Waldwege mit Hindernissen

In der Diskussion hier ging es um **zugewachsene **Wege. Leider sieht man es zunehmend, dass Wege - vorwiegend die unbefestigten - nach Waldarbeiten nicht mehr aufgeräumt, sondern nur noch “harvester-passierbar” gemacht werden. Die Waldarbeiter steigen eben auch nicht mehr so gern von ihren Maschinen runter wenn es sich vermeiden lässt, und da die Aufträge heute meistens an ortsfremde Firmen vergeben werden ist es denen dann auch egal wenn nachher von den Wegen bloss noch die Hälfte passierbar sind.
Diese Art der “Unbequemmachung” von Wegen betrifft in erster Linie Radfahrer und Fußgänger, die diese Wege dann einfach nicht mehr benutzen. Reiter sind etwas störtoleranter, da Pferde über manches hinwegklettern können, sind aber auf die unbefestigten Wege besonders angewiesen. (Dass manche Jäger diese Vorgehensweise unterstützen und ähnliche Mittel anwenden um bei der Ausübung ihres Hobbies weniger von Mountainbikern oder Reitern “gestört” zu werden, sei bloß nebenbei erwähnt)

Meistens ist, wenn man die Hindernisse nicht selber beseitigt, das betreffende Wegstück für ein paar Jahre unpassierbar oder schwer passierbar, bis die Äste genügend verrottet sind (hoffentlich ist es bis dahin nicht zugewachsen). Ich frage mich immer wie man sowas mappt. Die Wege um die es hier geht sind mitnichten Rückeschneisen o.dergl., sind manchmal Jahrhunderte alt. Geocacher haben sogar Freude an ihnen.

Das Problem: Wenn sie nicht erfasst werden gehen sie noch eher verloren. Ich habe diese Wege als mögliche Abkürzungen, Alternativen oder schlicht Orientierungspunkte auf der Karte recht gern (bin aber auch die TK25 gewöhnt, in der häufig nicht “voll passierbare” Wege eingetragen sind). Andererseits sollen sie nicht als “vollwertig benutzbare” Wege stehen. Meistens behelfe ich mir mit einem tagging als highway=path - da erwarte ich keine volle Passierbarkeit in jedem Reit- oder Radfahrtempo, plus hazard=Bäume oder so etwas. Wie wird das hier gesehen?

Smoothness= ist hier in meinen Augen wertlos und nicht anwendbar, da es offenbar vom Konzept “hindernissfreier” Wege ausgeht und Grossradfahrzeuge wie Harvester nicht berücksichtigt. In jedem Fall wäre hier smoothness > impassable. Ich konzidiere aber dass smoothness als tagging für schwer passierbare Waldpfade einem ab und zu begegnet und wahrscheinlich im Sinne von Bodenhindernissen gemeint ist. Nur gibt die Wiki-Beschreibung hierfür nichts dergleichen her!

Vorweg: ein Bild sagt mehr als 1000 Worte und wäre hier in der Tat recht hilfreich, um sich ein Bild (sic ;)) von der Situation zu machen.

Ich mappe derartige Wege im Regelfall als track (Harvester sind für einen path eher zu breit ;)). Smoothness je nach Zustand und Passierbarkeit mit MTB bzw. zu Fuß very_horrible oder impassable. Querliegenden Bäumen oder anderen Hindernissen wird am entsprechenden node ein hazard verpasst, wenn der Weg damit übersäht sein und es sich nicht nur um einzelne Stellen handeln sollte, bekommt er auch ein entsprechendes tag. Desweiteren kommt noch ein mtb:scale dran, je nach Hindernissen irgendwas zwischen 2 und 5 (6 trifft man wohl nur in den Alpen an). sac_scale wäre ggfls. auch eine Möglichkeit, da fehlen mir allerdings entsprechende Erfahrungswerte.

Derartige Wege nicht zu mappen, nur weil sie für den überwiegenden Teil der zu erwartenden Nutzer im vorgefundenen Zustand aktuell nicht zu gebrauchen sind, halte ich für kontraproduktiv. Wer weiß schon so genau, ob nicht wenige Tage später doch noch vor Ort (grob) aufgeräumt wird oder wann der Weg wieder (leicht) passierbar (gemacht) wird? Ok, die Harvesterspuren bleiben jahrelang erhalten, aber mancher MTBr steht auf Schlammbäder, da wäre die Info sogar super :wink:

Hi,
auf taginfo finde ich Werte wie barrier=tree / fallen_tree / obstacle.
Per access kannst Du angeben wer das Hindernis überwinden kann.

Chris

Nunja…überwinden können ist da schon recht weit gefasst. Wenn das Tragen des Rades über den Baum einen großen Umweg erspart, dann geht das auch irgendwie. :wink:

Daher wäre ich vorsichtig mit access-Tags.

Moins,

Mehrere von den “barrier=tree” sind von mir (Bearbeiten→Kartendaten anwählen).

