OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#26 2012-04-01 06:49:30

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,443
Website

Re: Информация из адресных планов

PShA wrote:

Опять будешь ссылаться на ЗоИ в котором ничего не написано?

В нём написано ровно 18 статей, в каждой по нескольку параграфов, и на любой из них в случае необходимости можно сослаться.

Offline

#27 2012-04-01 07:04:59

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Информация из адресных планов

Zkir wrote:

Scondo,
Ответь пожалуйста про гимн.

1. Является ли действующий гимн (слова Михалкова, музыка Александрова) официальным документом или документом для внутреннего пользования?
(он очевидно утвержден, в качестве гимна, посредством официальных документов: http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=005280  http://www.bestpravo.ru/federalnoje/jb-zakony/m3r.htm) (является официальным документом/документом для внутреннего пользования/ни тем ни другим)

Является официальным документом.

2. Утратил ли С. Михалков  авторские права на текст гимна, в том числе те, которые предусмотрены ст. 1265, 1266, (право авторства, право на имя, право на защиту произведения от искажения), и которые (для объектов авторского права) согласно ГК РФ являются неотчуждаемыми и охраняются бессрочно, в частности и после смерти автора (ст.1267)? (да/нет)

Тут достаточно мутно, на самом деле.
Моя позиция такова: был текст Михалкова - законопроект и есть гимн в виде закона, являющийся производным произведением (один-к-одному, но со сменой статуса). При использовании законопроекта в качестве основы для закона как минимум право на имя теряется (ст.1264, п.2 аб.3), право авторства и защиту от искажения недействительно, т.к. у нас производное.

3. Если ответ на вопрос №2 положительный, вернутся ли к С. Михалкову авторские права на текст гимна, когда (если)  в качестве гимна РФ будет утверждена другая песня ? (да/нет)

нет.

liosha wrote:
Scondo wrote:

6. Не являются объектами авторских прав:
1) официальные документы государственных органов и органов местного самоуправления муниципальных образований

Немного странный вопрос, но всё же...
Те же гимн или адресный план Мытищ - это приложения к неким документам, которые их утверждают.
А является ли вообще приложение к документу частью этого документа?

Безусловно должно. Так, например, форма счета-фактуры и правила его заполнения являются приложением к приказу 1137, который звучит

1. Утвердить:
форму счета-фактуры, применяемого при расчетах по налогу на добавленную стоимость, и правила его заполнения согласно приложению N 1;...

А теперь представьте на минутку, что эта форма охраняется АП...

Last edited by Scondo (2012-04-01 07:05:42)

Offline

#28 2012-04-01 07:14:51

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,443
Website

Re: Информация из адресных планов

Scondo wrote:

Безусловно должно

А вот вряд ли. Когда Минкультуры издаст постановление "Утвердить сценарий для нового патриотическо-воспитательного фильма" с приложением этого сценария, сценарий тут же станет ОД?

Offline

#29 2012-04-01 10:42:00

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Информация из адресных планов

liosha wrote:
Scondo wrote:

Безусловно должно

А вот вряд ли. Когда Минкультуры издаст постановление "Утвердить сценарий для нового патриотическо-воспитательного фильма" с приложением этого сценария, сценарий тут же станет ОД?

Поэтому сценарии приложением к постановлению не оформляют.
Ну или вы можете сообщить своему руководству (вы ведь где-то работаете), что они не имеют права выставлять счет-фактуру без разрешения автора формы.

Offline

#30 2012-04-01 11:06:51

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,443
Website

Re: Информация из адресных планов

Scondo wrote:

Поэтому сценарии приложением к постановлению не оформляют.

Ещё как оформляют. А как иначе установить, о каком конкретно сценарии речь, если он ранее не опубликован?
А ещё веселее в такой трактовке выглядит постановление суда об установлении аффтарства, к которому прилагается копия спорного произведения big_smile

Scondo wrote:

они не имеют права выставлять счет-фактуру без разрешения автора формы

Право имеют, тот самый приказ об установлении этой формы и дал им это право.
При этом самой форме никто не мешает быть аффтарским произведением (напоминаю, "независимо от достоинств и назначения произведения, а также от способа его выражения").

