You are not logged in.

#126 2012-09-05 14:05:53

jkp
Member
Registered: 2009-01-19
Posts: 202

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

ij_ wrote:

Sinänsä hauska esimerkki kun mukaan otetaan se OSM:n hyödyntäjän jälkeinen kaveri? Taitaapi OSM vaatia edelleen nimeään esille? Minusta mml ja osm vaativat lähinnä yhtä vahvaa attribuutiota ja sehän ei sovi osmin päässä.

--
i.

Älkääs nyt päättäkö spekulointeja muuttumaan todeksi (jutuissa) - niin kauan kuin kukaan OSMin päässä ei ole sanonut ettei sovi, niin ei väitetä ettei sovi, eikös?

Muoks: lisäsin selventävän (jutuissa); voisi vielä lisätä, että muutenhän tämä toistaa tarinaa "Pitäkää tunkkinne" .. http://igs.kirjastot.fi/iGS/kysymykset/ … rd=Huumori

Last edited by jkp (2012-09-05 14:09:56)

Offline

#127 2012-09-05 14:22:14

ij_
Member
Registered: 2011-11-22
Posts: 161

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

Käytännön esimerkki: Sanotaan vaikka, että paketoitaisiin sovellus, jossa olisi kaavailemasi aineisto, Suomen tiestö MML-aineistosta plus nopeusrajoitukset OSM-aineistosta, ja sovelluspuolella kartan näyttö plus käyttäjälle varoitus siitä, kun ajetaan ylinopeutta tai lähellä sitä. Olisiko tällaisen paketin jako käyttäjille mahdollista?

Nähtävästi tuollainen OSM-nopeusrajoitukset plus MML-tiet  -aineisto olisi ODbL:n termistössä tulkinnasta riippuen joko "Derivative Database":

"“Derivative Database” – Means a database based upon the Database, and includes any translation, adaptation, arrangement, modification, or any other alteration of the Database or of a Substantial part of the Contents. This includes, but is not limited to, Extracting or Re-utilising the whole or a Substantial part of the Contents in a new Database."

http://opendatacommons.org/licenses/odbl/1.0/

tai "Produced Work"

“Produced Work” – a work (such as an image, audiovisual material, text, or sounds) resulting from using the whole or a Substantial part of the Contents (via a search or other query) from this Database, a Derivative Database, or this Database as part of a Collective Database.

Jakelun kannalta on erittäin oleellinen ero siinä, kumpaan luokkaan paketti menisi. Produced Workin eteenpäinjakelukriteerit ovat lievemmät kuin Derivative Databasen. Pääperiaate on, että todetaan, että sisältää OSM-dataa ja miten OSM-data on lisensoitu.

Derivative Databasen jakelu taas edellyttää Share Alike -periaatetta:

"4.4 Share alike.

      a. Any Derivative Database that You Publicly Use must be only under the terms of:

           i. This License;

           ii. A later version of this License similar in spirit to this License; or

           iii. A compatible license.

If You license the Derivative Database under one of the licenses mentioned in (iii), You must comply with the terms of that license.

      b. For the avoidance of doubt, Extraction or Re-utilisation of the whole or a Substantial part of the Contents into a new database is a Derivative Database and must comply with Section 4.4.

      c. Derivative Databases and Produced Works. A Derivative Database is Publicly Used and so must comply with Section 4.4. if a Produced Work created from the Derivative Database is Publicly Used.

      d. Share Alike and additional Contents. For the avoidance of doubt, You must not add Contents to Derivative Databases under Section 4.4 a that are incompatible with the rights granted under this License.

      e. Compatible licenses. Licensors may authorise a proxy to determine compatible licenses under Section 4.4 a iii. If they do so, the authorised proxy’s public statement of acceptance of a compatible license grants You permission to use the compatible license."

Esim. kohta d. on aika selkeä: Derivative Databaseen ei saa lisätä dataa ODbL:n kanssa epäyhteensopivasta lähteestä.

Ymmärrän tämän niin, että jos tuollaisen OSM-nopeusrajoituksilla MML-tiet sisältävän sovelluksen katsottaisiin olevan "derivative database", tai siis jos sovelluksen jakelussa katsottaisiin olevan kyse derivative databasen jakelusta, niin tätä derivative databasea ei olisi sallittua jaella.

Mikäli käy niin, että tulkinta on se, että MML- ja OSM-lisenssit eivät ole yhteensopivia, alan kiinnostua sellaisesta avoimen / vapaan datan karttahankkeesta, jossa yhteisö voi lisätä MML:n karttadatan täydennykseksi aineistoa, ja tätä yhteistulosta (MML-aineisto + käyttäjäyhteisön lisäykset) voi jaella eteenpäin.

Tätä ympäristöä ei siis vielä ole jos lisenssit eivät ole yhteensopivia. Tuollainen hanke siis pitäisi luoda, käytännössä tarkoittaisi MML-lisenssin kanssa yhteensopivan avoimen koodin lisenssin laatimista ja tietokannan + muokkausympäristön + mielellään myös rasterikarttapalvelun pystyttämistä sellaisilla tavoille että mukaan saataisiin riittävä määrä Suomen avoimen kartta-aineiston kehittämisestä kiinnostuneita.

Eikös joku commonmap tms. koittanut alkaa virittelemään, mutta ei ole siitä välttämättä tullut mitään. Siellä ajatus oli importata mahdollisimman paljon ja sallia myös tavaran siirtäminen ihan "luvallisestikin" commonmap -> mml koska SA vaatimukset poistettiin.

Tuossa kyseisessä nopeusrajoitus esimerkissä toteutus olisi aika ratkaisevana miten sitä tulkittaisiin. Jos nuo ovat edelleen erillisiä (matkustetaan nopeusrajoitetulla waylla osmin aineistossa mml:n reitittävä kartalla taustana) niin se olisi minusta selkestä collective db eikä derivative db. Nopeudet huomioiva reititys taas "aukkokohtien" yli mml:n kautta olisi jo selvästi derivativea.

--
i.

