allermeisten Fällen ziehen wir am gleichen Strang - wir wollen alle eine gute Datenbank/Karte/... erzeugen, wir haben alle viel Herzblut, Zeit, Arbeit investiert. Wir stehen auf der gleichen Seite - nur leider kommt diese Tatsache gern mal unter die Räder, wenn leicht erhitzbare Gemüter am Werk sind.

Irgendwann schlägt das dann bei der Data Working Group auf (oder bei mir persönlich, weil ich das weithin bekannte deutsche Mitglied der Gruppe bin), und wir müssen uns drum kümmern. Wenn's ein echter Vandale ist, ist es meist einfach - Account sperren, revertieren, fertig. Manchmal kommen sie wieder, meistens sehen sie's ein. Ist es nur ein Hitzkopf, dann reicht manchmal ein freundlicher, aber bestimmter Hinweis per Mail - je nach Charakter gibt es dann noch ein paar Rückzugsgefechte oder ein (bedauernswertes) beleidigtes "dann mach ich halt nicht mehr mit", das man manchmal durch gutes Zureden aber wieder zurechtruecken kann. In einigen Fällen kommt man sich allerdings auch vor wie im Kindergarten und schickt unzählige Mails an involvierte Parteien, muss regelmässig gucken, was die jetzt wieder editiert haben, ihnen ggf. auf die Finger klopfen und so weiter.

Das Hauptziel ist immer der Friede im Projekt - am besten, indem man die Leute dazu bringt, vernünftig miteinander zu reden.

Ich suche ein oder zwei Leute, die uns in der Data Working Group dabei unterstützen, die ab und zu mal so einen "Fall" übernehmen. Dazu braucht es einen kühlen Kopf und gute Kommunikationsfähigkeiten - idealerweise muss man verstehen, was die Leute antreibt, warum sie tun, was sie tun, und ihnen helfen, einen Kompromiss oder eine Lösung zu finden. Technische Kompetenz - Perlskripte zum Revertieren usw. - ist gar nicht so gefragt, aber natürlich auch hilfreich. Das Englisch sollte gut genug sein, um die Kommunikation innerhalb der Data Working Group zu verfolgen, aber wer sich nicht so sicher ist, der muss nicht unbedingt Fälle auf Englisch übernehmen - Deutsch reicht schon. (Russisch wäre übrigens auch gar nicht schlecht, die zoffen sich im Osten auch ganz schön.) Wer selber Kinder hat, ist ausserdem sozusagen fast schon prädestiniert für diesen Kindergärtner-Job wink

Ich lese das Forum nicht regelmäßig, aber einige von Euch sind hier ja praktisch zu Hause. Ich will eigentlich gar nicht direkt nach "Bewerbern" für diesen Job fragen, sondern ich würde gern von der Forums-Community wissen: Wen aus Eurer Mitte würdet ihr denn für geeignet halten - wer glättet auch hier schon ab und zu Wogen und fällt durch seine Besonnenheit und den guten Umgang mit (auch exzentrischen) Dritten auf? Wen nominiert ihr für den Job?

Schreibt mir eine E-Mail an frederik@remote.org, oder diskutiert das von mir aus auch hier öffentlich. Ich versuche dann, von den Personen, die ihr für geeignet haltet, jemanden zum Mitmachen zu überreden wink

Bye
Frederik

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#2 2012-05-30 16:13:53

efred
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From: Düdingen
Registered: 2010-01-17
Posts: 1,855
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Re: Mama, der Klaus hat mir mein Spielzeug weggenommen!

Vielleicht wäre ja edwin für sowas zu haben? wink


My Profiles in OSM and in OSM-Wiki | my G+

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#3 2012-05-30 18:35:58

Suidakra
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Registered: 2010-04-11
Posts: 462

Re: Mama, der Klaus hat mir mein Spielzeug weggenommen!