Fahrradfahren ist im Naturpark nur auf den “Waldautobahnen” erlaubt und nicht auf den Pfaden. Die Mountainbiker sind aber natürlich dennoch auch auf schmalen Pfaden unterwegs (was ich sehr gut nachvollziehen kann), und um den andauernden Streitereien aus dem Weg zu gehen, oft auch des Nachts in großer Zahl.

Unter diesen Umständen fühle ich mich sogar verpflichtet, die (wohl zur Vergrämung von Wanderern und Radfahrern) quer über Pfade liegengelassenen Baumstämme zu mappen, denn wenn da einer des Nachts runterradelt (oder rast) und einen der Bäume zu spät sieht, kann das sehr böse enden.

Ob die “barrier=” gerendert werden oder nicht, darauf habe ich natürlich keinen Einfluss, hoffe das aber zumindest für die Radlerkarten.

Gruß Wolf

…ich fürchte, die Wege die ich meine, machen auch hartgesottenen MTB’lern keinen echten Spaß mehr. Einzelne Bäume hab ich weniger im Sinn, eher: ganze Reihe dicker Fichten direkt auf dem Weg entastet und alle Zweige rumliegen gelassen. Macht man hier leider häufig und bleibt auch unsanktioniert und häufig länger unbeobachtet, weil’s mehr Wald als Waldbesucher gibt.
Ich bin mir auch nicht sicher ob barrier geeigneter ist als hazard. Eine Barriere im engeren Sinne sind sie nicht, weil man ja drübersteigen kann, nur ein Erschwernis. Auf der anderen Seite sind sie immer auch eine Verletzungsgefahr: Menschen und Tiere riskieren Schrammen.

Um sowas als Router halbwegs sinnvoll auswerten zu können, d.h. zu entscheiden ob der Weg mit den Hindernissen oder lieber ein größerer Umweg bevorzugt werden sollte, müsste dann sowieso eine Metrik ähnlich “Anzahl Hindernisse pro x km” berechnet werden. Da merkt man aber auch gleich, wie schwierig/absurd das ganze wird. mtb:scale, sac_scale passen da meiner Meinung nach nur ungenügend, access ist auch nicht so ganz richtig.

Ich würde den Weg als “track” eintragen und dann mit einzelnen “barrier” jeweils mit “access”-Tags sperren.
Falls da zu viele “barrier” sind, würde ich den kompletten Weg mit “access”-Tags sperren.
Zu den “access”-Tags:
Fahrrad: nein
Fußgänger: eher nein
Pferde: eher nein
Sonstige: nein

Ich wollte weder mit dem Pferd noch zu Fuß über einen solchen Weg geführt werden.
Für mich ist dieser Weg, wenn ich die Beschreibung richtig verstanden habe, faktisch gesperrt.

Gruß,
Mondschein

Mondschein, access=no bedeutet nicht : da kann man nicht lang, sondern da darf man nicht lang. Das ist ein Unterschied. DEr Weg ist durch umgestürzte Bäume evtl. nicht sinnvoll benutzbar, gesperrt ist er aber dadurch nicht.

Einem Router steht es frei, barrier=tree etc. auszuwerten und den Weg dann zu sperren.

Auf Strecken, die am Wochenende bei schönen Wetter mit Fahrradstau belegt sind, setzte ich ja auch kein bicycle=no, weil ich da nicht lang geroutet werden möchte :wink:

Quelle: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access

Im Wiki findet man immer das, was man finden will. :slight_smile:

Rechtlich nicht, faktisch schon, wenn da viele Bäume mit Ästen direkt auf dem Weg herum liegen.

Richtig, aber wenn da z.B. 50 Bäume auf dem Weg liegen würden, dann würde ich gleich den ganzen Weg sperren und nicht einzelne Bäume eintragen.

:laughing:

Gruß,
Mondschein

Auch hier würde ich “access”-Tags verwenden.
Stell dir einen Baum vor, welcher über dem Weg liegt, unter dem man aber leicht gebückt problemlos durchkommt, es aber für ein Pferd zu niedrig ist und ein Rübersteigen für das Pferd ebenfalls nicht möglich ist, da der Baum dafür zu hoch ist oder weil da Äste nach oben aus dem Baum herausstehen.
Also kann ein Router meiner Meinung nach nur anhand von “barrier=tree” nicht entscheiden, wer dort noch durchkommt.

Gruß,
Mondschein

Reiter sind es gewöhnt um querliegende Bäume einen Bogen zu reiten. Pferde können da übrigens mehr als die meisten Nichtreiter glauben.
Wenn ein Baum auf dem Boden liegt dann springt man den bis zur Höhe von 0,8-1m; evtl. herausstehende Äste tritt man vorher mit dem Stiefel ab.
Von Nop kommt wohl der Vorschlag einen für Pferde, auch zu Fuß geführt, unpassierbaren Weg mit horse=unsuitable to taggen, wenn das Hinderniss permanent ist (um horse=no nicht mit Reitverboten zu verwechseln). Ein für Pferde schwieriger Weg wäre dementsprechend ein horse=critical. Solche Einschätzungen lässt man am besten die mappenden Reiter treffen.
Unmöglich passierbar für Pferde sind querhängende Bäume an Steilabhängen, wo Ausflüge in die Botanik verunmöglich sind. Ausgerechnet da kommen sie auch nicht selten vor. Solche Hindernisse werden in der Regel aber schnell beseitigt weil sie auch die anderen stören.