Offline

#128 2012-09-05 14:27:33

ij_
Member
Registered: 2011-11-22
Posts: 161

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

jkp wrote:
ij_ wrote:

Sinänsä hauska esimerkki kun mukaan otetaan se OSM:n hyödyntäjän jälkeinen kaveri? Taitaapi OSM vaatia edelleen nimeään esille? Minusta mml ja osm vaativat lähinnä yhtä vahvaa attribuutiota ja sehän ei sovi osmin päässä.

Älkääs nyt päättäkö spekulointeja muuttumaan todeksi (jutuissa) - niin kauan kuin kukaan OSMin päässä ei ole sanonut ettei sovi, niin ei väitetä ettei sovi, eikös?

MML:n aineistoon liittyvä "spekulointini" perustuu siihen erääseen täälläkin jo esitettyyn lainaukseen jossa oli mm. tälläisiä mainintoja: "don't rely" ja "written permission". Minusta on pikemminkin "spekulointia" se että onnistuuko joku jo huijaamaan osmin päätä vaikka kaikki ei ole vielä ihan kunnossa :-D

--
i.

Offline

#129 2012-09-05 14:34:58

jkp
Member
Registered: 2009-01-19
Posts: 202

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

ij_ wrote:

Eikös joku commonmap tms. koittanut alkaa virittelemään, mutta ei ole siitä välttämättä tullut mitään. Siellä ajatus oli importata mahdollisimman paljon ja sallia myös tavaran siirtäminen ihan "luvallisestikin" commonmap -> mml koska SA vaatimukset poistettiin.

Siis tekivätkö jotain ihan Suomen mml-tavaralla, vai puhutko nyt periaatteen tasolla? Minäkin muistan nähneeni mainintoja jostain fork-hankkeista liittyen OSMin lisenssimuutokseen, mutta silloin kyllä näytti, että noille tuskin tulisi kriittistä massaa. Mutta alueellisestihan tuo kyllä saattaisi toimia jos on kattava paikallisen laitoksen aineisto joka on OSMin kanssa epäyhteensopiva.

ij_ wrote:

Tuossa kyseisessä nopeusrajoitus esimerkissä toteutus olisi aika ratkaisevana miten sitä tulkittaisiin. Jos nuo ovat edelleen erillisiä (matkustetaan nopeusrajoitetulla waylla osmin aineistossa mml:n reitittävä kartalla taustana) niin se olisi minusta selkestä collective db eikä derivative db. Nopeudet huomioiva reititys taas "aukkokohtien" yli mml:n kautta olisi jo selvästi derivativea.

Tuossa esimerkissä lähdin tuosta JRA:n kuvauksesta, että jollain shapefile/OSM-työkaluilla yhdistettäisiin määreitä OSMista ja MML:stä, sen perusteella kyseessä olisi teknisesti yhdistetty kanta, ei siis kaksi erillistä (collective db). Ainakin jos shapefilejä / .osmeja/.pbf:iä jaeltaisiin, niin silloinhan tuo olisi selvästi derivative database.

En ODbL:stä nyt oikein varmasti hahmottanut oliko niin, että Derivative Databasen kriteerinä oli julkisuus (minusta näytti siltä). Tämän perusteella sitten jos privaatisti luo yhdistetyn kannan JRA:n mainitsemilla työkaluilla ja tekee siitä Produced Workin niin se kai on luvallista vaikka lisenssi ei olisikaan yhteensopiva, jos oikein hahmotan.

Last edited by jkp (2012-09-05 14:36:19)

Offline

#130 2012-09-05 14:46:27

jkp
Member
Registered: 2009-01-19
Posts: 202

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

ij_ wrote:

MML:n aineistoon liittyvä "spekulointini" perustuu siihen erääseen täälläkin jo esitettyyn lainaukseen jossa oli mm. tälläisiä mainintoja: "don't rely" ja "written permission". Minusta on pikemminkin "spekulointia" se että onnistuuko joku jo huijaamaan osmin päätä vaikka kaikki ei ole vielä ihan kunnossa :-D

No, oli siellä toisaalta sekin maininta, että jos asia ei ole selvä, niin sitten tarvitaan written permission.

Lukaisin vielä sen Memorandum of Understanding -keskustelun jossa joltakulta OSM-kontribuuttorilta tuli aika jyrkkää vastustusta ("This sets a dangerous precedent that I strongly oppose it"), ja tuli siitä mieleen, että MoU:lle esitetyt tavoitteet saattaisivat täyttyä vaikka tähän malliin

- laaditaan OSM copyright -sivulle sopiva muotoilu joka näyttää siltä, että se täyttää sekä MML:n että OSMin periaatteet & vaatimukset

- lähestytään jotakuta sopivan tasoisessa asemassa olevaa MML:n henkilöä sähköpostitse ehdotuksella, että ajattelimme, että OSMiin pistettäisiin MML-aineistoa ja että OSMin copyright -sivulle pistettäisiin tällainen teksti lisenssilinkkeineen (MML:n lisenssiin), voitteko katsoa että tämä on teidän mielestä OK ja tehdä tarvittavat korjaukset

- jos saadaan MML:ltä kuittaus että homma OK muotoilu näyttää hyvältä, lähestytään OSM-väkeä, että meillä on MML:ltä OK tällaiselle muotoilulle, sopiiko että lisäisitte tämän lisenssisivulle, niin voisimme sitten edetään koordinoitujen tuontien kanssa

- jos OSM:ilta kuittaus että OK niin homma selvä; jos OSM vaatii jotain perusteellisempaa kirjallista, sitten ehkä jonkinlainen MoU, keskustelussahan myös todettiin, että OSM-säätiö on noita valtiollisten virastojen kanssa tehnyt, eli mitenkään poissuljettuhan tuokaan ei nähdäkseni ollut.

Offline

#131 2012-09-05 15:11:30

JRA
Member
Registered: 2007-12-17
Posts: 668

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

OSM-yhteisö on taas kerran tuottoisimmillaan silloin, kun tulkitaan lisenssejä.  Lisään jotain soppaan itsekin.