Wollt ich auch schon vorschlagen. Konnt mir aber grad noch auf die Zunge beißen.
Aber im Ernst. Wenn ich nicht in 6 Wochen nochmal Papa werden würde wäre das was für mich. Aber so ankomm ich wahrscheinlich Ärger mit der Regierung. Da zeichne ich lieber noch a weng.

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#4 2012-05-30 20:36:10

Mondschein
Member
Registered: 2011-01-29
Posts: 1,831

Re: Mama, der Klaus hat mir mein Spielzeug weggenommen!

Sehr schön, hoffentlich findet sich jemand.

woodpeck wrote:

Wen aus Eurer Mitte würdet ihr denn für geeignet halten - wer glättet auch hier schon ab und zu Wogen und fällt durch seine Besonnenheit und den guten Umgang mit (auch exzentrischen) Dritten auf? Wen nominiert ihr für den Job?

Ich nominiere EvanE und errt. smile

Gruß,
Mondschein

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#5 2012-05-30 21:02:51

Oli-Wan
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From: NRW
Registered: 2010-09-14
Posts: 2,814

Re: Mama, der Klaus hat mir mein Spielzeug weggenommen!

Mondschein wrote:

Ich nominiere EvanE und errt. smile

Dem schließe ich mich an. Darüberhinaus fällt mir noch Tordanik ein.


No animals were harmed in the writing of this posting.

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#6 2012-05-30 22:06:37

MHohmann
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From: Tartu, Estonia
Registered: 2009-06-07
Posts: 1,598
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Re: Mama, der Klaus hat mir mein Spielzeug weggenommen!

An Tordanik musste ich auch denken - seine Beiträge sind immer sehr sachlich, auch wenn ich in letzter Zeit etwas wenig von ihm gelesen habe (vielleicht schaue ich aber auch nur in die falschen Threads).


SotM Baltics, 3.-4. August 2013, Tartu, Estonia: amenity=university, mappers=yes

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#7 2012-05-30 22:11:33

Hobby Navigator
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From: Aßlar, Germany
Registered: 2007-11-11
Posts: 1,616

Re: Mama, der Klaus hat mir mein Spielzeug weggenommen!

IMHO wäre Wambacher ein Kandidat.


"Ich denke, dass es einen Weltmarkt für vielleicht fünf Computer gibt."
Thomas Watson, Vorsitzender von IBM, 1943

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#8 2012-05-31 06:00:34

Masch
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Registered: 2008-09-24
Posts: 127

Re: Mama, der Klaus hat mir mein Spielzeug weggenommen!

woodpeck wrote:

Da hat einer, für den das Fahrrad nicht Verkehrsmittel, sondern Weltanschauung ist, in seiner kleinen Stadt alles so getaggt, dass der Router die richtigen Routen ausspuckt, und nun ist da dieser Auto-Rowdy, der aus Teilen der Radwege Service-Straßen macht und damit die schöne blau gepunktete Linie ruiniert.

Das du das so (falsch) siehst, hättest du mir auch in der E-Mail sagen können. wink


Naaarf!

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#9 2012-05-31 10:58:15

Zecke
Member
Registered: 2011-11-14
Posts: 844

Re: Mama, der Klaus hat mir mein Spielzeug weggenommen!

MHohmann wrote:

An Tordanik musste ich auch denken - seine Beiträge sind immer sehr sachlich

Dem kann ich nur beipflichten.

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#10 2012-05-31 12:00:21

moenk
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From: N52.466 E13.335
Registered: 2012-04-02
Posts: 493
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Re: Mama, der Klaus hat mir mein Spielzeug weggenommen!

Moin,

vielleicht könnten wir eine OSM-Schlichtungsstelle online einrichten. Hier können beide Kontrahenten ihren Standpunkt abliefern.

Wer ein Problem mit jemand hat kann es dort eintragen. Wer Antragsgegner wird per Mail darüber informiert und schreibt seine Ansicht dazu. Beide kreuzen an, ob sie die Entscheidung des Schlichters akzeptieren werden. Ein aus dem Forum berufener Schlichter schreibt dann seinen Spruch drunter. Damit ist die Sache erledigt.

