unterirdischer bach- bzw flusslauf

hurdygurdyman · 2012-04-20 16:40:52

GeorgFausB wrote:

hurdygurdyman wrote:
Gemeinhin würde ich culvert mit Düker übersetzen. http://www.dict.cc/englisch-deutsch/culvert.html
...
Wenn Du aus einem einfachen Rohrdurchlass (gleiches Niveau) prompt einen Düker (unterschiedliches Niveau, Prinzip offene Röhren) machst, reihst Du Dich da aber ziemlich natlos ein - wenn auch vielleicht unbeabsichtigt.
...

Ich berichtige: "... neben Durchlass usw. auch mit Düker übersetzen." Habe ich dank dir und Wikipedia jetzt gelernt

aighes · 2012-04-20 16:50:42

Du sollst aber nicht das als tunnel=culvert taggen, was Quelle A, B, oder C unter culvert verstehen, sondern dass, was WIR Mapper unter tunnel=culvert verstehen und das steht in der Regel in unserem wiki. Unklarheiten kann man dann unter den Mappern diskutieren. Aber nicht sagen, in Quelle A steht X, also nehme ich das als Definition.

nomatrix · 2012-04-20 17:16:48

...

Last edited by nomatrix (2012-04-20 17:39:17)

falcius · 2012-04-20 17:39:20

aighes wrote:

Du sollst aber nicht das als tunnel=culvert taggen, was Quelle A, B, oder C unter culvert verstehen, sondern dass, was WIR Mapper unter tunnel=culvert verstehen und das steht in der Regel in unserem wiki. Unklarheiten kann man dann unter den Mappern diskutieren. Aber nicht sagen, in Quelle A steht X, also nehme ich das als Definition.

Man sollte sich aber schon daran orientieren, was andere darunter verstehen. Wir schweben doch nicht losgelöst von allem im Universum.

Sollten wir es vermeiden unter einem in der übrigen Welt im OSM-Universum etwas anderes zu verstehen.
a) bekommen wir Probleme, wenn wir das eintragen sollen, was andere darunter verstehen, weil das Tag schon belegt ist.
b) sind Verwirrungen durch Verständnisprobleme vorprogrammiert. "Ich muss im OSM-Wiki nicht nachlesen, ich weiß was ein culvert. Oops, bei OSM ist das was anderes, jetzt waren meine letzten 100 edits umsonst"
c) verschlechtern wir die Verständlichkeit für Nutzer unserer Daten (die verstehen dann ja nicht mehr was wir eigentlich in der Datenbank haben, wenn sie nicht ins Wiki schauen)
d) verschlechtern wir die Verständlichkeit für Anfänger und Laien. Wir sind doch immer stolz darauf, dass man mit relativ geringer Lernkurve die ersten Tags setzen kann. Das geht verloren, Wenn wir unter A nicht A (wie alle anderen) verstehen, sondern B.
e) sind wir nicht Wikipedia -- die Aufgabe unseres Wikis ist es nicht das Wissen der Welt neu zu erfinden, sondern darzustellen, wie das Wissen am Besten in die Datenbank kommt.

Kurzum, es gibt keine schönere Möglichkeit Verwirrung zu stiften, als auf der Autorität der eigenen Definition losgelöst von den anderen zu beharren :-)

Gruß, Falk

ieichens · 2012-04-20 17:44:44

nomatrix wrote:

und tunnel=culvert und tunnel=yes ... beides ist tunnel

da bin ich auch schon drüber gestolpert, siehe etwa diese Stelle:
http://www.openstreetmap.org/?lat=48.35 … 8&layers=M
Beides sieht meiner Meinung nach nicht richtig aus. Mit tunnel=yes sieht es aus wie eine Straße, was völlig verkehrt ist und mit tunnel=culvert sieht man zwar, dass es sich um Wasser handelt aber nicht, dass es unterirdisch ist. Was kann man hier tun?

Gemeint ist der "Mühlbach" der tatsächlich unterhalb des Flusses (Wertach) hindurchfließt. Als Fußgänger sieht man an dieser Kreuzung rein gar nichts, das kommt in der Karte nicht rüber.

nomatrix · 2012-04-20 17:56:46

...

Last edited by nomatrix (2015-03-21 23:54:28)

aighes · 2012-04-20 17:58:34

Falk, bei der Tagfindung werden ja auch andere Quellen genutzt. Das ist auch völlig ok, dann wird drüber diskutiert und am Ende landet das "Ergebnis" im wiki und das sollte dann für unsere Zwecke "bindend" sein.