1) Jos pilkkuja viilataan, niin uuteen ODbL:ään siirtymisen jälkeen OSM-lisenssi on tuskin yhteensopiva itsensä kanssa.  OSM-OdbL -tietoja ei voisi imuroida OSM:iin, koska ODbL vaatii attribuutiota ja OSM:n käyttäjien lisäehdot vaativat niistä luopumista eikä OSM ainakaan takaa lähdeviitteiden säilymistä.

2) Johdettujen tietokantojen ja tuotettujen tuotteiden erottelu voi johtaa porsaanreikien hakemiseen.  Esimerkkii:

Navigointiohjelman myyjällä on OSM-aineistot ladattavissa yhtenä Spatialite-tietokantana ja ei-vapaat aineistot toisena. Ohjelmiston ostajaa neuvotaan ajamaan skripti, joka suorittaa ei-vapaassa tietokannassa SQL-komennon "ATTACH DATABASE osm.sqlite AS OSM" ja sen jälkeen sekä ei-vapaan tietokannan että OSM-tietokannan taulut ovat navigointiohjelman käytettävissä ihan kuin ne olisivat yhtä ja samaa tietokantaa.  Lopputulos on johdettu tietokanta viimeistään siinä vaiheessa, kun ajetaan toinen SQL-skripti joka yhdistelee kohteita ja tietoja OSM:in taulujen ja ei-vapaiden taulujen välillä.  Silkkaa ODbL:ää siis, mutta ei-vapaan tietokannan käyttösopimus kieltää luovuttamisen kolmannelle osapuolelle (sitä paitsi se on kryptattu ja miinoitettu salaisilla tunnistetiedoilla ja vaikka mitä), ja ODbL taas laukeaa vasta kun:
a. Any Derivative Database that You Publicly Use must be only under the terms of:

Tekniikan puolesta tässä ei ole paljonkaan spekulointia, minulla alkaa olla karkea Quantum GIS -yhteensopiva malli koossa, tosin se ei tule käyttämään "attach database" -menetelmää vaan ihan erillisiä tietokantoja.  Nekin voi yhdistää QGis:ssä sellaisella tavalla, jonka on OSM-listoilla katsottu muodostavan johdetun tietokannan, koska OSM-aineiston ja toisen aineiston kohteiden renderöinti ei tapahdu toisistaan riippumatta.

Offline

#132 2012-09-05 15:27:52

teollisuus
Member
Registered: 2011-03-12
Posts: 23

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

Taas on käyty hyvää keskustelua importin viemiseksi eteenpäin. Täällä saadun ja varsinkin yksityisviesteinä saadun tulenkatkuisen palautteen perusteella testituontini on koettanut teknisten asioiden lisäksi myös vallitsevaa asenneilmapiiriä MML.n aineiston tuontiin ylipäätänsä. En poista tuomaani aineistoa vielä, koska se on mm. HACY:n luettelemista kohdista keskeneräinen. Yritän korjata virheet ja samalla ottaa ylös kohtia, joita importtauksessa tulee huomioida vastaisuudessa(integrointi olemassaolevaan dataan on yksi suurimmista huomioista ja tulee varmasti olemaan yksi eniten aikaa vievistä työvaiheista tulevaisuudessa kun oikeaa importtia ryhdytään tekemään). Alueen palautus täysin entiselleen onnistuu tämän jälkeen vanhasta planet.osm tiedostosta mikäli näin halutaan.

Offline

#133 2012-09-05 17:12:25

HACY
Member
Registered: 2011-01-31
Posts: 137

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

teollisuus wrote:

... koska ... HACY:n luettelemista kohdista keskeneräinen...

Jaha, syntipukkia etsitään. (Ei vaiskaan).

Mitä enemmän noita kävin läpi niin sen jyrkemmin tuli mieleen, että vastaavissa importeissa ei kannata koskea pitkällä kepilläkään highway=* tageilla varustettuun kohteisiin ollenkaan. Ne on oletusarvoisesti parhaiten oikein openSTREETmap nimisessä kikkareessa. Jos jotain haluaa syöttää, niin keskittyy asioihin, mitä on hankala gps trace:sta saada oikein. Tai sitten keskittyy highway-tageihin kokonaan blankolla alueella. Tai täsmäkohteisiin, ei massaan.

  .

Offline

#134 2012-09-05 17:29:20

jkp
Member
Registered: 2009-01-19
Posts: 202

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

Tuottaako muuta kuin viestejä, jää nähtäväksi.

Nyt en kyllä ymmärtänyt tuosta kahden kannan tapauksesta, että missä oli porsaanreikä - eikös kahdesta eri kannasta kartan piirtäminen ja kahden eri kannan toimittaminen ole ihan tarkoituksella sallittua toimintaa (collective databases), vaikka toisella kannalla olisikin rajattu lisenssi. Pointsi siinä, että jos OSM-kantaa parantaa, parannuksia ei saa jemmata vain omaan käyttöön, vaan parannukset pitää olla jaettavissa, mutta jos piirtelee riippumatonta dataa eri kannasta niin sitä eri kantaa saa sitten jaella myös samassa paketissa kuin OSM-kantaa. Ja ei kai tuossa ole tarpeen erikseen edellyttää käyttäjän manuaalisia toimia kantaan kytkeytymiseksi, vaan kaiketi tuossa samassa paketissa toimitetulle sovellukselle on ihan OK avata molemmat kannat.

Last edited by jkp (2012-09-05 17:29:55)

Offline

#135 2012-09-05 19:01:36

ij_
Member
Registered: 2011-11-22
Posts: 161

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

teollisuus wrote:

Taas on käyty hyvää keskustelua importin viemiseksi eteenpäin. Täällä saadun ja varsinkin yksityisviesteinä saadun tulenkatkuisen palautteen perusteella testituontini on koettanut teknisten asioiden lisäksi myös vallitsevaa asenneilmapiiriä MML.n aineiston tuontiin ylipäätänsä. En poista tuomaani aineistoa vielä, koska se on mm. HACY:n luettelemista kohdista keskeneräinen. Yritän korjata virheet ja samalla ottaa ylös kohtia, joita importtauksessa tulee huomioida vastaisuudessa(integrointi olemassaolevaan dataan on yksi suurimmista huomioista ja tulee varmasti olemaan yksi eniten aikaa vievistä työvaiheista tulevaisuudessa kun oikeaa importtia ryhdytään tekemään).

