Wiki-Beispielseite Tracks/Path

chris66 · 2012-05-27 10:09:30

fkv wrote:

Der ganze Sauhaufen kommt daher, dass highway=path der ältere Tag ist und footway, cycleway usw. erst später eingeführt wurden.

Nein, es war umgekehrt.
Edit: sorry, Grenzdebil hatte es schon geschrieben.
Viele Grüße Chris (der die jetzige Definition ok findet)

Last edited by chris66 (2012-05-27 10:14:02)

Fabi2 · 2012-05-27 14:44:10

Radeln wrote:

Fabi2 wrote:
Da ist mir nicht bekannt, wo es mehrheitlich abgelehnt wird. Aus meines Sicht muß man es nur so machen, das man es leicht automatisch ausfiltern kann, also z.B. highway=footway + footway=sidewalk taggen. Alternativ habe ich ja auch schon andere Konzepte wie man das Gehwegproblem lösen könnte, in der Spurmappingdiskussion vorgeschlagen.
Gehsteige gehören per se zur Straße. Ein getrenntes Taggen wie oben ist IMHO falsch. Wenn überhaupt dann analog zu straßenbegleitendem Radweg: footway=track. Und bei highway=residential sind die beidseitigen Fußwege default, da könnte man dann höchstens taggen, wenn nur einseitig vorhanden.

Zusatztags beschreiben aber nicht den genauen Verlauf des Fuß-/Radweges und sind zudem auch nicht durch übliche Tags erweiterbar, es gibt die Regel mit ein Objekt in der Realität = ein Objekt in OSM ja nicht ohne Grund. Außerdem ist es für mich kein Unterschied ob der Fuß-/Radweg 20 m oder 10 cm (Bordstein) von der Straße entfernt ist, es bleibt trotzdem ein Fuß-/Radweg.

Jimmy_K · 2012-05-27 19:41:07

Bei der aktuellen Entwicklung ist die Frage, ob die Unterscheidung überhaupt noch von nöten ist. Wenn das einzige Unterscheidungsmerkmal zwischen track und path ist, ob ein Traktor drüberpasst (egal ob erlaubt oder nicht). Dann kann man das doch auch mit der Breite auswerten (ab 2m oder ähnlichem).

MasiMaster · 2012-05-28 00:09:51

Fabi2 wrote:

fkv wrote:
Der ganze Sauhaufen kommt daher, dass highway=path der ältere Tag ist und footway, cycleway usw. erst später eingeführt wurden. Dabei wurde versucht, die anderen Bedeutungen von highway=path aus Kompatibilitätsgründen zu erhalten. Inzwischen sind diese Bedeutungen längst veraltet und das Wiki gehört ausgemistet. Highway=path sollte nur noch für Trampelpfade und Klettersteige verwendet werden.
+1, auch wenn highway=path neuer als highway=footway/cycleway ist.

+1, auch wenn ich path als (temporäre) Beschreibung eines Fuß- oder Radwegs zulassen würde, welche durch foot- oder cycleway ersetzt (und damit genauer spezifiziert) werden kann/sollte.

Garmin-User · 2012-05-28 00:42:39

MasiMaster wrote:

Fabi2 wrote:
fkv wrote:
Der ganze Sauhaufen kommt daher, dass highway=path der ältere Tag ist und footway, cycleway usw. erst später eingeführt wurden. Dabei wurde versucht, die anderen Bedeutungen von highway=path aus Kompatibilitätsgründen zu erhalten. Inzwischen sind diese Bedeutungen längst veraltet und das Wiki gehört ausgemistet. Highway=path sollte nur noch für Trampelpfade und Klettersteige verwendet werden.
+1, auch wenn highway=path neuer als highway=footway/cycleway ist.
+1, auch wenn ich path als (temporäre) Beschreibung eines Fuß- oder Radwegs zulassen würde, welche durch foot- oder cycleway ersetzt (und damit genauer spezifiziert) werden kann/sollte.