Offline

#31 2012-04-01 11:56:09

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Информация из адресных планов

liosha wrote:
Scondo wrote:

они не имеют права выставлять счет-фактуру без разрешения автора формы

Право имеют, тот самый приказ об установлении этой формы и дал им это право.
При этом самой форме никто не мешает быть аффтарским произведением (напоминаю, "независимо от достоинств и назначения произведения, а также от способа его выражения").

Каким же это образом? Все что говорит приказ о приложении номер 1 - "утвердить".
Точно так же, как есть приказ об утверждении адресного плана, в котором написано - "утвердить".
Поэтому как форму счета-фактуры можно использовать без указания авторства и разрешения автора, точно так же и адресный план (по крайней мере адресный план городского поселения Мытищи) можно использовать без указания авторства, разрешения автора в любых коммерческих и некоммерческих целях.

Last edited by Scondo (2012-04-01 11:56:26)

Offline

#32 2012-04-01 12:18:55

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,443
Website

Re: Информация из адресных планов

Scondo wrote:

Все что говорит приказ о приложении номер 1 - "утвердить".

Кроме самого приказа там есть ещё куча законов, постановлений, решений и писем, на которых он основан. В частности, есть решение, наделяющее некий орган правом издавать такие приказы, а заодно и объясняющее, к чему приводит появление такого приказа. А сам конкретный приказ только утверждает, это да.
И тем не менее это не мешает форме, карте, сценарию etc быть самостоятельным аффтарским произведением и далее по тексту. И то, что они оказались в приложении к какому-то акту, никакие права на них не прекращает.


А вообще весь этот фарс идёт из простейшей неспособности понять, что аффтарское право защищает только форму представления информации, а не саму информацию. Когда наконец дойдёт, всё быстро встанет на свои места smile

Offline

#33 2012-04-01 15:17:44

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Информация из адресных планов

liosha wrote:
Scondo wrote:

Все что говорит приказ о приложении номер 1 - "утвердить".

Кроме самого приказа там есть ещё куча законов, постановлений, решений и писем, на которых он основан. В частности, есть решение, наделяющее некий орган правом издавать такие приказы, а заодно и объясняющее, к чему приводит появление такого приказа. А сам конкретный приказ только утверждает, это да.
И тем не менее это не мешает форме, карте, сценарию etc быть самостоятельным аффтарским произведением и далее по тексту. И то, что они оказались в приложении к какому-то акту, никакие права на них не прекращает.

Хотя бы одно постановление, отдельно от Г.К. дающее право копировать эту информацию.

А вообще весь этот фарс идёт из простейшей неспособности понять, что аффтарское право защищает только форму представления информации, а не саму информацию. Когда наконец дойдёт, всё быстро встанет на свои места smile

С этим в OSMF пожалуйста. До разъяснения что есть форма, а что информация (файл jpg - форма, а фото информация? долой АП на цифровые фото!) считаю подобные заявления провокацией.

Offline

#34 2012-04-01 15:46:02

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,091

Re: Информация из адресных планов

Scondo wrote:

считаю подобные заявления провокацией...

..а всех несогласных  с мой точкой зрения - дураками.

файл jpg - форма, а фото информация?

jpg - не форма, а формат. И он не имеет никакого отношения ни к форме, ни к информации.  Он может быть любым - jpeg, tiff, png,gif, каким угодно.

P.S.
Еще интересно, что программисты понимают слово "информация" прямо противоположно обычным людям.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#35 2012-04-01 15:52:55

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,443
Website

Re: Информация из адресных планов

Scondo wrote:

До разъяснения что есть форма, а что информация [...] считаю подобные заявления провокацией

Scondo wrote:

Хотя бы одно постановление, отдельно от Г.К. дающее право копировать эту информацию.

Боюсь, вот тут придётся как раз отослать к тому самому ЗоИ, который ниасилил PShA big_smile
А искать конкретное постановление, обязывающее предоставлять СФ по установленной форме мне искать лениво, сорри. Но оно есть.