Juu, elikkä toteutus taitaa lopulta olla sitä "korjaan niiltä kohdin mistä joku mainitsee" tasoa? Tämä on hirveän väärin! Minusta sinulla on vakavasti otettava ongelma toisen työn kunnioittamisen suhteen (et toki ole ainoa, monet importteihin hurahtaneet taitavat olla vähän sinnepäin kallellaan).

Tuo "asenneilmapiirikin" on ollut alusta asti täysin selvillä, ei sitä ole mitään tarvinnut koettaa. Jo alusta asti, mm. meetissä joka pidettiin ja muutenkin on ollut täysin selvää ettei olemassaolevan datan tuhoaminen, peruskartta import ja päälle korjailu (jos jaksetaan/viitsitään) ole oikea toimintatapa! Vai oletko eri mieltä? Jos olet niin mistä olet niin päätellyt? Miksi edelleenkin tuntuu että koitat ajaa kyseisen toimintatavan toimintamallia väkisin läpi vaikka ilmiselvää on ettei "yhteisö" ole lainkaan kanssasi samaa mieltä? Luulen että importti oli vaan helpointa toteuttaa noin "yksinkertaisella tavalla" joten valitsit sen että "sait jotain aikaan". Minusta pelkkää vahinkoa, jonka hyötyjä on lähes mahdotonta rehellisesti sanottuna nähdä, kuten itsekin myönnät operaation haasteet liittyvät yhdistelyyn (ei siihen että osaa painaa deleteä ja uploadia). Kyllä jokainen sen tietää että kaiken olemassaolevan poistaminen on triviaalisti automatisoitava operaatio ja siihen importtaaminen helpohko homma, mutta koko toimitukset hyöty oikean importin suunnitteluun on IMHO täysin kuvitteellinen, ja tässä sillä kuvitteellisella hyödyllä nyt vaan koitetaan tuo operaatio "oikeuttaa".

...Tai onko joku muu kenties sitä mieltä että pitäisi aloittaa "puhtaalta" peruskarttapyödältä? ...nyt olisi aika kertoa mielipiteestään.

Onko noiden reverttien tekeminen sinulle niin ylivoimaisen hankalaa? Vaikeaa uskoa jos kerran importitkin olet saanut kasaa.

Alueen palautus täysin entiselleen onnistuu tämän jälkeen vanhasta planet.osm tiedostosta mikäli näin halutaan.

Entäs jonkun sillä välin keräämä maxspee, sillä ei liene väliä koska sinä et välitä? Sen voikin poistaa koska rapatessa roiskuu? Erittäin huolestuttavaa ja mietin jo varsin vakavissani esim. blockkien pyytämistä ettei vahinko entisestään suurene.

--
i.

Edit: huomasin vielä törkeämmän väitteen alueen palautusstrategiasta joka jäi ekalla lukemisella huomaamatta

Last edited by ij_ (2012-09-05 19:05:37)

Offline

#136 2012-09-05 19:07:35

JRA
Member
Registered: 2007-12-17
Posts: 668

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

No. postituslistalla on ollut lisenssejä tulkitsemassa äänekkäitä fundalisteja, joiden mielestä yhdistetty tietokanta ei ole enää "collective", jos eri elementtejä käytetään yhdessä esimerkiksi niin, että ne vaikuttavat kadunnimien sijoitteluun karttaa piirrettäessä. Tai että png-kuva on ilman muuta tietokanta.

The definition of a database from the EU directive is "a collection of independent works, data or other materials arranged
in a systematic or methodical way and individually accessible by electronic or other means".

We have to be careful about the definition of "database" here. According to the legal definition of "database" which has been quoted here often
enough, any PNG file made from OSM data would qualify as a database,

Offline

#137 2012-09-05 19:19:42

jkp
Member
Registered: 2009-01-19
Posts: 202

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

ij_ wrote:

...Tai onko joku muu kenties sitä mieltä että pitäisi aloittaa "puhtaalta" peruskarttapyödältä? ...nyt olisi aika kertoa mielipiteestään.

Mikäpäs siinä, jos tosiaan aloittaisi puhtaalta pöydältä peruskarttaan tai siis maastotietokantaan pohjautuvan karttapalvelun, minusta se olisi han hyvä tapa testailla MML-aineiston päälle rakentamista.

Tosin tällöin sitten pitäisi olla se puhdas pöytä. Yleensä ei pidetä ihmisten välisiin hyviin tapoihin kuuluvana, että puhdas pöytä saadaan käyttöön menemällä naapuriin ja viskomalla pöydällä oleva sisältö ikkunasta ulos. Tässä mielessä minusta aiempi luonnehdinta "uskalias" oli aika osuva :-), tosin tietysti muitakin sanoja voi jollekulle tulla mieleen.

Toisin sanoen edelleen olen sillä kannalla, että alkutilanteeseen palaaminen on paikallaan.

Last edited by jkp (2012-09-05 19:21:15)

Offline

#138 2012-09-05 19:41:24

skela
Member
Registered: 2009-01-25
Posts: 407

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

teollisuus wrote:

En poista tuomaani aineistoa vielä, koska se on mm. HACY:n luettelemista kohdista keskeneräinen. Yritän korjata virheet ja samalla ottaa ylös kohtia, joita importtauksessa tulee huomioida vastaisuudessa(integrointi olemassaolevaan dataan on yksi suurimmista huomioista ja tulee varmasti olemaan yksi eniten aikaa vievistä työvaiheista tulevaisuudessa kun oikeaa importtia ryhdytään tekemään). Alueen palautus täysin entiselleen onnistuu tämän jälkeen vanhasta planet.osm tiedostosta mikäli näin halutaan.