Man könnte meinen, highway=path wurde (später) eingeführt, eben weil sonst bei kombinierter Nutzbarkeit durch eine genauere Spezifikation mittels highway=footway bzw. highway=cycleway die jeweils andere Nutzungsart ausgeschlossen wird.

Last edited by Garmin-User (2012-05-28 00:44:08)

chris66 · 2012-05-28 07:27:33

Ja, das war der Hauptgrund.

Radeln · 2012-05-28 10:51:55

chris66 wrote:

Ja, das war der Hauptgrund.

Bezweifle ich, da mit foot/bicycle=yes jeweils die andere Nutzungsart ergänzt werden kann.

aighes · 2012-05-28 11:19:20

Was aber nicht das selbe ist, da bei footway und cycleway die jeweilige Art bevorzugt ist. Gleichberechtigt kannst du so nicht ausdrücken. Wenn dem nämlich so wäre, bräuchte man ja keine Unterscheidung zwischen footway und cycleway machen oder footway mit foot=no und bicycle=yes wäre völlig korrekt.

Die beiden Tags sind halt noch aus einer OSM-Zeit, als man in dieser Hinsicht noch bei schwarz und weiß war. Das es aber viele grautöne gibt, die man damit nicht oder nur sehr umständlich lösen kann war damals noch nicht so im Fokus. path trägt genau dem Rechnung.

Fabi2 · 2012-05-28 17:03:42

MasiMaster wrote:

Fabi2 wrote:
fkv wrote:
Der ganze Sauhaufen kommt daher, dass highway=path der ältere Tag ist und footway, cycleway usw. erst später eingeführt wurden. Dabei wurde versucht, die anderen Bedeutungen von highway=path aus Kompatibilitätsgründen zu erhalten. Inzwischen sind diese Bedeutungen längst veraltet und das Wiki gehört ausgemistet. Highway=path sollte nur noch für Trampelpfade und Klettersteige verwendet werden.
+1, auch wenn highway=path neuer als highway=footway/cycleway ist.
+1, auch wenn ich path als (temporäre) Beschreibung eines Fuß- oder Radwegs zulassen würde, welche durch foot- oder cycleway ersetzt (und damit genauer spezifiziert) werden kann/sollte.

In der Mehrheit der Fälle ist doch schnell klar, ob ein highway=footway oder highway=path ist. Für mich ist alles, was mehr oder weniger ungeplant an Wegen entstanden ist, ein path und wenn der Weg dann später ausgebaut/asphaltiert/ständig zugänglich gehalten + vielleicht beschildert wird, dann hat er den gle4ichen Status wie ein von vornherein geplanter Weg und ist dann highway=footway. Ja, bestimmt kann man da auch über Grenzfälle von Berg- und Waldwegen diskutieren, aber meistens sollte es eindeutig sein.

Jimmy_K · 2012-05-28 19:42:24

Ich nutze nur den Footway, wenn er als solches (mit blauer Tafel) ausgewiesen ist. Ansonsten dürfte man ihn ja auch z.b. befahren?

MasiMaster · 2012-05-28 20:44:30

aighes wrote:

Was aber nicht das selbe ist, da bei footway und cycleway die jeweilige Art bevorzugt ist. Gleichberechtigt kannst du so nicht ausdrücken. Wenn dem nämlich so wäre, bräuchte man ja keine Unterscheidung zwischen footway und cycleway machen oder footway mit foot=no und bicycle=yes wäre völlig korrekt.
Die beiden Tags sind halt noch aus einer OSM-Zeit, als man in dieser Hinsicht noch bei schwarz und weiß war. Das es aber viele grautöne gibt, die man damit nicht oder nur sehr umständlich lösen kann war damals noch nicht so im Fokus. path trägt genau dem Rechnung.