И ни разу не понял, какое отношение британская НКО "OSMF" имеет к основам аффтарского права.
Думаю, где-нибудь здесь посмотреть будет полезнее

Offline

#36 2012-04-01 18:43:30

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Информация из адресных планов

liosha wrote:
Scondo wrote:

До разъяснения что есть форма, а что информация [...] считаю подобные заявления провокацией

Scondo wrote:

Хотя бы одно постановление, отдельно от Г.К. дающее право копировать эту информацию.

Боюсь, вот тут придётся как раз отослать к тому самому ЗоИ, который ниасилил PShA big_smile
А искать конкретное постановление, обязывающее предоставлять СФ по установленной форме мне искать лениво, сорри. Но оно есть.

Любое постановление разрешающее использовать данные из приложения. Ну хоть одно.
Постановление обязывающее предоставлять СФ по установленной форме не отменяет авторских прав на эту форму.

И ни разу не понял, какое отношение британская НКО "OSMF" имеет к основам аффтарского права.
Думаю, где-нибудь здесь посмотреть будет полезнее

Понимаете в чем вопрос. Обсуждать "основы авторского права" можно до дырок в клавиатуре.
Именно поэтому апелляции к "информация не защищается авторским правом" я считаю провокацией, иллюстрируя это одиозными примерами. (да, я не считаю что не должно быть АП на цифровые фото, я просто показал что может быть, если говорить об информации вообще)
Реальный вопрос звучит так "можно ли использовать из адресные планы и адресные реестры". Я пытаюсь, исходя из законов, выяснить кто и какие права на эти планы имеет.
Принять более общее решение "вот такой род информации можно использовать в ОСМ вне зависимости от лицензии на нее" может только организация, занимающаяся вопросами лицензий в ОСМ. Например OSMF.

Offline

#37 2012-04-01 19:06:44

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Информация из адресных планов

liosha wrote:

Я, например, считаю, что использовать можно вообще любую открытую информацию, потому что информация не является объектом аффтарского права.

Что ж вас так уносит всех. Zkir вон недавно то же самое сморозил, только используя слово "данные". "Информация" и "данные" - это вообще всё, включая и тексты программ, и рассказы, и песни, и картины, и всё это замечательно копирайтится. Вы, скорее всего, имели в виду "факты". Факты, разумеется, не копирайтятся, только вот какое дело - копируя из сторонних источников, вы копируете совершенно не факты.

Offline

#38 2012-04-01 21:00:04

TarzanASG
Member
From: Москва
Registered: 2010-09-27
Posts: 492
Website

Re: Информация из адресных планов

Где-то обсуждали, что если назвать "Гимн РФ", то в ОД.
А если "стихи Михалкова", то надо платить отчисления в РАО.

Мне вроде показалось вполне логичным, так как отнятие прав у нас нигде не прописано.

Last edited by TarzanASG (2012-04-01 21:00:46)


Знаю OSM с 2007, присоединился в 2009. Одним из первых начал популяризировать OSM.
Поддержите Викиданные, Wikivoyage, Creative Commons, Викисклад!

Offline

#39 2012-04-02 03:51:25

Provincial
Member
From: Россия, Рыбинск
Registered: 2009-06-30
Posts: 278
Website

Re: Информация из адресных планов

Забавной является ситуация, когда ОСМеры, формируя революционный для России ресурс,
пытаются идеально и эволюционно уложить его в рамки Российского законодательства...
При этом ведутся масштабные поиски пунктов нашей "нормативки", которые бы "чётко сказали что можно, а что нельзя" smile
Не-е-е-ет, коллеги! Наше законодательство (где по раздолбайству, а где по умыслу) написано так,
чтобы "можно" и "нельзя" было одновременно wink
Чтобы кому-то было "можно" то что другому "нельзя".
А Ваш проект должен быть индикатором того, что "не всё спокойно в Датском королевстве",
чтобы формировать в обществе "тренд" на необходимость изменений нашей нормативки в сфере "интеллектуального".
Кроме ОСМеров (любителей) о подобных вещах говорят и профессионалы:
Мыльников Дмитрий Юрьевич, Челябинск, post от 14 Jul 2009 11:59 http://gisa.ru/new_forum/viewtopic.php?t=56401