Nahmd,

Nützlich wäre eine kurze bebilderte Übersicht “was Nichtreiter schon immer über Reitwege wissen wollten, bisher aber nicht zu fragen wagten.” Gerade outdoor ist noch so viel zu tun, da will ich in einem Durchgang so viel erfassen wie nur irgend möglich.

Ich spende gleich mal das erste Bild:

Gruß Wolf

Edit: Bildklausicherung war noch nicht fürs Forum freigegeben. Peinlich peinlich.

Das hat aber kein Equide da hinterlassen…

Woher kommt den dein Unbehagen, “smoothness” zu verwenden? Ich meine, “barrier” kann man sowohl für einen Graben als auch eine Mauer verwenden. (Oder sind wir hier schon nicht mehr einer Meinung?) Deshalb kann “das”, was die “smoothness” einer Strasse herabstuft m. E. sowohl ein Schlagloch als auch ein Stein in/auf der Strasse sein. Und vom Stein zu “deinen” Ästen - siehst du da wirklich einen Unterschied?

Gruss Christian

P. S. Bevor wir wirklich soweit sind, dass wir “Grossradfahrzeuge wie Harvester” ernsthaft berücksichtigen sollten, können wir ja anfangen Routing für “normale” Fahrzeuge “auf die Reihe zu kriegen”. Das wird nämlich schwer, wenn wir für jedes Objekt spezifische Klassifizierungen definieren anstatt ein möglichst einheitliches (und zugegebenermaßen in Grenzfällen weniger leistungsfähiges) Schema für vergleichbare Eigenschaften zu verwenden. Der Weg der OSM-Karte in das Cockpit des Harvesters führt nämlich mit einiger Wahrscheinlichkeit über das Navi des Harvester-Fahrers im Privat-PKW, mit dem zum im Wald abgestellten Harvester fährt …

Warum sind wir eigentlich so diametraler Ansicht bei der Verwendung des “access” tags?
Im Wiki findet sich "… to describe the legal access ". Und das kann man doch nur schwer missverstehen!

Wissbegierig Christian

Das hier ist aber auch eindeutig:

Quelle: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access

Und jetzt?
Was ist richtig?
Wer verbessert das Wiki?

Gruß,
Mondschein

Nahmd,

Sorry das war die Bildklau-Sicherung.
War fürs Forum noch nicht freigeschaltet :frowning:
Ist gefixt.

Gruß Wolf

Nein, ist es nicht.

Quelle: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access

Den Zusammenhang “nicht möglich” und “aus physischen Eigenschaften des Weges resultierend” finde ich nirgendwo auf der Seite, nur in deiner Auslegung. Ganz im Gegentum: Rechts in dem grünen Kasten findet sich: “Beschreibt rechtliche Nutzungerlaubnisse und -verbote eines Elements.”

Wie würdest du denn einen erstklassigen highway in einem 3.-Welt-Land mit schwacher Staatsmacht taggen, auf dem dir hinter einer improvisierten Strassensperre ein paar junge Männer mit Kalaschnikows in den Händen nahelegen, auf die Weiterfahrt zu verzichten?
Im weltweiten Kontext muss “legal” halt nicht immer aus Verkehrsschildern herrühren …

Gruss Christian

Kannst du genauer erklären, was du mit “nicht aufgeräumt” meinst? Meine Wohnung ist auch nicht aufgeräumt, trotzdem tagge ich sie nicht.

Baumstämme übern Weg können nicht gemeint sein, denn die wären nicht mal harvester-passierbar.
Aber auch Äste werden selten auf Forststraßen liegen gelassen, denn Forststraßen werden öfter befahren, als man denkt. Da wär z.B. der Jäger ganz schön sauer, wenn er nicht mehr zu seinem Hochstand käme…

Vielleicht meinst du gar keine richtigen Forststraßen, sondern Rückegassen? Die brauchen wir gar nicht einzeichnen.

Bitte keine Schnellschüsse. Beispiel für “nicht möglich” sind versperrte Tore. Da ist oft nicht ersichtlich, ob ein Eintreten verboten ist. Es reicht, dass es unmöglich ist.

Wenn das Befahren einer Straße wegen ihrer Beschaffenheit nicht möglich ist, sollte man kein access=no setzen, sondern ein disused=yes oder abandoned=yes oder, wenn es nur an einer bestimmten Stelle ein Hindernis gibt, ein entsprechendes barrier=*. Aber bitte kein barrier=tree, sondern barrier=log.