Simples Beispiel ele: Hier sollte man die Höhe des Ortes ab Meeresspiegel eintragen. Nun findet sich aber bestimmt eine Quelle, die unter der Höhe des Berges die Höhe ab Erdmittelpunkt versteht. Was nun?

Ähnlich bei culvert. Wenn WIR der Meinung sind, culvert ist nicht nur der Durchlass unter der Straße, sondern allgemein ein fließendes Gewässer in einer Röhre, dann sei dem so. Zu nahezu jeder Sache findet man unterschiedliche Quellen. Da ist es nicht hilfreich zu argumentieren im Brockhaus steht A und der andere Argumentiert mit der Wikipedia und da steht B und das dann bei jedem Eintragen des Objektes.

falcius · 2012-04-20 18:15:09

aighes wrote:

Falk, bei der Tagfindung werden ja auch andere Quellen genutzt. Das ist auch völlig ok, dann wird drüber diskutiert und am Ende landet das "Ergebnis" im wiki und das sollte dann für unsere Zwecke "bindend" sein.
Simples Beispiel ele: Hier sollte man die Höhe des Ortes ab Meeresspiegel eintragen. Nun findet sich aber bestimmt eine Quelle, die unter der Höhe des Berges die Höhe ab Erdmittelpunkt versteht. Was nun?
Ähnlich bei culvert. Wenn WIR der Meinung sind, culvert ist nicht nur der Durchlass unter der Straße, sondern allgemein ein fließendes Gewässer in einer Röhre, dann sei dem so. Zu nahezu jeder Sache findet man unterschiedliche Quellen. Da ist es nicht hilfreich zu argumentieren im Brockhaus steht A und der andere Argumentiert mit der Wikipedia und da steht B und das dann bei jedem Eintragen des Objektes.

Dann ist es in Ordnung. Prüfen müssen wir unser Wiki aber dennoch. kann ja sein, dass der/die Wikiersteller nicht sorgfältig gearbeitet haben. Dann muss man schauen, was für einen Schaden es anrichten würde das gerade zu biegen. Läuft dann auf eine klassische Abwägung der Vor- und Nachteile hinaus.

Im vorliegenden Fall will mir aber die Definition über die Länge nicht so richtig einleuchten. Mir fällt gerade kein Objekt ein, dass seine Eigenschaft verändert, nur weil es länger wird. Die entscheidende Frage ist also: gibt es jemanden außerhalb des OSM-Universums, der mit vernünftigen Gründen sagt, ein culvert ist max. 100 m lang. Bei >100 m ist das eine Röhre oder was auch immer (die 100 m sind beispielhaft gemeint).

Apropos Höhe vom Meeresspiegel aus. Da messen die einzelnen Länder auch mit unterschiedlichen Bezugssystemen. Ah, ich sehe gerade unser Wiki empfiehlt vorbildlich ein bestimmtes Bezugssystem (WGS84) :-)

Gruß, Falk

aighes · 2012-04-20 18:20:15

Nuja...die unterschiedliche Definition des Meeresspeigels geht wohl in der Messgenauigkeit unter Aber das ist ein anderes Thema.

nomatrix · 2012-04-20 18:26:03

...

Last edited by nomatrix (2015-03-21 23:54:39)

maxbe · 2012-04-20 19:08:40

Wäre es nicht einfacher, dem Mapnik-Stil beizubringen, tunnelnde Flüsse etwas deutlicher wässrig zu malen? Der kann ja schon auch unterirdische Strassen und Flüsse unterscheiden, nur ist der blaue Rand halt anscheinend etwas undeutlich. Bei stream und canal ist er deutlicher. (alle drei Beispiele mit waterway=XY, tunnel=yes, layer=-n im zoom 18)

Last edited by maxbe (2012-04-20 19:11:28)

nomatrix · 2012-04-20 20:03:55

...

Last edited by nomatrix (2015-03-21 23:54:57)

aighes · 2012-04-20 20:45:06

Die Frage, wie etwas in einem Renderer dargestellt wird hat doch aber nichts damit zutun, wie man es erfasst...Wenn ich eine Karte mache, auf der ich unterirdische Wasserläufe knallrot darstellen möchte, dann kann ich das machen.