LG,

-moenk

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#11 2012-05-31 12:07:14

aighes
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From: Shanghai
Registered: 2009-03-29
Posts: 5,276
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Re: Mama, der Klaus hat mir mein Spielzeug weggenommen!

Hallo Moenk,
genau darum geht es ja im Prinzip. Es werden Leute gesucht, die zwischen den beiden vermitteln und den Kindergartenzoff versuchen sachlich zu lösen. Wobei man als "Schlichter" auch ein paar Trümpfe in der Hand hat. Wobei es meiner Meinung nach das sachliche Lösen im Vordergrund steht.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#12 2012-05-31 12:16:23

!i!
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Registered: 2009-11-28
Posts: 3,311
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Re: Mama, der Klaus hat mir mein Spielzeug weggenommen!

Tobias und auch alle anderen kann ich ebenfalls nur empfehlen smile

@woodpeck frederik, kannst du in etwa noch was zum Zeitbudget sagen, damit man sich auch ein bißchen über die Dimension klar ist?


privater Account von KVLA-HRO-Mei

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#13 2012-05-31 13:23:33

kerosin
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From: Kiel
Registered: 2011-12-19
Posts: 269

Re: Mama, der Klaus hat mir mein Spielzeug weggenommen!

Ich denke das Problem ist einfach, dass OSM strukturell zu viele Eigenbrötler zulässt.

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#14 2012-05-31 15:19:27

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
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Re: Mama, der Klaus hat mir mein Spielzeug weggenommen!

kerosin wrote:

Ich denke das Problem ist einfach, dass OSM strukturell zu viele Eigenbrötler zulässt.

Etwas "Demokratie" unter die "Anarchie".

Es gibt ein "TEAM". Besetzt  mit den "Urgesteinen von OSM". Diese treffen nach Diskussionen auch eine "Entscheidung". Und warum soll eine "Entscheidung" nicht auch noch einmal geändert werden, wenn neue Erkenntnisse es erfordern.

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#15 2012-05-31 15:43:38

kerosin
Member
From: Kiel
Registered: 2011-12-19
Posts: 269

Re: Mama, der Klaus hat mir mein Spielzeug weggenommen!

Ich kann mir vorstellen, dass mehrere so eine Gruppierung befürworten würden. Wenn man mal schaut wieviele sich am Wiki orientieren.. Im Prinzip muss es ja nicht nur eine Gruppe geben, sondern man könnte mehrere Arbeitsgruppen bilden, mit unterschiedlichen Fachgebieten.

P. S.  Kinder sind die wahren Anarchisten wink

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#16 2012-05-31 15:48:59

aighes
Member
From: Shanghai
Registered: 2009-03-29
Posts: 5,276
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Re: Mama, der Klaus hat mir mein Spielzeug weggenommen!

Das mit den "Fachausschüssen" ist an sich eine gute Idee. Allerdings ist es meiner Meinung auch sehr gut, wenn jemand von außerhalb sich das "Dilemma" anschaut. Vor allem, weil er sich in den unbedarften Mapper hinein versetzen kann.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#17 2012-05-31 16:10:46

Radeln
Member
From: RLP
Registered: 2010-08-02
Posts: 947

Re: Mama, der Klaus hat mir mein Spielzeug weggenommen!

geri-oc wrote:
kerosin wrote:

Ich denke das Problem ist einfach, dass OSM strukturell zu viele Eigenbrötler zulässt.

Etwas "Demokratie" unter die "Anarchie".

Es gibt ein "TEAM". Besetzt  mit den "Urgesteinen von OSM". Diese treffen nach Diskussionen auch eine "Entscheidung". Und warum soll eine "Entscheidung" nicht auch noch einmal geändert werden, wenn neue Erkenntnisse es erfordern.

