OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2012-03-30 06:00:37

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,568
Website

Информация из адресных планов

liosha wrote:
Zverik wrote:

С адресных планов можно брать информацию, всё ок.

Брать-то можно, но с ОСМъ она не совместима.

Поясни.


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | "never again" is what you swore the time before

Offline

#2 2012-03-30 06:04:07

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,948

Re: Информация из адресных планов

адресныйпланподаствсуд

Offline

#3 2012-03-30 06:04:14

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,440
Website

Re: Информация из адресных планов

А что пояснять-то? Где разрешение аффтаров на создание производных продуктов? Да ещё под cc-совместимой лицензией?

ЗЫ.
И кстати, (по опыту mapdv.ru) разрешения аффтаров ещё недостаточно. Нужно написать им письмо, выяснить все источники, по которым они делали этот план, и только тогда ставить на заседание совета вопрос о кошерности.

Offline

#4 2012-03-30 06:16:36

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,568
Website

Re: Информация из адресных планов

/o


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | "never again" is what you swore the time before

Offline

#5 2012-03-30 06:19:58

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,440
Website

Re: Информация из адресных планов

Zverik, а ты как думал? smile
Почему вдруг к разным источникам разные требования? Двойные стандарты - зло.

Offline

#6 2012-03-30 06:29:09

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,948

Re: Информация из адресных планов

Тема интересная, но вполне самостоятельная относительно той. Поэтому отделил.

Что же выходит, в условиях отсутствия правовой и лицензионной культуры, когда никто не озадачивается сохранением информации об источниках и условиях использования данных, нужно проводить целое расследование для установления истины?

Offline

#7 2012-03-30 06:37:54

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,440
Website

Re: Информация из адресных планов

Не думаю. Имхо, расследования - это уже от нечего делать.

Но (так же имхо) требования ко всем источникам должны быть одинаковыми, хотя о конкретных требованиях можно и спорить. И вроде как уже сложилось, что требованиями являются разрешения аффтаров а) на использование в коммерческих целях и б) на создание производных произведений, - во всяком случае гугл низзя именно из-за несовместимости с этими требованиями.

Значит, от всех требуем того же - не больше, не меньше.
И от адресных планов, и от РГИС, и от ПКК, и от mapdv.

Offline

#8 2012-03-30 06:46:05

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,948

Re: Информация из адресных планов

Подход мне нравится, но что, если конечный поставщик данных выдаст нам разрешение, которого не имеет права выдавать (из-за ограничений предыдущего в цепочке поставщика), а мы будем не в курсе? Тоже всё выпиливать.

Offline

#9 2012-03-30 06:47:36

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,440
Website

Re: Информация из адресных планов

Hind, принцип добросовестного приобретателя никто не отменял.

Offline

#10 2012-03-30 07:00:26

Paravoz
Member
From: Ярославль
Registered: 2009-12-01
Posts: 674

Re: Информация из адресных планов

Прошу прощения, что начал данные разборки, но мне вот непонятно,  что является для нас является "открытым", а что "закрытым", чем выложенный план отличается от предложенных здесь http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=9512

Привязанные генпланы и схемы территориального планирования:
Свердловская область:
http://dezhin.gis-lab.info/josm-wms/stp … aya/main/?
Пермский край:
http://dezhin.gis-lab.info/josm-wms/stp … boundary/?
http://dezhin.gis-lab.info/josm-wms/stp-permskiy/oopt/?
Новосибирск:
http://warper.geothings.net/maps/wms/33 … e_inimage&

Всегда считал официальные генпланы "государственными" документами вроде законов, нормативных актов, на которые не распространяются копирайты. Просто считаю надо прояснить эту тему, чтобы в дальнейшем он не проявлялась.

Last edited by Paravoz (2012-03-30 07:02:22)

Offline

#11 2012-03-30 07:11:40

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,440
Website

Re: Информация из адресных планов

Paravoz, с этим вообще тут у всех полная каша в голове  smile

У каждого свои представления, что можно а что нельзя.
Я, например, считаю, что использовать можно вообще любую открытую информацию, потому что информация не является объектом аффтарского права.

Offline

#12 2012-03-30 08:15:53

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,435

Re: Информация из адресных планов

Paravoz wrote:

Всегда считал официальные генпланы "государственными" документами вроде законов, нормативных актов, на которые не распространяются копирайты.

Генплан и адресный план - разные вещи. Статус адресных планов нигде не определен.

Offline

#13 2012-03-30 09:50:43

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,948

Re: Информация из адресных планов

Всё, что не запрещено… :3

Offline

#14 2012-03-30 11:22:26

Nikolya
Member
From: Краснодар
Registered: 2010-08-17
Posts: 937

Re: Информация из адресных планов

liosha wrote:

Я, например, считаю, что использовать можно вообще любую открытую информацию, потому что информация не является объектом аффтарского права.

согласен! полностью!