Radeln · 2012-04-20 21:36:33

nomatrix wrote:

ich bin drauf und dran das ganze wie den rhein oder andere flüsse mit einer fläche natural=water zu zeichnen. damit würde ich dann die schwächen aller renderer und sonstiger software umgehen. ich könnte natürlich auch alle möglichen teilabschnitte des fluss- bzw bachlaufes mit unzähligen breitenangaben versehen ... welch ein irrsinn.

Meinst Du doch nicht im Ernst, oder?

Kennst Du doch bestimmt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:waterway%3Driver

Jimmy_K · 2012-04-20 21:44:15

tunnelbauer wrote:

Wenn ihr meint...
Dann bleibt aber trotzdem das Problem, dass durch eure Definition mit tunnel=yes der Renderer falsch agiert, da er bei tunnel=yes automatisch von highway ausgeht und das ist dann falsch. Bei culvert würde er es als Wasserlauf darstellen - zwar auch nicht ganz richtig, da er es nicht strichliert darstellt - aber immerhin nicht als Weg/Straße - und das hat definitiv nichts mit taggen für den Renderer zu tun, sondern einfach damit, dass ein Bachlauf nicht als Straße dargestellt werden sollte.
Edit. Ortogravieh

Ich bin nicht ein befürworter von tunnel=yes, sondern wollte eine Lösung dafür, dass tunnel=culvert nicht korrekt ist.

Wikipedia eignet sich aber auch hervorragend zum Übersetzen von Wörtern, welche keine eindeutige 1:1 Übersetzung haben. (Seit ich mich mit ADR beschäftige, weiß ich was das heißt!)

Aber zurück zur osm-wiki:

tunnel=* is used for roads, railway line, canals etc that run underground.
...
Where the water from a smaller stream, drain or even cattle crossing passes under under a structure or building consider using tunnel=culvert in place of the tunnel=yes used for larger tunnels for roads or railways or canals.

Wenn ein render damit automatisch einen highway implementiert, dann ist das ein Fehler des Renders.

Und in meinen Fall geht es nicht um einen kleinen Stream, sondern um einen Fluss:

Michael Kranewitter [CC-BY-2.5 (http://creativecommons.org/licenses/by/2.5)], via Wikimedia Commons
http://commons.wikimedia.org/wiki/File% … i_2009.jpg

nomatrix · 2012-04-20 21:57:35

...

Last edited by nomatrix (2015-03-21 23:55:10)

nomatrix · 2012-04-20 22:01:44

...

Last edited by nomatrix (2015-03-21 23:55:24)

SunCobalt · 2012-04-20 22:23:40

Mal eine blöde Zwischenfrage von einem Praktiker: Wie erfasst man den Verlauf von unterirdisch verlaufenden Gewässern? Ich habe da so einen hier, weiß wo der in den Untergrund geht und wo er wieder rauskommt. Aber der geht unterirdisch nicht geradeaus.
[Ironie]
Und ohne mich in die theoretische Diskussion einmischen zu wollen....mir wäre auch als Auswerter von unterirdischen Wasserwegen bestimmt eingefallen, dass waterway=* + tunnel=yes zu berücksichtigen wäre. An 100 andere Möglichkeiten, die laut Taginfo ganze 47 Mal benutzt werden, denkte natürlich auch jeder auch
[/ironie]
Wie wäre es mit einem etablierten Tag + dem genauen Tag wie culvert=yes

nomatrix · 2012-04-20 22:30:46

...

Last edited by nomatrix (2015-03-21 23:55:36)

aighes · 2012-04-20 22:43:10

Thomas, als Auswerter sollte man bei yes/no-Keys egtl. immer auf !=no prüfen und nicht auf =yes. Evtl. vorher noch false, 0 und no normalisieren. Wenn man dann genauer aufdröseln möchte, kann man das dann nach bedarf tun, in dem man vorher die interessanten Werte abfragt.

So handhabe ich das jedenfalls.

Last edited by aighes (2012-04-20 22:43:38)

nomatrix · 2012-04-21 00:45:19

...

Last edited by nomatrix (2015-03-21 23:58:30)

Radeln · 2012-04-21 06:11:12

nomatrix wrote:

@ radeln:
was möchtest du mir den nun im detail mitteilen? was ist denn an der art und weise, wie flussläufe wie der rhein gezeichnet sind, so unpassend, dass du mein vorhaben in frage stellst? der rhein ist ein fluss und der besteht aus einer fläche und einer linie. was mag es sein, dass dich an der ernsthaftigkeit dieser vorgehensweise zweifeln lässt, dies auch an extrem breiten bachläufen und andeen flüssen anzuwenden?