Und diese Entscheidung ist dann für alle bindend?
Dann wäre ja das Prinzip Jeder kann machen, was er will ad absurdum geführt.

BTW, ähnliches war schon mal Thema, im Zusammenhang mit klaren, eindeutigen Regeln, die letztendlich auch eine Entlastung für das TEAM wären. Aber so etwas ist halt leider nicht erwünscht, weshalb eigentlich?


Gruß
Josef

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#18 2012-05-31 16:52:27

geri-oc
Member
From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 5,055
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Re: Mama, der Klaus hat mir mein Spielzeug weggenommen!

Radeln wrote:

Und diese Entscheidung ist dann für alle bindend?

JA -> Festlegungen WIKI -> aber

geri-oc wrote:

Und warum soll eine "Entscheidung" nicht auch noch einmal geändert werden, wenn neue Erkenntnisse es erfordern.

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#19 2012-05-31 17:51:43

woodpeck
Member
Registered: 2009-12-02
Posts: 1,045

Re: Mama, der Klaus hat mir mein Spielzeug weggenommen!

Masch wrote:

Das du das so (falsch) siehst, hättest du mir auch in der E-Mail sagen können. wink

Es geht nicht um Deinen konkreten Fall. Keinen der genannten Faelle gibt es genau so wirklich. Etwaige Aehnlichkeiten mit bekannten oder lebenden (oder lebenden und bekannten) Personen sind rein zufaellig wink

Bye
Frederik

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#20 2012-05-31 18:26:45

r-michael
Member
From: PLZ 15295 (Brandenburg)
Registered: 2009-09-05
Posts: 561

Re: Mama, der Klaus hat mir mein Spielzeug weggenommen!

Ob Richter am Amtsgericht oder Schiedsrichter im Sport, alle entscheiden nach Gesetzen und Regeln, auch wenn es nicht immer ohne eine Quäntchen Subjektivität abgeht. Nach welchen Maßstäben möchte man aber hier Recht sprechen?
Taggingregeln werden mit Füßen getreten und Jeder kann eigene Features nach freien Belieben erstellen.
Der gute alte Proposal-Proßes - wozu ? - wenn's oft genug getaggt wird reicht's aus.
Zudem wird auch noch öffentlich proklamiert "Jeder kann tun was er will".
Das nutzen auch viele User schamlos aus, denn sie glauben eine Auszeit vom normalen Leben nehmen zu können und leben hier als Kontrastprogramm die Anarchie aus.
Hallo???
Zuerstmal wäre es notwendig eine vernünftige Basis zu schaffen, erst dann kann man überhaupt an Schiedsprüche denken!

mfG Michael

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#21 2012-05-31 18:53:17

Radeln
Member
From: RLP
Registered: 2010-08-02
Posts: 947

Re: Mama, der Klaus hat mir mein Spielzeug weggenommen!

r-michael wrote:

Ob Richter am Amtsgericht oder Schiedsrichter im Sport, alle entscheiden nach Gesetzen und Regeln, auch wenn es nicht immer ohne eine Quäntchen Subjektivität abgeht. Nach welchen Maßstäben möchte man aber hier Recht sprechen?
Taggingregeln werden mit Füßen getreten und Jeder kann eigene Features nach freien Belieben erstellen.
Der gute alte Proposal-Proßes - wozu ? - wenn's oft genug getaggt wird reicht's aus.
Zudem wird auch noch öffentlich proklamiert "Jeder kann tun was er will".
Das nutzen auch viele User schamlos aus, denn sie glauben eine Auszeit vom normalen Leben nehmen zu können und leben hier als Kontrastprogramm die Anarchie aus.
Hallo???
Zuerstmal wäre es notwendig eine vernünftige Basis zu schaffen, erst dann kann man überhaupt an Schiedsprüche denken!

mfG Michael

Trifft voll ins Schwarze. Verstehe eh nicht, mit welcher Borniertheit, manche dies ablehnen.
Man braucht sich ja bloß mal Im OSMI umzuschauen.