Offline

#15 2012-03-30 14:00:32

Stalker61
Member
From: ХМн; СПб
Registered: 2011-06-21
Posts: 736

Re: Информация из адресных планов

Hind wrote:

Всё, что не запрещено… :3

По этому принципу построена вся система российского права. smile  Запрещено всё, что не разрешено. big_smile

Last edited by Stalker61 (2012-03-30 14:02:43)


Делай, что должен, и будь, что будет.

Offline

#16 2012-03-31 20:49:36

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Информация из адресных планов

Stalker61 wrote:
Hind wrote:

Всё, что не запрещено… :3

По этому принципу построена вся система российского права. smile  Запрещено всё, что не разрешено. big_smile

Система российского права (да и вообще мирового) в целом построена по принципу "все что не разрешено - разрешено".. Иначе вам запрещается есть борщ при свете свечей в три часа ночи.
Исключением из этого является собственно раздел авторского права (опять же повсеместно), где вроде как все должно быть только с разрешения автора. Кроме некоторых исключений, описанных законом.

usm78-gis wrote:
Paravoz wrote:

Всегда считал официальные генпланы "государственными" документами вроде законов, нормативных актов, на которые не распространяются копирайты.

Генплан и адресный план - разные вещи. Статус адресных планов нигде не определен.

Статус адресных планов должен утверждать тот, кто вводит их в эксплуатацию. Например адресный план города Мытищи должен являться приложением к решению Совета депутатов Мытищ (должен - потому что номер и дата решения не проставлены) и ergo официальным документом со всеми вытпоследствиями.
Не могу представить себе, чтобы адресный план возник бы без утверждения официальным органом.

Offline

#17 2012-03-31 21:08:31

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,086

Re: Информация из адресных планов

Статус адресных планов должен утверждать тот, кто вводит их в эксплуатацию.

Мне идея, что если оф. орган утвердил что-то, то оно перестало быть предметом авторского права, не кажется такой уж логичной. Официальный орган может утверждать что угодно, хоть роман, хоть симфонию, хоть пейзаж.

Вот интересно, гимн РФ перестал быть предметом авторского права, с тех пор как его утвердили? Что с ним случится если утвердят другой?

Другая возможность, состоит в том, чтобы всюду заявлять что "Aдреса в адресном плане, равно как и любые другие фактические сведения, не могут являться предметом авторского права. Утверждения обратного представляют собой нападки на саму концепцию фактических сведений, признанную в том числе ст. 1259 ГК РФ.". Но это должна быть позиция не Васи с форума, а ОСМФ.

Пример схожей ситуации: Викимедия официально объявила что она думает о репродукциях картин:

Официальная позиция, занятая «Фондом Викимедиа», заключается в том, что «точные репродукции двумерных произведений изобразительного искусства, находящихся в общественном достоянии, также находятся в общественном достоянии, и заявления об обратном представляют собой нападки на саму концепцию общественного достояния».

см, например, тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% … rtrait.jpg

Last edited by Zkir (2012-03-31 21:21:47)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#18 2012-03-31 22:05:27

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Информация из адресных планов

Zkir wrote:
Статус адресных планов должен утверждать тот, кто вводит их в эксплуатацию.

Мне идея, что если оф. орган утвердил что-то, то оно перестало быть предметом авторского права, не кажется такой уж логичной. Официальный орган может утверждать что угодно, хоть роман, хоть симфонию, хоть пейзаж.

Тем не менее именно так это и работает. Ибо если орган что-то утвердил вы _обязаны_ следовать этим утвержденным нормам.
Если автор романа "Крутой против Тупого" скажет что оценивает свои творческие усилия не меньше чем в тыщу рублев за экземпляр, я плюну и куплю "Правый против Левого" от другого автора. Но если то же самое скажет автор ПДД после их утверждения, то без нормы о выводе из АП автолюбителям придется туго.

На самом деле я и сказал, что статус должен определятся в процессе ввода в эксплуатацию. Кто это делает, зачем и на каких основаниях. Если это внутренний документ БТИ не проходивший утверждения - это вполне себе объект АП (в отличии от официальных БТИшных справок). Если это официальный справочник - то чем он хуже какого-нибудь ОКДП или ОКЕИ?

Offline

#19 2012-03-31 22:21:38

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,086

Re: Информация из адресных планов

Тем не менее именно так это и работает.  Ибо если орган что-то утвердил вы _обязаны_ следовать этим утвержденным нормам.

1. Утвердил в качестве чего? нормы содержатся в нормативном документе. В гимне никаких норм обязательных к исполнению нет. В адресных планах и ПКК по большому счету тоже.
2.  ПДД продается в любом книжном магазине за деньги. Правовые базы стоят реальных денег. Даже Российская Газета вовсе не бесплатна. У кого есть деньги, их покупает и читает. У кого нет денег, кормится слухами. Именно так оно и работает tongue

Last edited by Zkir (2012-03-31 22:26:19)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#20 2012-03-31 22:49:23

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Информация из адресных планов

Zkir wrote:
Тем не менее именно так это и работает.  Ибо если орган что-то утвердил вы _обязаны_ следовать этим утвержденным нормам.