Miten olisi seuraavanlainen ehdotus:

1. Otat talteen tekemäsi muutokset ja nykyisen finland.osm.pbf:n.
2. Perut tekemäsi muutokset.
3. Teet nuo ehdottamasi korjaukset erilliseen muutoskokoelmaan, jota et lähetä OSMiin vielä.
4. Lisenssiasian selvittyä lähetät muutoskokoelmasi OSMiin.

Kohta 2 voi olla hieman työläs, mutta ainakin lisäämiesi kohteiden poistamisen pitäisi olla helppoa id-numeroiden perusteella JOSMilla. Kerran kartoittelin pyöräily-GPS-jälkeä enkä huomannut, kun vahingossa painoin B:tä JOSMissa (kohdista pisteet tasavälein viivalle). Siinä meni yksi tie suoraksi ja monta polkua siksakiksi. Onnistuin palauttamaan solmut entiselleen hakemalla API-URLien avulla vanhan version tiestä, muokkaamalla *.osm-tiedostoa ja lähettämällä sen JOSMilla. Hieman sain tehdä käsityötä, sillä joku oli jo joitain pisteitä siirrellyt lähemmäksi oikeaa kohtaa, vaikka tie ehti olla rikki vain yhden tai kaksi vuorokautta.

Samaten kohta 4 saattaa olla hankala, jos OSM muuttuu paljon kohtien 3 ja 4 välillä. Mutta joka tapauksessa tuontia ja käsin tehtäviä korjauksia on hyvä harjoitella ja kokemukset sekä parhaat käytännöt raportoida wikiin.

Kokeiluja varten olisi ehkä järkevää perustaa puolijulkinen varjo-OSM tai vaikka useampia. Riippunee käyttötarkoituksesta, miten raskasta rautaa se vaatii. Jos ei tarvitse tiiliä vaan riittää tehdä vektorikarttoja vaikka OsmAndiin tai Garminille, ei tarvittane kuin vajaa gigatavu tallennustilaa. Nykyään finland.osm.pbf vie reilut sata megatavua.

Offline

#139 2012-09-05 19:44:59

jkp
Member
Registered: 2009-01-19
Posts: 202

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

JRA wrote:

No. postituslistalla on ollut lisenssejä tulkitsemassa äänekkäitä fundalisteja, joiden mielestä yhdistetty tietokanta ei ole enää "collective", jos eri elementtejä käytetään yhdessä esimerkiksi niin, että ne vaikuttavat kadunnimien sijoitteluun karttaa piirrettäessä. Tai että png-kuva on ilman muuta tietokanta.

The definition of a database from the EU directive is "a collection of independent works, data or other materials arranged
in a systematic or methodical way and individually accessible by electronic or other means".

We have to be careful about the definition of "database" here. According to the legal definition of "database" which has been quoted here often
enough, any PNG file made from OSM data would qualify as a database,

En nyt oikein tavoita ajattelua, jonka mukaan PNG-kuva täyttäisi tuon esitetyn tietokantakriteerin. Onko ideana se, kuvaa voi systemaattisesti ja metodologisesti tarkastella esim. kuvankäsittelyn keinoin (tai vaikka neurologisin käsittelyprosessein optisilla esiprosessoinnilla ja sitä seuraavalla hermoverkkopohjaisella tietojenkäsittelyllä), ja lausua, että tuossa PNG:ssä näkyy kolme rakennusta ja kaksi tietä. Ja tämä tekisi kuvasta tietokannan, koska ihminen voi siinä nähdä rakennuksia ja teitä, tai kuvantunnistusohjelma voi tulkita kuvaa? Mutta oli miten oli, en myöskään hahmota, miksi olisi ongelma, jos PNG katsottaisiin tietokannaksi. Tai siis, joissakin harvoissa tapauksissa ongelmaa voisi varmaankin tulla.

En myöskään näe mitään ongelmaa ODbL:n suhteen siinä, että esim. navigaattorissa ruudulle karttaa piirrettäessä annettaisiin toisen, yhteensopimattomalla lisensillä lisensoidun tietokannan sisällön vaikuttaa siihen, miten OSM-tietokannan sisältö ruudulle piirretään, kun käytetään kahta erillistä tietokantaa. No, sitten jos navigaattorin kuvaa näytetään esim. TV-lähetyksessä lukuisille katsojille, tuon tiukan PNG-tulkinnan mukaan kai sitten navigaattorin kuvan näyttäminen saattaisi olla "tietokannan" jakamista. Varsin kaukaa haettua mielestäni kyllä.

Kokonaan toinen juttu on sitten se, jos toinen (OSM-lisenssin kanssa yhteensopimaton) tietokanta esiprosessoidaan OSM-aineistoa hyödyntäen _ennen_ jakelua, silloinhan siitä hyvinkin saattaa tulla derivative database jolloin jakelu ei ole sallittua.

Last edited by jkp (2012-09-05 19:49:56)

Offline

#140 2012-09-05 19:51:32

ij_
Member
Registered: 2011-11-22
Posts: 161

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

jkp wrote:
ij_ wrote:

MML:n aineistoon liittyvä "spekulointini" perustuu siihen erääseen täälläkin jo esitettyyn lainaukseen jossa oli mm. tälläisiä mainintoja: "don't rely" ja "written permission". Minusta on pikemminkin "spekulointia" se että onnistuuko joku jo huijaamaan osmin päätä vaikka kaikki ei ole vielä ihan kunnossa :-D

No, oli siellä toisaalta sekin maininta, että jos asia ei ole selvä, niin sitten tarvitaan written permission.