Gruß
Josef

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#22 2012-05-31 19:34:07

misterboo
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From: Saarbrücken
Registered: 2010-12-21
Posts: 413
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Re: Mama, der Klaus hat mir mein Spielzeug weggenommen!

die Einwände sind schon etwas gerechtfertigt. Spricht mal jemand verbindliche Regeln an, gibt es immer gleich heftige Widersprüche.

Was will man den schlichten ? Ohne Regeln gibt es eben nichts zu schlichten. Ich sehe ehrlich gesagt auch keinen Sinn in solch einem Schlichter oder einer Gruppe ... Tatsache ist. So wie momentan die Regeln sind bzw. gerade nicht sind wird das eine nahezu unlösbare Aufgabe.

Wenn OSM anfangen will in dieser Richtung, sollten wir mit klaren einfachen Regeln anfangen. Die müssen nicht fest einzementiert werden und können sich natürlich wie unsere Lizenz auch ändern, dazu sollte es dann Abstimmungen geben und zwar keine Pseudo Abstimmungen mit 10 Leuten oder so.

Auch muss sicher nicht alles reglementiert werden, aber wenn wir nicht anfangen, die Qualitätssicherung etwas in Vordergrund zu stellen, und das bedeutet nun mal dass man sich auf gemeinsame einheitliche Tagging Regeln verständigt, die bindend sind, dann wir ein Schlichter bald mit seiner Arbeit überfordert sein.

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#23 2012-05-31 20:42:06

errt
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Registered: 2009-12-01
Posts: 1,068

Re: Mama, der Klaus hat mir mein Spielzeug weggenommen!

misterboo wrote:

dazu sollte es dann Abstimmungen geben und zwar keine Pseudo Abstimmungen mit 10 Leuten oder so.

Da liegt aber nunmal das Problem einer jeden Demokratie: Du kannst die Leute nicht zum Abstimmen zwingen, vor allem nicht zu Themen, die sie nicht interessieren (und für tolle Bahn- oder Stromtrassentaggingschema interessieren sich halt nur eine Hand voll Leute).
Außerdem nutzen alle Regeln nichts, wenn man sie nicht durchsetzen kann. Ausschnitt aus der Bahndiskussion: switch (amerik. engl.) wird halt schon 1000x so oft verwendet wie point (brit. engl.), obwohl es eine Regel gibt, dass alle Schlüssel britisch englisch sein sollen. Nicht zu vergessen die vielen vielen Schlüssel in sonstigen Sprachen. Soll man die alle rausschmeißen? Dann verliert man die Leute, die sich die Mühe machen, das einzutragen.
Oder was ist mit den Renderern? Ist ja schön und gut, wenn eine Mehrheit nun xy beschließt - wenn die Mapnik-Entwickler stattdessen z umsetzen, bringt dir der Beschluss wenig und zwingen kannst und willst du sie hoffentlich nicht.
Nein, was hier manche übersehen, ist, dass OSM weder Demokratie noch Anarchie ist, sondern Doocracy, sprich, derjenige entscheidet, der es umsetzt. Und solange wir uns dabei nicht in die Queere kommen ist doch alles gut (weshalb ich Probleme mit den Leuten habe, die alles ablehnen, was nicht in amtlichen Straßenkarten auch auftaucht). Wenn wir uns natürlich in die Queere kommen, kann das zum Problem werden, das ist klar. Es ist aber schwer dann zu schlichten. Es gibt viele Gründe, die Position einer Partei gegenüber der anderen Partei vorzuziehen - wer war zuerst da? (sprich, der neuere sollte keine Arbeit zerstören), wer ist in der Gegend aktiver? (sprich, wenn ich mich selbst nichtmehr drum kümmere, sollte ich demjenigen, der es tut, die Freiheit zugestehen, es nach seinem Willen zu tun, sonst tut's nämlich keiner), was entspricht eher dem Wiki? (wird also eher von anderen verstanden und ausgewertet werden), was bietet die Chance für detailliertere Daten (man sollte nicht an alten Modellen festhängen, wenn es bessere gibt), was ist weniger invasiv? (macht also weniger Probleme mit dem Rest - man muss nicht alles neu machen, wenn das alte gut funktioniert), usw. usf.. Wie soll man da immer eine gerechte Entscheidung finden, wenn die Parteien sich nicht einigen wollen?