Для начала нам явно не хватает такого понятия как «общественная собственность», которая не является ни частной, ни государственной, ни муниципальной. Особенностью данного вида собственности должно быть то, что право её использования должно быть для всех видов субъектов одинаково, что для физических лиц, что для юридических лиц, что для муниципалитетов, что для органов региональной или федеральной власти. Сейчас же, увы, права использования той же федеральной или муниципальной собственности для разных видов субъектов оказывается разным. То есть, в некотором смысле «общественная собственность» есть своеобразный аналог Creative Commons лицензии на право использования интеллектуальной собственности. То, что принадлежит всем, но никому в отдельности.

PS. Об адресных планах:
Я не совсем понимаю, у кого и где ОСМеры собираются брать адресные планы?
Если у муниципалитетов, то в чём проблема? Договаривайтесь с нами!
Если у какой-либо федеральной структуры, то с чего Вы взяли, что у них есть какие-то права на адресные планы?

Offline

#40 2012-04-02 04:51:13

Z440
Member
Registered: 2010-03-22
Posts: 93

Re: Информация из адресных планов

Provincial wrote:

Я не совсем понимаю, у кого и где ОСМеры собираются брать адресные планы?

Достаточно типичная ситуация, когда адресный план весит в местном автобусе, с нанесенными на него маршрутами автобусов. Его можно сфотографировать. И если схема маршрутов, судя по обсуждению выше, принадлежит какому-нибудь "Пасажиравтотрансу" и ее, судя по всему, нельзя использовать. (видимо, можно только только глядеть на нее и любоваться smile), то вот можно ли использовать этот адресный план (особенно учитывая, что на нем никакого упоминания, никакой лицензии нет) из всего выше сказанного я так и не понял. А хотелось бы.

Offline

#41 2012-04-02 05:02:54

Provincial
Member
From: Россия, Рыбинск
Registered: 2009-06-30
Posts: 278
Website

Re: Информация из адресных планов

...адресный план весит в местном автобусе, с нанесенными на него маршрутами автобусов.

Про схемы в автобусах:
99% таких планов-схем сильно трансформированы под красивое изображение маршрутов.
Использовать их как ПЛАН в этом виде практически невозможно
Не вижу проблем с использованием ИНФОРМАЦИИ об адресах (если на Вашей схеме маршрутов снизошли до адресов)...

Offline

#42 2012-04-02 05:07:34

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Информация из адресных планов

Provincial wrote:

Я не совсем понимаю, у кого и где ОСМеры собираются брать адресные планы?

Есть некоторое количество опубликованных и общедоступных адресных планов. В частности уже многократно мной упомянутный адресный план городского поселения Мытищи. Естественно никаких лицензий на  это дело не висит (моя точка зрения: потому что это часть постановления ergo не объект авторского права)


Если у муниципалитетов, то в чём проблема? Договаривайтесь с нами!

Вы являетесь представителем муниципалитета? Не могли бы вы привести свою точку зрения на проблему в конкретном узком ключе?

Считаются ли на ваш взгляд адресные планы, оформленные приложением к постановлению органа местного самоуправления объектом авторского права или не являются согласно ГК ст.1259 п.6, пп.1? (по сути - является ли такое приложение неотъемлемой частью постановления?)

Last edited by Scondo (2012-04-02 05:08:09)

Offline

#43 2012-04-02 05:10:55

Z440
Member
Registered: 2010-03-22
Posts: 93

Re: Информация из адресных планов

Да, искажена, но в Джосме вполне растягивается на трек записанный при поездке на этом же автобусе. Не без недостатков, но тем не менее. Да, именно такую схему я и сфотографировал. Я имею ввиду, с адресами. Видимо за основу был, как раз, взят адресный план.

Offline

#44 2012-04-02 05:40:17

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,443
Website

Re: Информация из адресных планов

Scondo wrote:

Постановление обязывающее предоставлять СФ по установленной форме не отменяет авторских прав на эту форму

Ну дык я и говорю, что АП никуда не делись. А вот конкретное право использовать эту форму в документообороте это постановление тебе даёт.

Scondo wrote:

Реальный вопрос звучит так "можно ли использовать из адресные планы и адресные реестры". Я пытаюсь, исходя из законов, выяснить кто и какие права на эти планы имеет.

Реальный вопрос так звучать не может, потому что понятие "использовать" слишком неопределённое.
Нужно задавать более конкретный вопрос.

А про "кто и какие права имеет" ты в жизни не выяснишь, не разобравшись с основами, а упёршись в какую-то одну статью.

Offline

#45 2012-04-02 06:35:09

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Информация из адресных планов

liosha wrote:

Ну дык я и говорю, что АП никуда не делись. А вот конкретное право использовать эту форму в документообороте это постановление тебе даёт.

Только если там это прописано отдельной строкой (в чем я сомневаюсь).
Постановление крутить в кинотеатре "Утомленных Солнцем-2" по случаю дня победы от лицензионных отчислений внезапно не освобождает.

Scondo wrote:

Реальный вопрос звучит так "можно ли использовать из адресные планы и адресные реестры". Я пытаюсь, исходя из законов, выяснить кто и какие права на эти планы имеет.

Реальный вопрос так звучать не может, потому что понятие "использовать" слишком неопределённое.
Нужно задавать более конкретный вопрос.

Конкретный вопрос: можно ли перерисовывать домики с адресных планов?
Конкретный вопрос: можно ли проставлять номера на домиках и названия на улицах по информации адресных планов?

Причем если от второго еще можно отбрехиваться "информацией", то от первого как-то тяжко (иначе чем гугл хуже).
Поэтому конкретный вопрос стоит про адресные планы, где они сопоставимы с гуглом. Причем с решением вопроса лицензии на адресные планы в целом вопрос информации адресных планов отпадает.
Точнее выпадает из данной дискуссии. Потому что это совершенно отдельная дискуссия: что из картоданных покрывается АП, а что нет (и соответственно может быть утянуто хоть из планов, хоть из гугла)

Offline

#46 2012-04-02 06:51:20

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,443
Website

Re: Информация из адресных планов

Вот, это уже ближе к делу  smile
Ответы на самом деле такие (хотя у многих это вызывает жуткий батхёрт):

Scondo wrote:

Конкретный вопрос: можно ли перерисовывать домики с адресных планов?

Нельзя, при этом есть вероятность копирования аффтарского контента.

Scondo wrote:

Конкретный вопрос: можно ли проставлять номера на домиках и названия на улицах по информации адресных планов?

Можно, факты аффтарскими не бывают.

Причём если поменять "адресный план" на любую другую карту, ответы не изменятся.

Offline

#47 2012-04-02 08:22:29

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: Информация из адресных планов

liosha wrote:

Причём если поменять "адресный план" на любую другую карту, ответы не изменятся.

Как ловко ты собрал вместе адресный план и ЛЮБУЮ другую карту! Не надо выдавать желаемое за действительное.

Offline

#48 2012-04-02 08:58:03

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Информация из адресных планов

liosha wrote:

Причём если поменять "адресный план" на любую другую карту, ответы не изменятся.

Вот это и есть уход от темы.

Потому что меня, в рамках этой темы не волнует любая карта. Меня волнует под какими условиями распространяются адресные планы.

Offline

#49 2012-04-02 09:09:08

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,443
Website

Re: Информация из адресных планов

Scondo wrote:

Меня волнует под какими условиями распространяются адресные планы

Под теми же самыми, что и любые другие карты, разумеется. О чём я с самого начала и пытаюсь донести

AkMeR wrote:

Как ловко ты собрал вместе адресный план и ЛЮБУЮ другую карту! Не надо выдавать желаемое за действительное

Найди хотя бы одно отличие smile

Offline

#50 2012-04-02 09:37:40

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Информация из адресных планов

liosha wrote:
Scondo wrote:

Меня волнует под какими условиями распространяются адресные планы

Под теми же самыми, что и любые другие карты, разумеется. О чём я с самого начала и пытаюсь донести

Под этими, под этими или под этими?
Единых для всех условий нет. Какие условия для адресных планов? И почему?

Offline

Board footer

Powered by FluxBB