Lukaisin vielä sen Memorandum of Understanding -keskustelun jossa joltakulta OSM-kontribuuttorilta tuli aika jyrkkää vastustusta ("This sets a dangerous precedent that I strongly oppose it"), ja tuli siitä mieleen, että MoU:lle esitetyt tavoitteet saattaisivat täyttyä vaikka tähän malliin

Rehellisesti sanottuna juurikin tuo kyseinen lainaus osoitti lähinnä vain sitä että kyseinen kirjoittaja ei tiennyt mistä puhui. On niitä esim. UK:ssakin viritetty erillismainintoja "avoimen datan" saamiseksi osmiin kun lisenssi ei ole ollut yhteensopiva, joten koko väite dangerous precedent:stä oli ihan tuulesta temmattu. Muutenkin koko legal keskustelu oli varsin hyödytön (lähinnä kait periaatteesta vastustajat äänessä), mutta se johtui ehkä osin siitä että siitä puuttui kokonaan linkki siihen varsinaiseen mml:n lisenssiin niin ei ne sitä kukaan tietty kaiva esiin. Hyödyllisin juttu oli juurikin sen UK(?) kaverin selitys mitä ne oli tehnyt, mutta valitettavast pääosin privana posikille joten me ei sitä edes olla nähty.

- laaditaan OSM copyright -sivulle sopiva muotoilu joka näyttää siltä, että se täyttää sekä MML:n että OSMin periaatteet & vaatimukset

- lähestytään jotakuta sopivan tasoisessa asemassa olevaa MML:n henkilöä sähköpostitse ehdotuksella, että ajattelimme, että OSMiin pistettäisiin MML-aineistoa ja että OSMin copyright -sivulle pistettäisiin tällainen teksti lisenssilinkkeineen (MML:n lisenssiin), voitteko katsoa että tämä on teidän mielestä OK ja tehdä tarvittavat korjaukset

- jos saadaan MML:ltä kuittaus että homma OK muotoilu näyttää hyvältä, lähestytään OSM-väkeä, että meillä on MML:ltä OK tällaiselle muotoilulle, sopiiko että lisäisitte tämän lisenssisivulle, niin voisimme sitten edetään koordinoitujen tuontien kanssa

- jos OSM:ilta kuittaus että OK niin homma selvä; jos OSM vaatii jotain perusteellisempaa kirjallista, sitten ehkä jonkinlainen MoU, keskustelussahan myös todettiin, että OSM-säätiö on noita valtiollisten virastojen kanssa tehnyt, eli mitenkään poissuljettuhan tuokaan ei nähdäkseni ollut.

Musta niitä on jo lähestytty, se on niille suullisesti ok. Mutta ilmeisesti tuosta ei posikilla sitten ole mitään mailia tms. yksinkertaista kirjallista? Toki jos ne osmin päässä vastoin faq:ta suullisiin toisenkäden vakuutteluihin tyytyvät niin silloinhan asia olisi musta melko selvä pelkällä maininnan lisäyksellä.

--
i.

Offline

#141 2012-09-05 20:11:56

ij_
Member
Registered: 2011-11-22
Posts: 161

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

JRA wrote:

No. postituslistalla on ollut lisenssejä tulkitsemassa äänekkäitä fundalisteja, joiden mielestä yhdistetty tietokanta ei ole enää "collective", jos eri elementtejä käytetään yhdessä esimerkiksi niin, että ne vaikuttavat kadunnimien sijoitteluun karttaa piirrettäessä. Tai että png-kuva on ilman muuta tietokanta.

The definition of a database from the EU directive is "a collection of independent works, data or other materials arranged
in a systematic or methodical way and individually accessible by electronic or other means".

We have to be careful about the definition of "database" here. According to the legal definition of "database" which has been quoted here often
enough, any PNG file made from OSM data would qualify as a database,

Niin no, tälläsiä nää "lakiasiat" tuntuu olevan nykyään (pitäähän lakimiesten jostain saada palkkaa kun enää luetun ymmärtäminen ei riitä). ...Kumma juttu muuten kun tuollaisia heittävät kaverit eivät koskaan muulloin miellä kuvia tietokannoiksi tai muuta älytöntä. Musta nykyään kaikki laintulkinta on mennyt juurikin tuollaiseen älyttömyyteen että laeissa, lisensseissä ja sopimuksissa, yms. sanat eivät enää tarkoitakaan mitä normaalisti tarkoittavat. Esim. suomessakin yksityistiet joille "on saatu valtion tai kunnan" rahoitusta voikin sulkea koska onkin olemassa kunnan tai valtion "avustus" "ei ollutkaan lain tarkoittama avustus" linjasi joku oikeusaste, yms.

Mutta nuo kyseiset kommentit kyllä sivuuttaisin ihan suoralta kädeltä. Onhan sitä näyttömuistikin lopulta aivan selvästi tietokanta eli parempi ettei pidä yhtäaikaa kahta ikkunaa auki tai laita vierekkäin sivulleen osm.png ja evilbadincompatible.png:tä jotka sattuvat sinne samaan tietokantaan toisiaan tönien piirtymään?


--
i.

Offline

#142 2012-09-05 21:04:56

ij_
Member
Registered: 2011-11-22
Posts: 161

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

skela wrote:
teollisuus wrote:

En poista tuomaani aineistoa vielä, koska se on mm. HACY:n luettelemista kohdista keskeneräinen. Yritän korjata virheet ja samalla ottaa ylös kohtia, joita importtauksessa tulee huomioida vastaisuudessa(integrointi olemassaolevaan dataan on yksi suurimmista huomioista ja tulee varmasti olemaan yksi eniten aikaa vievistä työvaiheista tulevaisuudessa kun oikeaa importtia ryhdytään tekemään). Alueen palautus täysin entiselleen onnistuu tämän jälkeen vanhasta planet.osm tiedostosta mikäli näin halutaan.

Miten olisi seuraavanlainen ehdotus:

1. Otat talteen tekemäsi muutokset ja nykyisen finland.osm.pbf:n.
2. Perut tekemäsi muutokset.
3. Teet nuo ehdottamasi korjaukset erilliseen muutoskokoelmaan, jota et lähetä OSMiin vielä.
4. Lisenssiasian selvittyä lähetät muutoskokoelmasi OSMiin.

Eli objektien historian voi valtavassa changesetissä hävittää ilomielin? ...huolestuttavaa. Tiedän tiedän että historian trackkays ei ole esim. splittien tapauksessa täydellinen mutta silti se ei minusta oikeuta siihen että idt heitetään vaan kaikki mäkeen ja aloitetaan "puhtaalta pöydältä"!