Fuß-, Rad- und Reitweg haben jeweils unterschiedliche Kriterien ihrer Beschaffenheit. Fußgänger können auf Radwegqualität gehen, Radfahrer nicht immer auf Fußwegqualität.
Meines Erachtens ist das Problem, dass foot- & cycleway die Berechtigung implizieren (*=designated). Wenn dies nicht der Fall ist, kann die Art des Weges mit highway=* und die Berechtigung mit foot/bicycle=* angegeben werden.
Die Definition zu Ändern sollte kein großes Problem darstellen, da es sich nur um Feinheiten handelt.
[Dann muss man nur hoffen, dass niemand highway=footway foot=no bicycle=designated für einen unterirdisch schlechten Radweg taggt ]

Fabi2 · 2012-05-28 21:35:41

Für mich impliziert highway=footway nur foot=yes und highway=cycleway nur bicycle=yes. Weil wenn das *=designated implizieren würde, wie stellt man denn dann einen nicht explizit ausgewiesenen Weg dar, die ja nun mal überwiegen dürften? Ich handhabe es jedenfalls so, das bei mir designated noch mal extra was Besonderes ist, was dann auch explizit getaggt wird. Im Wiki steht wie üblich viel und nicht alles davon ist auch logisch oder sinnvoll. Man sehe sich doch nur mal an, wie viele Leute z.B. highway=footway auf nicht explizit beschilderte Fußwege taggen. Daran sieht man doch klar, wie es oftmals verstanden wird.

aighes · 2012-05-28 22:40:06

@MasiMaster: Weder highway=cycleway, noch footway noch path noch track implizieren irgendeine Oberflächenbeschaffenheit. Zeigt aber schön einen Teil des Problems auf.

Zu den Access-Implizierungen:

Default-Access-Value: bei highway=cycleway ist bicycle=designated, in Deutschland yes oder designated (laut wiki: depends, designated only with sign 237)...ja was denn nun???

josm-Vorlage: bicycle=designated

highway=cycleway: bicycle=designated

Meine Erfahrung in der Praxis: alle Wege, die der Mapper mit dem Rad befahren ist sind cycleway, ergo eher ein bicycle=yes und foot=yes

Manche Mapper sagen aber auch noch: cycleway ist es nur, wenn es auch eine schöne Asphaltdecke hat usw.....

Wie soll man daraus jetzt etwas sinnvolles ableiten?

letztlich bleibt einem nur übrig alle (footway, cycleway und path) gleich zu setzen und foot=yes und bicycle=yes als default zu nehmen oder aber man schließt viele Wege für die andere Gruppe aus, die egtl. völlig legal genutzt werden dürfen.

chris66 · 2012-05-28 22:43:30

aighes wrote:

in Deutschland yes oder designated (laut wiki: depends, designated only with sign 237)...ja was denn nun???

Ja, da wollte einer obergenau sein (typisch deutsche Angewohnheit). Oben auf der Seite steht allerdings:
"designated" ist gleichbedeutend mit "yes".....

cycleway impliziert übrigens kein foot=yes. Zumindest nicht in Deutschland.

Last edited by chris66 (2012-05-28 23:04:29)

aighes · 2012-05-28 23:11:38

Das ist vollkommen richtig Chris, aber es gibt unzählige highway=cycleway, die man legal zu Fuß nutzen darf, die aber kein foot=yes haben. Gleiches auch nadersrum mit footway und der Nutzung als Radfahrer.

Taunide · 2012-05-28 23:25:13

fkv wrote:

Highway=path sollte nur noch für Trampelpfade und Klettersteige verwendet werden.

Naja, was dem einen sein Trampelpfad, ist dem andern sein Waldweg tracktype=grade4 oder 5.

Ich sehe sehr wenige highway=path falsch getagged, aber sehr viele highway=footway. Z.B. mitten im Wald, wo es keinerlei Hinweise für Verbote für Radfahrer oder Reiter gibt. Da kann man dann raten ob der Mapper vielleicht nur der Meinung war dass Radfahrer oder Reiter diesen Weg irgendwie nicht benutzen sollten, oder er highway=path nur nicht kennt. Und leider werden auch jede Menge Feldwege als highway=cycleway vereinnahmt, nur weil jemand meint dass das ein toller Radweg ist. Im Vergleich dazu kann man mit highway=path relativ wenig falsch machen, wenn man ggf. mit designated-tags spezifiert.