Der langen Rede kurzer Sinn: Du schriebst ...mit einer fläche natural=water zu zeichnen. Und dies ist nicht richtig. Deshalb auch der Link.

SunCobalt · 2012-04-21 07:30:18

aighes wrote:

Thomas, als Auswerter sollte man bei yes/no-Keys egtl. immer auf !=no prüfen und nicht auf =yes. Evtl. vorher noch false, 0 und no normalisieren. Wenn man dann genauer aufdröseln möchte, kann man das dann nach bedarf tun, in dem man vorher die interessanten Werte abfragt.
So handhabe ich das jedenfalls.

So war das mit building auch mal. Jetzt kannst Du maschinell nicht mehr prüfen, obs ein building gibt. Ich meine, früher gabs building=yes/no. Jetzt gibts building=residential, garage, house aber eben auch collapsed, ruins, construction, proposed. Das Problem ist jetzt nicht riesig, aber wer weiß was mal draus wird. Daher finde ich den Ansatz, bspw building=yes, building:type=house mit building=house abzukürzen generell falsch, bei jedem Objekt.
Abfragen muss ich jetzt buildings allerdings auch so wie Du schreibst, da ich nicht mit sich stetig veränderten Ausschlußlisten arbeiten will.

Strassengerl · 2015-01-18 22:25:54

Nachdem in Österreich (und wohl auch in anderen Ländern Europas) ca. 1/3 der kleineren Wasserläufe verrohrt sind, sollte es bei OSM schon eine eindeutige Interpretation geben.

wambacher · 2015-01-18 22:44:16

Strassengerl wrote:

Nachdem in Österreich (und wohl auch in anderen Ländern Europas) ca. 1/3 der kleineren Wasserläufe verrohrt sind, sollte es bei OSM schon eine eindeutige Interpretation geben.

Ist dir tunnel=yes nicht eindeutig genug?

Gruss
walter

Announcement

#26 2012-04-20 16:40:52

Re: unterirdischer bach- bzw flusslauf

#27 2012-04-20 16:50:42

Re: unterirdischer bach- bzw flusslauf

#28 2012-04-20 17:16:48

Re: unterirdischer bach- bzw flusslauf

#29 2012-04-20 17:39:20

Re: unterirdischer bach- bzw flusslauf

#30 2012-04-20 17:44:44

Re: unterirdischer bach- bzw flusslauf

#31 2012-04-20 17:56:46

Re: unterirdischer bach- bzw flusslauf

#32 2012-04-20 17:58:34

Re: unterirdischer bach- bzw flusslauf

#33 2012-04-20 18:15:09

Re: unterirdischer bach- bzw flusslauf

#34 2012-04-20 18:20:15

Re: unterirdischer bach- bzw flusslauf

#35 2012-04-20 18:26:03

Re: unterirdischer bach- bzw flusslauf

#36 2012-04-20 19:08:40

Re: unterirdischer bach- bzw flusslauf

#37 2012-04-20 20:03:55

Re: unterirdischer bach- bzw flusslauf

#38 2012-04-20 20:45:06

Re: unterirdischer bach- bzw flusslauf

#39 2012-04-20 21:36:33

Re: unterirdischer bach- bzw flusslauf

#40 2012-04-20 21:44:15

Re: unterirdischer bach- bzw flusslauf

#41 2012-04-20 21:57:35

Re: unterirdischer bach- bzw flusslauf

#42 2012-04-20 22:01:44

Re: unterirdischer bach- bzw flusslauf

#43 2012-04-20 22:23:40

Re: unterirdischer bach- bzw flusslauf

#44 2012-04-20 22:30:46

Re: unterirdischer bach- bzw flusslauf

#45 2012-04-20 22:43:10

Re: unterirdischer bach- bzw flusslauf

#46 2012-04-21 00:45:19

Re: unterirdischer bach- bzw flusslauf

#47 2012-04-21 06:11:12

Re: unterirdischer bach- bzw flusslauf

#48 2012-04-21 07:30:18

Re: unterirdischer bach- bzw flusslauf

#49 2015-01-18 22:25:54

Re: unterirdischer bach- bzw flusslauf

#50 2015-01-18 22:44:16

Re: unterirdischer bach- bzw flusslauf

Board footer