--
i.

Offline

#143 2012-09-06 06:20:49

HACY
Member
Registered: 2011-01-31
Posts: 137

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

Onhan vielä olemassa radikaali "plan b", eli ilmiannetaan osm:lle Kemijärven alueella tapahtunut ilkivalta - aiemman osm datan hävitys sekä lisenssien vastainen copyrightin alaisen datan massasyöttö samalle alueelle. roll
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Vandalism

Tai sitten myös radikaali "plan c", eli pyydetään suunnitelman mukaisesti osm:ää laittamaan maininta MML:stä sinne copyright sivulle, ja kun se on siellä, ilmiannetaan MML:lle Kemijärven alueella tapahtunut MML lisenssin vastainen datan syöttö OSM:ään. Sen jälkeen saataneen MML:n kannanotto onko lisenssiä heidän mielestään rikottu. cool

Offline

#144 2012-09-06 06:45:07

jkp
Member
Registered: 2009-01-19
Posts: 202

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

HACY wrote:

Onhan vielä olemassa radikaali "plan b", eli ilmiannetaan osm:lle Kemijärven alueella tapahtunut ilkivalta - aiemman osm datan hävitys sekä lisenssien vastainen copyrightin alaisen datan massasyöttö samalle alueelle. roll
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Vandalism

Tai sitten myös radikaali "plan c", eli pyydetään suunnitelman mukaisesti osm:ää laittamaan maininta MML:stä sinne copyright sivulle, ja kun se on siellä, ilmiannetaan MML:lle Kemijärven alueella tapahtunut MML lisenssin vastainen datan syöttö OSM:ään. Sen jälkeen saataneen MML:n kannanotto onko lisenssiä heidän mielestään rikottu. cool

No, ehkä tuo ei MML:n osalta ollut tosissaan tarkoitettu, mutta sanonpa varmuuden vuoksi, että minusta tuo on huono ajatus, MML saattaisi joutua ikävään välikäteen "pakotetuksi" ottamaan kantaa lisenssiin. Vaikka periaatteessa kannanotto voisi olla hyvä, niin ei minusta kannata hakea sitä tällaisen sisäisen näkemyseron kautta, antaisi huonon kuvan.

Sen sijaan minusta tuota ensinmainittua vaihtoehtoa kyllä on syytä ihan vakavasti harkita jos homma ei muuten etene ja jos/kun riittävä konsensus palautuksen puolesta on. Mutta eiköhän tämä muutenkin etene.

Last edited by jkp (2012-09-06 06:45:37)

Offline

#145 2012-09-06 06:55:37

muistikas
Member
Registered: 2011-01-02
Posts: 226

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

ij_ wrote:
muistikas wrote:

Asiahan on päivänselvä, eikös vain? MML:n on muutettava lisenssiään tai tehtävä erillislisenssi OSM:lle. Minusta olisi parempi, että muuttaisivat lisenssiään, tuollaiset aineiston luovuttamisen jälkeiset vaatimukset ovat turhia ja hankalia. Jokaisella luovutuskerralla pitäisi riittää linkki (attribution) edelliseen, eli OSM "antaa attributionia" MML:lle, OSM:n hyödyntäjä OSM:lle (muttei enää MML:lle) jne.

Sinänsä hauska esimerkki kun mukaan otetaan se OSM:n hyödyntäjän jälkeinen kaveri? Taitaapi OSM vaatia edelleen nimeään esille? Minusta mml ja osm vaativat lähinnä yhtä vahvaa attribuutiota ja sehän ei sovi osmin päässä.

Sekä CC BY-SA 2.0:n (vanha lisenssi) että ODbL:n (uusi lisenssi) periaatteita ovat attribution ja se että aineistoa jaetaan (seuraava kaveri) saman tai riittävän yhteensopivan (ei rajoittavamman) lisenssin alla. Nähdäkseni attributionin ei tarvitse yltää edellistä pidemmälle. Kunhan uuden aineiston lisenssi pysyy riittävän samanlaisena. Eli jos käytän OSM-aineistoa, voin (luullakseni) hävittää siitä kaikki "erityis-attributionit" kunhan vaan muistan "attributoida" OSM:ia. Mutta MML vaatii minun "attributoivan" heidän aineistoaan ja tässä on se ongelma. Jotenkin näin se menee. Olen pahoillani kielestä, en jaksa nyt aamutuimaan etsiä hyvää suomenkielistä sanaa tuolle "attribution" (olisiko "nimeäminen"? http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/deed.fi)

Offline

#146 2012-09-06 07:06:15

muistikas
Member
Registered: 2011-01-02
Posts: 226

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

HACY wrote:

ilmiannetaan MML:lle Kemijärven alueella tapahtunut MML lisenssin vastainen datan syöttö OSM:ään. Sen jälkeen saataneen MML:n kannanotto onko lisenssiä heidän mielestään rikottu.

Yrittäkää ajatella asiaa OSM:n kannalta ei MML:n kannalta. OSM haluaa, että tietokannassa oleva aineisto on maailmanlaajuisesti "laillisesti" hankittua (älkää ajatelko tuota "laillisesti" liian ahtaasti). Muistakaa myös, että USA:n käytännöt (miksei myös Iso-Britannian) ovat olleet merkittävässä osassa mietittäessä miten suojataan OSM aineisto, mutta toisaalta mahdollistetaan sen laaja käyttö. Olette varmaan tömänneet useita kertoja elämässänne lisenssiehtoihin, klikanneet accept sen enempää miettimättä (tl;dr). No, niillä sanoilla on merkitystä. Ongelma ei edelleenkään ole siinä, etteikö MML:lle kävisi aineistonsa lukeminen OSM:iin vaan siinä, voiko OSM ottaa MML:n ehdoilla (==lisenssillä) aineistoa vastaan.