Klettersteige habe ich noch nie gemappt, aber warum sollte hier highway=path richtig sein anstatt highway=footway? highway=path routet standardmässig für Fußgänger, Radfahrer und Reiter; was haben letztgenannte auf Klettersteigen zu suchen?

chris66 · 2012-05-29 08:00:43

Taunide wrote:

Und leider werden auch jede Menge Feldwege als highway=cycleway vereinnahmt, nur weil jemand meint dass das ein toller Radweg ist.

Auch beliebt: Kanalseitenwege. Hab' noch keinen mit blauem Radweg-Schild gesehen.
Chris

Taunide · 2012-05-29 08:35:46

Und wenn er ein blaues Schild hätte wär's immer noch ein highway=path; bloss mit dem Zusatz bicycle=designated.

Es gibt in Deutschland doch nur wenige Wege zur ausschliesslichen Benutzung durch Radfahrer. Selbst wenn da ein "Radweg" Schild steht soll es meistens nur heissen "Radfahrer da lang/ runter von der Straße damit ich (Autofahrer) freie Bahn habe".

Wenn man allein nach den blauen Schildern tagged dann ist doch Chaos das Resultat. Dann müsste ich ja auch an jedem Vz. 250 (Verboten für Fahrzeuge) ein bicycle=no taggen.

Also bei uns um die Ecke gibt's keine higway=cycleways. Da sind die Mapper wohl generell etwas schlauer als die Schilderaufsteller.

Radeln · 2012-05-29 15:30:41

Taunide wrote:

Und wenn er ein blaues Schild hätte wär's immer noch ein highway=path; bloss mit dem Zusatz bicycle=designated.

Wenn Zeichen 237 dann wohl eindeutig cycleway. Das designated muß da auch nicht unbedingt hin. Wiki ist da wie so oft widersprüchlich.

Taunide wrote:

Es gibt in Deutschland doch nur wenige Wege zur ausschliesslichen Benutzung durch Radfahrer. Selbst wenn da ein "Radweg" Schild steht soll es meistens nur heissen "Radfahrer da lang/ runter von der Straße damit ich (Autofahrer) freie Bahn habe".

Aber nur, wenn der Radweg parallel zur Straße verläuft und ... (StVO). An und für sich gehören die blauen Schilder (237, 240, 241) nur dahin, wo der Radfahrer die Straße nicht benutzen darf. Auf Neudeutsch: benutzungspflichtige Radwege.

Es gibt noch eine Möglichkeit (heute auf der Radtour gesehen): zwei parallele Wege einer für Fußgänger (Zeichen239), der andere für Radfahrer (Zeichen 237).

Taunide wrote:

Wenn man allein nach den blauen Schildern tagged dann ist doch Chaos das Resultat.

Auch wenn gem. StVO blaue Schilder an einem einsamen Weg nichts verloren haben, zeigen diese aber eindeutig, wer da lang darf. Eine Benutzungspflicht gibt es hier nicht. An und für sich müßte da das Zeichen 250 mit Zusatz Radfahrer frei hin.

Taunide wrote:

Dann müsste ich ja auch an jedem Vz. 250 (Verboten für Fahrzeuge) ein bicycle=no taggen.

Das wäre dann der Gipfel.

slint · 2012-05-29 16:03:40

Also ich richte mich meistens eigentlich nach dem Verkehrszeichentool: http://http://osmtools.de/traffic_signs/

Da yes und desgnated noch nicht genug sind, taggt hier jemand manche wege auf official um.

Radeln · 2012-05-29 16:44:00

slint wrote:

Also ich richte mich meistens eigentlich nach dem Verkehrszeichentool: http://http://osmtools.de/traffic_signs/
Da yes und desgnated noch nicht genug sind, taggt hier jemand manche wege auf official um.

Und wie unterscheidest Du benutzungspflichtige Radwege von all den anderen mit blauem Schild, was gem. StVO nicht richtig ist?
Ich für meinen Teil tagge benutzungspflichtige mit official und die anderen mit designated. Irgendwie sollte der Unterschied ja auswertbar sein.

EvanE · 2012-05-29 17:22:37

Radeln wrote:

Und wie unterscheidest Du benutzungspflichtige Radwege von all den anderen mit blauem Schild, was gem. StVO nicht richtig ist?

Belege doch mal bitte diese Behauptung.

Meines Erachtens ist das eine Umdrehung der Tatsachen.
- Radweg: Gebot für Farradfahrer und Verbot für andere Verkehrsteilnehmer
- Radweg und parallel dazu eine Straße ==> Radfahrer muss den Radweg benutzen.
Dazu gibt es übrigens auch Ausnahmen (z.B. Radweg im Winter nicht geräumt)

Man kann mMn daraus nicht schließen, dass ein Radweg parallel zu einer Straße geführt sein muss, damit eine Weg als Radweg ausgeschildert sein darf.

Edbert (EvanE)

Radeln · 2012-05-29 18:16:21

EvanE wrote:

Radeln wrote:
Und wie unterscheidest Du benutzungspflichtige Radwege von all den anderen mit blauem Schild, was gem. StVO nicht richtig ist?
Belege doch mal bitte diese Behauptung.
Meines Erachtens ist das eine Umdrehung der Tatsachen.
- Radweg: Gebot für Farradfahrer und Verbot für andere Verkehrsteilnehmer
- Radweg und parallel dazu eine Straße ==> Radfahrer muss den Radweg benutzen.
Dazu gibt es übrigens auch Ausnahmen (z.B. Radweg im Winter nicht geräumt)
Man kann mMn daraus nicht schließen, dass ein Radweg parallel zu einer Straße geführt sein muss, damit eine Weg als Radweg ausgeschildert sein darf.

Blaue Schilder sind Gebotsschilder. Was gibt es zu gebieten, wenn keine Alternative (anderer Weg) da ist.
Ansonsten verweise ich auf die StVO.
Dies teht bei den den entsprechenden Zeichen: Radfahrer dürfen nicht die Fahrbahn, sondern müssen
den Radweg benutzen (Radwegbenutzungspflicht). Wie würdest Du dies interpretieren?

Siehe auch die VwV-StVO: Radwege ohne Benutzungspflicht sind für den Radverkehr
vorgesehene Verkehrsflächen ohne Zeichen 237, 240 oder 241.

Ansonsten kann ich nur anraten, die StVO uns insbesondere die VwV-StVO mal durchzuackern. Dann dürfte sich so einiges klären. Daß die Beschilderungspraxis erheblich davon abweicht, ist ein anderes Problem.
Vor einigen Monaten hatte ich mal erwähnt, daß mancherorts die gem. StVO falsche blaue Beschilderung an Solo-Radwegen durch Zeichen 250 mit Zusatz Radfahrer frei ersetzt wird.

Last edited by Radeln (2012-05-29 18:17:15)

Fabi2 · 2012-05-29 18:42:52

Das Mappen der Rechtslage hat doch nichts mit der Erfassung der Realität zu tun. Entweder darf man auf dem Weg Rad fahren oder man darf es nicht bzw. es steht sogar noch extra ein Schild da, das man es soll/kann. Warum das da steht und was man noch alles so bedeutet, das interessiert sicher besonders die Nichtdeutschen, die mal einfach nur irgendwo mit dem Rad hin müssen und nur wissen wollen, ob sie den Weg benutzen dürfen, ganz bestimmt ganz brennend, so daß die immer eine ausgedruckte StVO dabei haben.

slint · 2012-05-29 19:11:01

Radeln wrote:

Und wie unterscheidest Du benutzungspflichtige Radwege von all den anderen mit blauem Schild, was gem. StVO nicht richtig ist?

Nach StVO sind alle Fahrradwege mit blauen Schild benutzungspflichtig nach meiner Kenntnis. Ob eins von den blauen Schildern jetzt rechtswidrig aufgestellt wurde oder nicht liegt nicht in meinem Ermessen.

Announcement

#26 2012-05-27 10:09:30

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#27 2012-05-27 14:44:10

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#28 2012-05-27 19:41:07

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