Im Übrigen glaube ich nicht, dass ich der Richtige für sowas wäre. Ich bin nicht so der Kommunikationsprofi, hab aktuell nicht so die Zeit und bin mangels Zeit auch mappingtechnisch wenig aktiv, was heißt, dass ich nicht gerade auf dem allerneuesten Stand bin. Ich diskutiere gerne hier im Forum die theoretischen Fragen mit, aber ich will eigentlich nicht denen, die die eigentlich Arbeit machen, ins Handwerk pfuschen. Den übrigen Vorschlägen hier kann ich mich aber anschließen.

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#24 2012-06-01 00:19:19

Mondschein
Member
Registered: 2011-01-29
Posts: 1,831

Re: Mama, der Klaus hat mir mein Spielzeug weggenommen!

r-michael wrote:

Nach welchen Maßstäben möchte man aber hier Recht sprechen?

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann geht es darum weniger, außer in offensichtlichen Fällen (Vandalismus).
Eher darum, zwei Mapper mit unterschiedlichen Ansichten, welche sich streiten und evtl. einen Editwar begonnen haben, dazu zu bringen, sich etwas zu beruhigen und miteinander zu reden, um eine Lösung zu finden.
Also zu vermitteln um Frieden und Ruhe zu schaffen, nicht Recht zu sprechen.
Die Kindergartenkinder also dazu zu bringen, sich nicht mit Sand zu bewerfen, unabhängig davon wer das Recht hat, mit Sand zu werfen. wink

Allerdings habe ich Zweifel, dass das "mit wachsender Teilnehmerzahl in OSM" ohne verbindliche Regeln auf Dauer gut geht.

Gruß,
Mondschein

Last edited by Mondschein (2012-06-01 00:20:11)

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#25 2012-06-02 08:25:42

berndw
Member
From: Erpel am Rhein
Registered: 2011-06-04
Posts: 489

Re: Mama, der Klaus hat mir mein Spielzeug weggenommen!

Mondschein wrote:
r-michael wrote:

Nach welchen Maßstäben möchte man aber hier Recht sprechen?

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann geht es darum weniger, außer in offensichtlichen Fällen (Vandalismus).
Eher darum, zwei Mapper mit unterschiedlichen Ansichten, welche sich streiten und evtl. einen Editwar begonnen haben, dazu zu bringen, sich etwas zu beruhigen und miteinander zu reden, um eine Lösung zu finden.
Also zu vermitteln um Frieden und Ruhe zu schaffen, nicht Recht zu sprechen.
Die Kindergartenkinder also dazu zu bringen, sich nicht mit Sand zu bewerfen, unabhängig davon wer das Recht hat, mit Sand zu werfen. wink

Allerdings habe ich Zweifel, dass das "mit wachsender Teilnehmerzahl in OSM" ohne verbindliche Regeln auf Dauer gut geht.

Gruß,
Mondschein


So habe ich das OP auch verstanden.
Manchmal ist eine dritte neutrale Meinung wirklich helfend, ich persönlich lade von mir angeschriebenen Mapper vor Reverts von meiner Seite gerne in die lokale Maillingliste ein. Meist ist die folgende Diskussion dort in kurzer Zeit hilfsreich und klärend.
Eine Schiedsstelle sollte aber wirklich nur bei ganz harten Fällen angesprochen werden, aber es sollte so etwas geben.

Bernd


Mein Fork des AIO-Styles auf GitHub

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