1. Утвердил в качестве чего? нормы содержатся в нормативном документе. В гимне никаких норм обязательных к исполнению нет. В адресных планах и ПКК по большому счету тоже.
2.  ПДД продается в любом книжном магазине за деньги. Правовые базы стоят реальных денег.

1)В Гимне,например, есть слова без которых он перестает быть гимном. Так на тот же мотив слова "Союз нерушимый республик свободных Сплотила навеки Великая Русь." - гимном РФ не являются и не могут исполняться в качестве такового.
Хотя вообще говоря - в качестве чего угодно.

6. Не являются объектами авторских прав:
1) официальные документы государственных органов и органов местного самоуправления муниципальных образований, в том числе...

Как видите есть перечень примеров, но любой официальный документ государственного органа или органа местного самоуправления не является объектом АП. Ergo вопрос сводится к а) ведется ли адресный план госорганом или сторонней организацией? б) утвержден ли адресный план в качестве официального документа или имеет статус внутреннего?

2)Это вопрос стоимости донесения информации. От того, что вы платите провайдеру за интернет - этот форум не становится платным. Деньги, которые вы платите за правовые базы идут только на разработку ПО и систематизацию вала информации. Можно вместо этого пойти в библиотеку, поднять архив "Российской газеты", найти там текст закона и отксерить. И никто с вас деньги автору закона не имеет права взять.

Offline

#21 2012-03-31 22:50:52

TarzanASG
Member
From: Москва
Registered: 2010-09-27
Posts: 492
Website

Re: Информация из адресных планов

Zkir wrote:

Официальная позиция, занятая «Фондом Викимедиа», заключается в том, что «точные репродукции двумерных произведений изобразительного искусства, находящихся в общественном достоянии, также находятся в общественном достоянии, и заявления об обратном представляют собой нападки на саму концепцию общественного достояния».

Обожаю эту фразу ещё с английского оригинала.


Знаю OSM с 2007, присоединился в 2009. Одним из первых начал популяризировать OSM.
Поддержите Викиданные, Wikivoyage, Creative Commons, Викисклад!

Offline

#22 2012-03-31 23:41:53

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,086

Re: Информация из адресных планов

TarzanASG,
Это потому что в Викимедии свое дело крепко знают )

Scondo,
Ответь пожалуйста про гимн.

1. Является ли действующий гимн (слова Михалкова, музыка Александрова) официальным документом или документом для внутреннего пользования?
(он очевидно утвержден, в качестве гимна, посредством официальных документов: http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=005280  http://www.bestpravo.ru/federalnoje/jb-zakony/m3r.htm) (является официальным документом/документом для внутреннего пользования/ни тем ни другим)

2. Утратил ли С. Михалков  авторские права на текст гимна, в том числе те, которые предусмотрены ст. 1265, 1266, (право авторства, право на имя, право на защиту произведения от искажения), и которые (для объектов авторского права) согласно ГК РФ являются неотчуждаемыми и охраняются бессрочно, в частности и после смерти автора (ст.1267)? (да/нет)

3. Если ответ на вопрос №2 положительный, вернутся ли к С. Михалкову авторские права на текст гимна, когда (если)  в качестве гимна РФ будет утверждена другая песня ? (да/нет)

Last edited by Zkir (2012-03-31 23:42:20)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#23 2012-04-01 06:07:30

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,440
Website

Re: Информация из адресных планов

Zkir wrote:

Другая возможность, состоит в том, чтобы всюду заявлять что "Aдреса в адресном плане, равно как и любые другие фактические сведения, не могут являться предметом авторского права. Утверждения обратного представляют собой нападки на саму концепцию фактических сведений, признанную в том числе ст. 1259 ГК РФ."

Явная ересь  smile

У нас же решения подгоняются под ответ, а не наоборот.
А так как ответ известен, - "гугл нельзя" - то любой вывод, ему противоречащий, сразу полагается объявить ересью.
У гугла-то те же самые адреса, а его нельзя.

Offline

#24 2012-04-01 06:14:14

PShA
Member
Registered: 2011-07-26
Posts: 170

Re: Информация из адресных планов

Опять будешь ссылаться на ЗоИ в котором ничего не написано?

Offline

#25 2012-04-01 06:47:04

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,440
Website

Re: Информация из адресных планов

Scondo wrote:

6. Не являются объектами авторских прав:
1) официальные документы государственных органов и органов местного самоуправления муниципальных образований

Немного странный вопрос, но всё же...
Те же гимн или адресный план Мытищ - это приложения к неким документам, которые их утверждают.
А является ли вообще приложение к документу частью этого документа?

Offline

Board footer

Powered by FluxBB