Offline

#147 2012-09-06 07:14:10

muistikas
Member
Registered: 2011-01-02
Posts: 226

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

ij_ wrote:

Onhan sitä näyttömuistikin lopulta aivan selvästi tietokanta eli parempi ettei pidä yhtäaikaa kahta ikkunaa auki tai laita vierekkäin sivulleen osm.png ja evilbadincompatible.png:tä jotka sattuvat sinne samaan tietokantaan toisiaan tönien piirtymään?

Tämä oli varmaankin sarkasmia, mutta yritetään pysyä aiheessa. Juurikin tietokanta ja sen käsite on aiheuttanut OSM:n (tietokannan) siirtymisen CC BY-SA 2.0 lisenssistä ODbL -lisenssiin. OSM karttapalat (map tiles) ovat edelleen CC BY-SA 2.0 lisenssin alaisia (kts. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open … ap_License ja sieltä "OpenStreetMap map tiles and other map images can be used freely under the terms of the Creative Commons Attribution-ShareAlike 2.0 license").

Yksi ratkaisu tähän ongelmaan olisi se, että MML itse lataisi aineistonsa OSM:iin. He omistavat aineistonsa ja saavat tehdä sillä mitä haluavat. Voisiko MML ulkoistaa lataamisen OSM-vapaaehtoisille?

Offline

#148 2012-09-06 08:05:36

HACY
Member
Registered: 2011-01-31
Posts: 137

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

jkp wrote:

... tosissaan tarkoitettu, ...

Käytin "plan b:n" sekä "plan c:n" yhteydessä määritelmää radikaali. Ja syystä. Molemmat esimerkkejä äärimmäisistä ja pakottavista keinoista edetä haluttuun suuntaan.

Offline

#149 2012-09-06 08:26:51

skela
Member
Registered: 2009-01-25
Posts: 407

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

ij_ wrote:

Eli objektien historian voi valtavassa changesetissä hävittää ilomielin?

Missä minä niin ehdotin? Poistetun kohteen voi palauttaa vanhasta versiosta samalla ID:llä. Tein kerran niin Mikkelin rautatieaseman katokselle, kun joku ei ollut pitänyt siitä, että amenity=shelter näkyi hänen kartallaan leirintäalueena.

ij_ wrote:

Tiedän tiedän että historian trackkays ei ole esim. splittien tapauksessa täydellinen mutta silti se ei minusta oikeuta siihen että idt heitetään vaan kaikki mäkeen ja aloitetaan "puhtaalta pöydältä"!

Ajattelin, että seuraavalla tuontiyrityksellä olisi nähty enemmän vaivaa esimerkiksi teiden yhdistämisessä olemassa oleviin käyttäen sopivia algoritmeja. Silloin ID:t säilyisivät.

Offline

#150 2012-09-06 10:05:19

ij_
Member
Registered: 2011-11-22
Posts: 161

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

skela wrote:
ij_ wrote:

Eli objektien historian voi valtavassa changesetissä hävittää ilomielin?

Missä minä niin ehdotin? Poistetun kohteen voi palauttaa vanhasta versiosta samalla ID:llä. Tein kerran niin Mikkelin rautatieaseman katokselle, kun joku ei ollut pitänyt siitä, että amenity=shelter näkyi hänen kartallaan leirintäalueena.

Tässä:

3. Teet nuo ehdottamasi korjaukset erilliseen muutoskokoelmaan, jota et lähetä OSMiin vielä.
4. Lisenssiasian selvittyä lähetät muutoskokoelmasi OSMiin.

"Ehdotetut korjaukset" eivät ole missään muodossa ainakaan tähän astisessa "korjauslistassa" jonka teollisuus on esitelly käsittäneet ID avaruuteen liittyviä fiksauksia?

Minusta myös tuo 4. kohta ei sovi kuin niiltä osilta missä overlappiä osmissa jo olleeseen aineistoon ei ole. Overlapit tulisi käsitellä pienemmissä palasissa jotka ovat oikeasti varmennettavia helpohkosti (ei siis sellasisessa massiivisessa changesetissä).

ij_ wrote:

Tiedän tiedän että historian trackkays ei ole esim. splittien tapauksessa täydellinen mutta silti se ei minusta oikeuta siihen että idt heitetään vaan kaikki mäkeen ja aloitetaan "puhtaalta pöydältä"!

Ajattelin, että seuraavalla tuontiyrityksellä olisi nähty enemmän vaivaa esimerkiksi teiden yhdistämisessä olemassa oleviin käyttäen sopivia algoritmeja. Silloin ID:t säilyisivät.

Minusta seuraavan tuontiyrityksen perusedellytykset ovat minimissään nämä:
1. Import kuvaus löytyy wikistä, siitä on keskusteltu ja import toteutetaan kunnioittaen yhteisöä vaikka se vaatisi importaajalta enemmän työtä (ja sitä se todella vaatii, eikä varmasti kaikilla työkaluilla edes onnistukaan järkevästi)
2. Lisenssiasiat ovat oikeasti järjestyksessä
3. Jos jotain olemassaolevaa poistetaan, se tehdään ihmisharkinnan jälkeen (esim. ne unclassified+landsat tiet ovat luultavasti roskaa mutta tätä ei ole taidettu silti oikeasti varmentaa vaikkapa ilmakuvista tms vaan on vaan oletettu että ne on kökköä).

Jättäisin itse yhdistelyn II-vaiheeseen, eli sitten kun selvät puutteet esim. tiestöstä on importattu harkitusti, pelkkä "rajapinta" mml:n ja osm:n välillä tarvitsee sitten katsoa käsin/varovaisemmin ja nuo olemassaolevat tiet käydä vaikkapa sillä conflation työkalulla läpi myös semi-käsityönä. Sillä tavoin päästäisiin hyvin "vauhtiin" ilman suuria riskejä ja ehkä vältettäisiin tapauksia joissa joku muu kokee välttämätöntä tarvetta importata lähes valkoiselle alueelle mml:ää poistaen harvassa olevat aiemmat data, koska valkoiset alueet on jo käsitelty/täytetty I-vaiheessa.

--
i.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB