Lizenzwaechsel beginnt am 27ten Maerz!

Dennis[B] · 2012-05-17 11:09:54

Gibt es schon ein Datum, wann es weiter geht? Oder einen Status, wie weit die sind?

Ich habe ja schon häufig genug erwähnt, daß man in der Masse (Wiki, Emaillisten, Forum, blog, Chatlogs) keine Struktur hat und jemand, der nicht Stundenlang alles durchließt, keine Möglichkeit hat, an diese einfache Information zu kommen, da entweder wichtige Vorinfos aus einem anderen Medium fehlen, oder man von der schieren Masse erschlagen wird. Daher würde ich mich über einen Fortschrittsstatus freuen.

Mondschein · 2012-05-17 13:24:20

Dennis[B] wrote:

Gibt es schon ein Datum, wann es weiter geht?

Die Vorbereitungen lauf immer noch, wie lange das noch dauert, kann dir niemand beantworten, selbst diejenigen, welche daran arbeiten könne das nicht.

Dennis[B] wrote:

Oder einen Status, wie weit die sind?

Der letzte Stand findet sich zwei Beiträge vor deinem.

Dennis[B] wrote:

Ich habe ja schon häufig genug erwähnt, daß man in der Masse (Wiki, Emaillisten, Forum, blog, Chatlogs) keine Struktur hat und jemand, der nicht Stundenlang alles durchließt, keine Möglichkeit hat, an diese einfache Information zu kommen, da entweder wichtige Vorinfos aus einem anderen Medium fehlen, oder man von der schieren Masse erschlagen wird. Daher würde ich mich über einen Fortschrittsstatus freuen.

Stell dir einfach vor, du machst eine lange Wanderung.
Du kennst den Startpunkt und das Ziel.
Du hast so eine Wanderung noch nie gemacht und weißt nur, dass du mehrere Berge überwinden musst, aber nicht genau wie viele.
Außerdem weißt du nicht, wie die Wege aussehen, die du verwenden wirst und ob du vielleicht hier und da noch eine Brücke bauen musst, um über einen Gebirgsbach zu kommen oder ob du größere Umwege gehen musst.
Vielleicht läufst du auch mal in eine Sackgasse, weil du z.B. in einer Schlucht gelaufen bist und irgendwann vor einer unüberwindbaren Felswand stehst und einen Teil des Weges wieder zurück laufen musst.
Außerdem weißt du nicht, wie vielen hilfsbereiten Menschen du begegnen wirst, die dich unterstützen werden.
Kannst du mir sagen, wie viel Zeit du benötigen wirst, bis du am Ziel bist?
Wenn du am Ziel angelangt bist, kannst du diese Frage problemlos beantworten.
Während der Wanderung wird das nicht ganz so einfach sein.

Jetzt zu meiner persönlichen Einschätzung:
Mehr als die Hälfte sollte man jetzt erledigt haben, aber in den nächsten Tagen wird der Bot sicher nicht in Deutschland angekommen sein.

Gruß,
Mondschein

Last edited by Mondschein (2012-05-17 13:25:35)

Dennis[B] · 2012-05-17 14:11:18

>> Kannst du mir sagen, wie viel Zeit du benötigen wirst, bis du am Ziel bist?
Ja. Als Erfahrener Wanderer weiß man, wie viele Kilometer man pro Tag schafft. Da ich nicht wandere, sondern Auto fahre, weiß ich, daß ich 700 km pro Tankfüllung bei normaler Fahrt schaffe. Genau so weiß auch ein Wanderer, daß er pro Tag z.B. 10 Stunden Wandern kann und im Schnitt dabei z.B. 20 km schafft. Und genau so geht es auch einem Programmierer. Der kann abschätzen wie weit er ist. Er hat im Kopf die Punkte die er noch offen hat, er weiß, wie viele Punkte er schon hinter sich hat, er kann sehen, wie lange die erledigten Punkte gedauert haben, somit kann er abschätzen, wie lange er noch braucht.

Andere Projekte erstellen z.B. Meilensteine. Da gibt es dann EINE Übersicht (Nicht Wiki+Forum+Mailinglist+Chatlog+Blog) in der steht, welcher der Punkte fertig ist und an welchem gearbeitet wird und welcher Punkt geschätzt wie lange dauert.

>>Mehr als die Hälfte sollte man jetzt erledigt haben, aber in den nächsten Tagen wird der Bot sicher nicht in Deutschland angekommen sein.
Das ist doch schonmal etwas. Jetzt ist nur die Frage, wann begonnen wurde. Ich rate einfach mal Mitte 2011. Also 50% in einem Jahr. Das würde bedeuten, daß die Scripte Mitte 2013 fertig sind. Damit ist der genannte Termin "1. April" wirklich ein Aprilscherz gewesen und kein ernst gemeinter Termin.

aighes · 2012-05-17 15:17:57

Dann stelle dich mit deinem Auto nach Kairo und lege dein Ziel auf Kapstadt. Ich garantiere dir die 700km/Tankfüllung werden knapp, die km pro Tag sicherlich nicht konstant. Die Probleme Unterwegs (zerstörte Brücke, geschlossener Grenzübergang,...) unberechenbar. Und wenn dir 300km vor Kapstadt dann noch die Hinterachse weg bricht....

Der Programmierer weiß auch nicht, wie lange er mit so einem Problemchen kämpfen muss. Evtl. hat er Glück und der erste Ansatz war ein Treffer, evtl. aber auch nicht und er braucht noch 1-2 Versuche mehr.

monotar · 2012-05-17 15:22:27

Oder baue 6 Jahre einen Flughafen, merke 4 Wochen vor der Angst dass du nicht fertig wirst und verschiebe die Fertigstellung erst einmal um 9 Monate. DAS trifft es wohl eher.

mmd · 2012-05-17 15:29:51

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Last edited by mmd (2012-10-19 17:20:43)

errt · 2012-05-17 15:53:36

Dennis[B] wrote:

>>Mehr als die Hälfte sollte man jetzt erledigt haben, aber in den nächsten Tagen wird der Bot sicher nicht in Deutschland angekommen sein.
Das ist doch schonmal etwas. Jetzt ist nur die Frage, wann begonnen wurde. Ich rate einfach mal Mitte 2011. Also 50% in einem Jahr. Das würde bedeuten, daß die Scripte Mitte 2013 fertig sind. Damit ist der genannte Termin "1. April" wirklich ein Aprilscherz gewesen und kein ernst gemeinter Termin.

Leider liegst du leicht daneben mit deiner Schätzung. Begonnen wurde am 19.02.2012.
Dass der Termin völlig ungeeignet war, liegt auch nicht an den Programmierern. Die tun, was sie können. Aber den Termin haben ja nicht die Programmierer ausgegeben. Die OSMF hat irgendwann beschlossen, dass sei ein gutes Datum, hat das an die LWG weitergeleitet, die ihrerseits keine Ahnung vom Programmieraufwand hat und das Datum bestätigt hat und dann hat man irgendwann mal angefangen, bei den Leuten, die das dann umsetzen sollen, anzufragen. Außerdem gab es einige Fälle, in denen unklar war, was die richtige Herangehensweise ist, bei denen zu wenig Feedback von außen kam. Auch Testcases wurden nur langsam zur Verfügung gestellt, was die Programmierung weiter verzögert hat. Mittlerweile sollte das meiste getan sein, denn nach meinem letzten Stand vom 25.4. gab es nur noch <20 fehlschlagende Test. Kann allerdings auch sein, dass sich mittlerweile noch ein paar Fälle gefunden haben, die extra bedacht werden müssen.

Und ansonsten: Nein, einem Programmierer ist es nicht möglich zu sagen, wie lange er für ein Problem braucht (siehe z.B. Duke Nukem Forever oder das klassische 'it's done, when it's done'). Sicher, bei etwas einfachem schon, genauso wie dein erfahrener Wanderer die 2 Tagestour in bekanntem Gebiet gut planen kann. Aber genauso wie auch der erfahrenste Wanderer nicht sagen kann, wie lange er für die Himalaya-Überquerung braucht, kann man auch bei komplexen Programmen nichts sagen, was mehr Wert hätte als die Aussage des Handlesers vom Jahrmarkt.

wambacher · 2012-05-17 18:00:03

Mondschein wrote:

Dennis[B] wrote:
Oder einen Status, wie weit die sind?
Der letzte Stand findet sich zwei Beiträge vor deinem.

Hi Mondschein,

mit diesen vier Sätzen hab ich so meine Probleme: Ist das positiv, negativ oder sonstwie aufzufassen?
Ich hab mich nach längerer interner Diskussion dazu entschieden, das positiv zu interpretieren
Könnte aber auch sein, dass es bei denen irgendwie fürchterlich klemmt. Wer weiss?

Gruss
Walter

mmd · 2012-05-17 18:18:29

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Last edited by mmd (2012-10-19 17:20:06)

fx99 · 2012-05-17 18:20:26

errt wrote:

Leider liegst du leicht daneben mit deiner Schätzung. Begonnen wurde am 19.02.2012.
Dass der Termin völlig ungeeignet war, liegt auch nicht an den Programmierern. Die tun, was sie können. Aber den Termin haben ja nicht die Programmierer ausgegeben. Die OSMF hat irgendwann beschlossen, dass sei ein gutes Datum, hat das an die LWG weitergeleitet, die ihrerseits keine Ahnung vom Programmieraufwand hat und das Datum bestätigt hat und dann hat man irgendwann mal angefangen, bei den Leuten, die das dann umsetzen sollen, anzufragen. Außerdem gab es einige Fälle, in denen unklar war, was die richtige Herangehensweise ist, bei denen zu wenig Feedback von außen kam. Auch Testcases wurden nur langsam zur Verfügung gestellt, was die Programmierung weiter verzögert hat. Mittlerweile sollte das meiste getan sein, denn nach meinem letzten Stand vom 25.4. gab es nur noch <20 fehlschlagende Test. Kann allerdings auch sein, dass sich mittlerweile noch ein paar Fälle gefunden haben, die extra bedacht werden müssen.
Und ansonsten: Nein, einem Programmierer ist es nicht möglich zu sagen, wie lange er für ein Problem braucht (siehe z.B. Duke Nukem Forever oder das klassische 'it's done, when it's done'). Sicher, bei etwas einfachem schon, genauso wie dein erfahrener Wanderer die 2 Tagestour in bekanntem Gebiet gut planen kann. Aber genauso wie auch der erfahrenste Wanderer nicht sagen kann, wie lange er für die Himalaya-Überquerung braucht, kann man auch bei komplexen Programmen nichts sagen, was mehr Wert hätte als die Aussage des Handlesers vom Jahrmarkt.

Es ist wie fast immer bei massiven Zeit-Überschreitungen: es liegt nicht primär an den Ausführenden (hier Programmierer), sondern an den Planern: es werden ungeprüfte, politische, strategische
.... Vorgaben gemacht, die Anforderungen permanent geändert und die Ausführenden müssen es dann ausbaden.

Wenn die Aufgabe klar definiert, sollte aber ein Programmierer nach entsprechender Analyse des Problemes den Zeitaufwand abschätzen können und dann mit einem Sicherheitszuschlag
eine belastbare Zeitplanung machen können.

Auch für eine Himalaya-Überquerung kann man mit entsprechender Analyse eine Zeitplanung machen oder feststellen, dass eine Fußüberquerung nicht machbar ist.
Im Gegensatz zu OSM kann hier aber noch viel Unvorhergesehenes passieren, man denke nur an das nicht vorhersehbare Wetter.

Jimmy_K · 2012-05-17 19:05:26

Früher hatte ich auch noch über Lastenhefte gelacht, aber jeder sollte mal dazu lernen...

SimonPoole · 2012-05-17 21:19:52

Weder hat die OSMF noch die LWG einen Auftrag vergeben, noch haben sie Vorgaben gemacht was technisch genau, wie zu implementieren ist (schlicht weil das in einer freiwilligen Organisation nicht geht), und auch haben sich die, nicht existenten, Vorgaben nicht geändert. Der, resp. die Programmierer macht was ihm, resp. ihnen bezüglich Aufwand richtig zu sein scheint (was auch sein/ihr gutes Recht ist, wie bei jedem anderen OSM Projekt), in der Sprache ihrer Wahl.

Es liegt in der Natur der Sache, dass wir deshalb eine 110% Lösung bekommen, und Perfektion braucht halt ihre Zeit.

Mir wäre übrigens auch nicht aufgefallen, dass es ein Ansturm von Freiwilligen (speziell von den Oberschlaumeiern) gab die bereit gewesen wären an der Implentierung mitzuhelfen (oder es vielleicht anders zu machen), die logischen/rechtlichen Vorgaben waren spätestens seit Anfangs Februar bekannt.

Simon

Mondschein · 2012-05-17 21:54:05

Dennis[B] wrote:

Ja. Als Erfahrener Wanderer weiß man, wie viele Kilometer man pro Tag schafft. Da ich nicht wandere, sondern Auto fahre, weiß ich, daß ich 700 km pro Tankfüllung bei normaler Fahrt schaffe. Genau so weiß auch ein Wanderer, daß er pro Tag z.B. 10 Stunden Wandern kann und im Schnitt dabei z.B. 20 km schafft.

Du vereinfachst mein Beispiel sehr stark und folgerst dann daraus etwas.
Das ist offensichtlich nicht zulässig und führt zwangsläufig zu einem falschen Ergebnis.

Dennis[B] wrote:

Und genau so geht es auch einem Programmierer.

Achso, der weiß also:
Zur Lösung des Problems benötige ich 15.000 Zeilen.
Ich schaffe 6 Zeilen pro Minute.
Also brauche ich ca. 42 Stunden.
Prima!

Dennis[B] wrote:

Er hat im Kopf die Punkte die er noch offen hat, er weiß, wie viele Punkte er schon hinter sich hat, er kann sehen, wie lange die erledigten Punkte gedauert haben, somit kann er abschätzen, wie lange er noch braucht.

Nein, auch das ist nicht schlüssig, denn jeder Punkt hat eine andere Komplexität und die Punkte haben untereinander oft eine Wechselwirkung.
Das ist kein lineares Geschehen.
Außerdem arbeitet er in einem Team, dessen Zusammensetzung sich häufig ändert (das sind alles Freiwillige, da kann man niemanden verpflichten irgendetwas zu tun) und es kommen dann ab und zu noch Änderungswünsche herein.

Dennis[B] wrote:

Andere Projekte erstellen z.B. Meilensteine.

Schön, andere Projekte haben vielleicht Programmierer angestellt und greifen nicht auf Freiwillige zurück, deren Zahl auch noch ständigen Änderungen unterworfen ist.
Vielleicht liefern diese Projekte auch Bananensoftware aus, die reift dann beim Kunden.
Das ist hier kaum empfehlenswert, denn den Bot nachträglich, also nachdem er die Daten kaputt gemacht hat, zu verbessern, ist hier wenig sinnvoll.
Und wie viele Projekte halten diese Termine dann annähernd ein, ohne die Aufgabenstellung nachträglich anzupassen?
Firefox wird ziemlich genau alle 6 Wochen veröffentlicht, nur wird dir vorher keiner genau sagen, welche neuen Funktionen dieser beinhalten wird.
Natürlich plant man für Firefox 15 Funktion X, aber wenn die Funktion nicht bis zur Veröffentlichung von Firefox 15 fertig ist, dann verschiebt man die Einführung der Funktion X auf Firefox 16, wenn diese dann immer noch nicht fertig ist, eben auf Firefox 17.
Was helfen dann Meilensteine?

Man kann bei dem Bot nicht einfach Funktionen oder Patches nachträglich hinzufügen, wenn dieser über die Datenbank läuft, dann sollte dieser fertig sein.

Dennis[B] wrote:

Da gibt es dann EINE Übersicht (Nicht Wiki+Forum+Mailinglist+Chatlog+Blog) in der steht, welcher der Punkte fertig ist und an welchem gearbeitet wird und welcher Punkt geschätzt wie lange dauert.

Sicher könnte man so eine Übersicht erstellen, diese müsste man dann dauernd aktuell halten und letztendlich kostet das auch wertvolle Zeit, welche dann für die Lösung des eigentlichen Problems fehlt.

Vielleicht sollte man auch nochmals betonen, dass hier mehrere Freiwillige oft nach ihrer normalen Arbeit, abends und am Wochenende, diese Aufgabe erledigen.
Vielleicht hat sich der eine oder andere vorgenommen, täglich zwei Stunde an dieser Aufgabe zu arbeiten, hat dann aber nach einem langen und stressigen Arbeitstag doch nicht mehr die nötige Konzentration.
Alleine das ist schon ein erheblicher Unsicherheitsfaktor, da können dann aus 15 Stunden pro Woche, schnell mal nur 5 werden und schon braucht man ungefähr 3 mal so lange.

Dennis[B] wrote:

Das würde bedeuten, dass die Scripte Mitte 2013 fertig sind.

Das dürfte eine extrem schlechte Schätzung sein.

monotar wrote:

Oder baue 6 Jahre einen Flughafen, merke 4 Wochen vor der Angst dass du nicht fertig wirst und verschiebe die Fertigstellung erst einmal um 9 Monate.

Bei diesem Flughafen wusste man schon letztes Jahr, dass der Termin nicht zu halten ist, nur hat man das nicht zugegeben.

monotar wrote:

DAS trifft es wohl eher.

Das trifft es auch nicht wirklich.
Die Klärung der rechtlichen Seite und die Zielfindung auf der einen Seite und die praktische Umsetzung auf der anderen Seite sind zwei ziemlich verschiedene Dinge.

wambacher wrote:

mit diesen vier Sätzen hab ich so meine Probleme: Ist das positiv, negativ oder sonstwie aufzufassen?

Eher positiv.

wambacher wrote:

Ich hab mich nach längerer interner Diskussion dazu entschieden, das positiv zu interpretieren

Gab es deswegen extra eine Konferenz?

wambacher wrote:

Könnte aber auch sein, dass es bei denen irgendwie fürchterlich klemmt.

Nein, ernsthaft klemmt da nichts mehr, so weit man das vor dem ersten Testlauf auf der Testdatenbank sagen kann.
Mehr wissen wir dann danach.

fx99 wrote:

Es ist wie fast immer bei massiven Zeit-Überschreitungen: es liegt nicht primär an den Ausführenden (hier Programmierer), sondern an den Planern: es werden ungeprüfte, politische, strategische
.... Vorgaben gemacht, die Anforderungen permanent geändert und die Ausführenden müssen es dann ausbaden.

Das trifft es schon eher, wobei hier die Programmierer selbst möglicherweise die Vorgaben ändern.

fx99 wrote:

Wenn die Aufgabe klar definiert, sollte aber ein Programmierer nach entsprechender Analyse des Problemes den Zeitaufwand abschätzen können und dann mit einem Sicherheitszuschlag
eine belastbare Zeitplanung machen können.

Hier ist im Vorhinein aber noch nicht einmal bekannt, wie viel Zeit der einzelne Programmierer investieren kann und auch nicht, wie viele Programmierer und Helfer sich dann mit der Zeit zusammenfinden werden.

fx99 wrote:

Auch für eine Himalaya-Überquerung kann man mit entsprechender Analyse eine Zeitplanung machen oder feststellen, dass eine Fußüberquerung nicht machbar ist.

Klar, man hätte natürlich vorher noch einige Monate an einer genauen Analyse und an einem detaillierten Zeitplan arbeiten können.
Nur um dann sagen zu können, wir sind am Tag X fertig, vorausgesetzt wir bekommen Y Helfer, welche Z Stunden pro Woche an der Aufgabe arbeiten.
Ist es das wert oder fängt man nicht besser gleich mit der Aufgabe an?
Die Aufgabe ändert sich durch die Analyse zur Erstellung eines Zeitplans nicht und vermutlich wird die verfügbare Zeit der Freiwilligen dadurch auch nicht mehr.

Übrigens ist die "OpenStreetMap Watch List" (OWL) deshalb noch nicht wieder verfügbar, weil Matt sich um die Erstellung des Bots kümmert und er deshalb keine freie Zeit mehr für OWL übrig hat.

Letztendlich bleibt nur noch zu sagen:
"Es ist fertig, wenn es fertig ist."
So einfach ist das.

Gruß,
Mondschein

Last edited by Mondschein (2012-05-17 22:07:36)

Dennis[B] · 2012-05-17 22:15:05

Mondschein wrote:

Klar, man hätte natürlich vorher noch einige Monate an einer genauen Analyse und an einem detaillierten Zeitplan arbeiten können.

Zum einen ist seit >1 Jahren bekannt, daß umgestellt werden soll, zum anderne wurde das doch gemacht? *Grübel*

Eine Woche vor dem 1.4. wurde gesagt, daß der Server umzieht und es danach los geht.

Mondschein · 2012-05-17 23:01:59

Dennis[B] wrote:

Zum einen ist seit >1 Jahren bekannt, daß umgestellt werden soll

Ja, aber es war nicht bekannt, wie das geschehen soll, das war erst ca. Februar 2012 bekannt, wenn ich mich richtig erinnere.
Vorher ist die Arbeit an der praktischen Umsetzung kaum sinnvoll möglich.
Und die Freiwilligen standen auch nicht gerade Schlange.

Dennis[B] wrote:

zum anderne wurde das doch gemacht?

Dieser Zeitplan war extrem "grob" und nicht ansatzweise detailliert.
Das dieser Plan einzuhalten ist, haben ich und andere auch schon vor dem 1. April bezweifelt.
Wie dieser Plan zustande kam, ist mir bis heute auch noch nicht wirklich klar geworden und wer da alles mitgewirkt hat, ebenfalls nicht.
Aber wenn man schon von außen erkennen kann, dass der Plan nicht einzuhalten ist, dann müssten das die damit näher befassten Personen eigentlich auch erkannt haben.
Vermutlich ist da etwas bei der internen und/oder externen Kommunikation schief gelaufen.

Dennis[B] wrote:

Eine Woche vor dem 1.4. wurde gesagt, daß der Server umzieht und es danach los geht.

Der Server wurde pünktlich umgezogen.
Danach geht es dann auch (irgendwann!) los.

Bei freien Projekten (mit Freiwilligen) werden die Termine für die großen Ziele eigentlich grundsätzlich nie eingehalten.
Ich sehe das gelassen.
Wichtig ist, dass am Ende das Ergebnis stimmt.

Gruß,
Mondschein

42429 · 2012-05-17 23:31:12

Dennis[B] wrote:

Das würde bedeuten, daß die Scripte Mitte 2013 fertig sind. Damit ist der genannte Termin "1. April" wirklich ein Aprilscherz gewesen und kein ernst gemeinter Termin.

Jeder Fehler im Skript, jede allzu leichtfertige Löschung frustriert die aktiven Mapper vor Ort und führt möglicherweise dazu, dass sich niemand für die Reparatur der Flurschäden verantwortlich fühlt (zumindest in den USA). Nach dem Bot-Lauf wird es mit Sicherheit Beschwerden über fehlerhafte Daten geben. Die Progammierer können sich ruhig Zeit lassen, das Remappen geht auch ohne Bot langsam, aber sicher voran. Seit dem 1. April haben 2000 zusätzliche Mapper - unbeeindruckt von den Drohgebärden der OSMF - dem Lizenzwechsel zugestimmt. Es geht langsam, aber sicher voran.

Warum muss der ganze Lizenzwechsel so überhastet und überraschend vorangetrieben werden? Mal wird das Datum um eine Woche vorverlegt, dann um zwei Wochen nach hinten verschoben, und das alles nur, um die Zustimmung von zwei oder drei taktischen Ablehnern zu erpokern.

Mondschein wrote:

Vermutlich ist da etwas bei der internen und/oder externen Kommunikation schief gelaufen.
Wichtig ist, dass am Ende das Ergebnis stimmt.

40.000 unentschiedene Mapper haben noch keine Entscheidung getroffen und es wird langsam Zeit, diese Mapper über die baldige Löschung ihrer Daten aufzuklären. Idealerweise bevor der Löschbot seine verhängnisvolle Arbeit beginnt.

Gruß 42429

Mondschein · 2012-05-18 13:08:16

42429 wrote:

Die Progammierer können sich ruhig Zeit lassen, das Remappen geht auch ohne Bot langsam, aber sicher voran.

Das ist ein guter Punkt.
Es gibt hier im Wesentlichen zwei Meinungen.
1. Lizenzwechsel verschieben und durch Remapping dem Bot viel Arbeit abnehmen
2. Den Lizenzwechsel möglichst schnell durchführen, damit man das Thema abhaken kann. Also lieber kurz und schmerzhaft, als lang und quälend (oder so ähnlich).

Ich bin da eher für 1., aber ich bin auch 2. nicht abgeneigt.
Denn es gibt das Problem, dass einige das Remappen missverstanden und Daten von Nichtzustimmern kopiert haben, oft war das wirklich gut gemeint, aber die Problematik wurde nicht verstanden.
Die Annahme "Wenn es im Editor nicht mehr rot ist, dann war das was ich gemacht habe richtig." ist eben leider im Allgemeinen falsch.
Nach dem Botlauf wäre solch ein versehentliches Remappen durch Kopieren, zumindest ohne Vorsatz, kaum mehr möglich.
Außerdem sehen viele Mapper keine Notwendigkeit, beim Remappen mitzuhelfen, solange die Daten noch verfügbar sind.
Es gibt für beide Meinungen gute Gründe.

42429 wrote:

Warum muss der ganze Lizenzwechsel so überhastet und überraschend vorangetrieben werden?

Überhastet und überraschend würde ich das nicht gerade nennen.

42429 wrote:

Mal wird das Datum um eine Woche vorverlegt, dann um zwei Wochen nach hinten verschoben, und das alles nur, um die Zustimmung von zwei oder drei taktischen Ablehnern zu erpokern.

Hm, interessante Theorie, ich hoffe nicht, dass das der Grund für dieses Durcheinander war.
Für kurze Zeit bin ich davon ausgegangen, dass das durchaus ernst gemeint war, aber ich habe dann relativ schnell festgestellt, dass das in der Zeit kaum zu schaffen ist.
Ich wusste natürlich nicht, ob da nicht schon jemand im Hintergrund an einem Bot gearbeitet hat und ich nur davon nichts mitbekommen habe, deshalb habe ich mich dazu auch vorsichtig geäußert.

Das Board scheint das auch durchaus ernst gemeint und den Aufwand tatsächlich unterschätzt zu haben, denn das steht im letzten Protokoll:

Unfortunately still ongoing. Getting close to finalizing of code.
2,000 lines of actual code
11,000 lines of tests
Task of rebuild was underestimated.

Quelle: https://docs.google.com/document/pub?id … mfbUU59FqM

42429 wrote:

40.000 unentschiedene Mapper haben noch keine Entscheidung getroffen und es wird langsam Zeit, diese Mapper über die baldige Löschung ihrer Daten aufzuklären. Idealerweise bevor der Löschbot seine verhängnisvolle Arbeit beginnt.

Ich wäre auch für eine letzte Information (E-Mail) an alle Nichtzustimmer, vor der Lizenzumstellung, mit entsprechendem Hinweis.
Einen großen Erfolg bzgl. Datenerhaltung wird das aber nicht bringen, denn Simon hat nochmals die ca. Top 1000 Nichtzustimmer angeschrieben und hatte dafür auch entsprechenden Zugriff auf die Daten um z.B. anhand der E-Mail-Adresse oder des Benutzernamens weitere Kontaktmöglichkeiten herauszufinden.
Denn sehr viele E-Mail-Adressen sind nicht mehr aktiv und die E-Mails kommen zurück.
Deshalb dürften unter den noch erreichbaren Nichtzustimmern fast nur noch kleinere Mapper übrig geblieben sein, deren Daten auch schon teilweise vollständig ersetzt wurden.
Nicht vergessen sollte man auch die privaten Mail-Aktionen.
Dennoch wäre es fair, den Nichtzustimmern offiziell eine letzte Mail vor dem Lizenzwechsel zukommen zu lassen, mit dem Hinweis auf die Entfernung der Daten aus der Live-Datenbank, auch um sich nicht dem Vorwurf auszusetzen, dies unterlassen zu haben.
Hier hat das auch schon jemand angesprochen:
http://lists.openstreetmap.org/pipermai … 00225.html
http://lists.openstreetmap.org/pipermai … 00226.html

Gruß,
Mondschein

Last edited by Mondschein (2012-05-18 13:11:50)

EvanE · 2012-05-18 13:09:39

42429 wrote:

Warum muss der ganze Lizenzwechsel so überhastet und überraschend vorangetrieben werden? ...
40.000 unentschiedene Mapper haben noch keine Entscheidung getroffen und es wird langsam Zeit, diese Mapper über die baldige Löschung ihrer Daten aufzuklären. ...

Hallo 42429

Von überhastet oder überraschend kann wirklich nicht die Rede sein.
Das Thema Lizenzwechsel zieht sich jetzt seit mehr als zwei Jahren durch alle OSM Kommunikationskanäle. Alle Termine wurden lange im Vorfeld angekündigt. Lediglich der Serverwechsel erfolgte relativ kurzfristig.

Alle unentschiedenen Mapper mit Beiträgen sind mindestens zweimal von der OSMF angeschrieben worden. Mapper mit größeren Beiträgen sind zudem von ggfs. vielen aktiven Mappern persönlich angechrieben worden.

Aber man kann miemanden zwingen, seine Mails zu lesen oder seine E-Mail Adresse von der Anmeldung lange aktiv zu halten.

Edbert (EvanE)

Mondschein · 2012-05-18 13:21:56

Dein Beitrag hat sich jetzt leider mit meinem überschnitten.

EvanE wrote:

Alle unentschiedenen Mapper mit Beiträgen sind mindestens zweimal von der OSMF angeschrieben worden. Mapper mit größeren Beiträgen sind zudem von ggfs. vielen aktiven Mappern persönlich angechrieben worden.
Aber man kann miemanden zwingen, seine Mails zu lesen oder seine E-Mail Adresse von der Anmeldung lange aktiv zu halten.

Alles völlig richtig.
Allerdings fände ich eine letzte Mail wichtig, schon alleine um der "Community" zu zeigen, dass man bis zuletzt versucht hat, die Nichtzustimmer zu erreichen, auch wenn das schon fast eher eine symbolische Handlung wäre.

Gruß,
Mondschein

aighes · 2012-05-18 13:30:43

Vor allem auch um den Mappern die dann hinterher Jammern, weil ihre Beiträge weg sind sagen zu können: "Es gab mehrere Mails mit der Bitte um eine Zustimmung und dann eine, wo drin steht, dass deine Daten in der nächsten Woche gelöscht werden".

Oli-Wan · 2012-05-18 13:51:19

@Mondschein, EvanE: Ich glaube, ihr braucht 42429 das alles nicht zu erklären. Er war hier zuvor unter dem Namen FK270673 unterwegs.

SimonPoole · 2012-05-18 15:08:04

Mondschein wrote:

...Ich wäre auch für eine letzte Information (E-Mail) an alle Nichtzustimmer, vor der Lizenzumstellung, mit entsprechendem Hinweis.
Einen großen Erfolg bzgl. Datenerhaltung wird das aber nicht bringen, denn Simon hat nochmals die ca. Top 1000 Nichtzustimmer angeschrieben und hatte dafür auch entsprechenden Zugriff auf die Daten um z.B. anhand der E-Mail-Adresse oder des Benutzernamens weitere Kontaktmöglichkeiten herauszufinden.
..

Wir haben die gleiche Aktion auch noch mit den nächst kleineren ~1000 Mappern (bis runter auf 40 erstellte highways) gemacht. Bei den grösseren wurde natürlich nicht nur gemailt, sondern weiter nachgeforscht und auch auf anderen Kanälen (twitter, FB, G+, Post etc.) versucht die Leute zu erreichen. Je nach Land war die Aktion sehr erfolgreich, sogar in Deutschland ist die Erfolgsquote nicht schlecht.

Vor dem 1. April wurden -alle- nochmals angemailt, man kann also davon ausgehen, dass alle mit einer gültigen e-Mail Adresse -mindestens- 4 (vier) Benachrichtungen bekommen haben, solche bei denen man eine alternative e-Mail Adresse bestimmen konnte, mindestens 2 (zwei).

Die Mapper die aus den ~top 2'000 (was am Anfang wohl so um die 80% der Daten der "non-responders" entsprach), jetzt noch zustimmen, waren entweder nicht ereichbar und haben einfach zufällig wieder mal ihr Konto angeschaut, oder haben sehr langsam reagiert (so hat heute Nachmittag jemand aus der ersten Liste zugestimmt auf grund der e-Mail vom März). Die weitaus meisten die allerding in den letzten Wochen zusgestimmt habe, sind -sehr- klein und haben meistens gar keine Edits.

Simon

PS: Freimuth trollt zwar aus achtenswerten Gründen, es ist aber trotzdem Trollerei und sollte einfach ignoriert werden.

Last edited by SimonPoole (2012-05-18 15:37:31)

Mondschein · 2012-05-18 20:39:21

@SimonPoole
Danke für die Informationen und die Aktion.
Wenn man sich die Zahlen insgesamt ansieht, dann wurden doch erstaunlich viele Mapper erreicht.
Ich hatte das anfangs nicht für möglich gehalten.

Es gibt wieder ein kleines Update:
http://lists.openstreetmap.org/pipermai … 00240.html

Gruß,
Mondschein

Lübeck · 2012-05-18 21:27:26

Hi!
irgendwie verstehe ich die Diskussion nicht.

Der 1. APRIL ist doch über 1.5 Monate her - oder kann man jetzt noch zustimmen?

Dann bliebe zu hoffen das die Konvertierung sich noch etwas hinzieht.

Gruß Jan

Dennis[B] · 2012-05-18 21:32:14

Ja, man kann noch immer Zustimmen und auch Ablehnen: http://ni.kwsn.net/~toby/OSM/license_count.html

Announcement

#176 2012-05-17 11:09:54

Re: Lizenzwaechsel beginnt am 27ten Maerz!

#177 2012-05-17 13:24:20

Re: Lizenzwaechsel beginnt am 27ten Maerz!

#178 2012-05-17 14:11:18

Re: Lizenzwaechsel beginnt am 27ten Maerz!

#179 2012-05-17 15:17:57

Re: Lizenzwaechsel beginnt am 27ten Maerz!

#180 2012-05-17 15:22:27

Re: Lizenzwaechsel beginnt am 27ten Maerz!

#181 2012-05-17 15:29:51

Re: Lizenzwaechsel beginnt am 27ten Maerz!

#182 2012-05-17 15:53:36

Re: Lizenzwaechsel beginnt am 27ten Maerz!

#183 2012-05-17 18:00:03

Re: Lizenzwaechsel beginnt am 27ten Maerz!

#184 2012-05-17 18:18:29

Re: Lizenzwaechsel beginnt am 27ten Maerz!

#185 2012-05-17 18:20:26

Re: Lizenzwaechsel beginnt am 27ten Maerz!

#186 2012-05-17 19:05:26

Re: Lizenzwaechsel beginnt am 27ten Maerz!

#187 2012-05-17 21:19:52

Re: Lizenzwaechsel beginnt am 27ten Maerz!

#188 2012-05-17 21:54:05

Re: Lizenzwaechsel beginnt am 27ten Maerz!

#189 2012-05-17 22:15:05

Re: Lizenzwaechsel beginnt am 27ten Maerz!

#190 2012-05-17 23:01:59

Re: Lizenzwaechsel beginnt am 27ten Maerz!

#191 2012-05-17 23:31:12

Re: Lizenzwaechsel beginnt am 27ten Maerz!

#192 2012-05-18 13:08:16

Re: Lizenzwaechsel beginnt am 27ten Maerz!

#193 2012-05-18 13:09:39

Re: Lizenzwaechsel beginnt am 27ten Maerz!

#194 2012-05-18 13:21:56

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#195 2012-05-18 13:30:43

Re: Lizenzwaechsel beginnt am 27ten Maerz!

#196 2012-05-18 13:51:19

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#197 2012-05-18 15:08:04

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#198 2012-05-18 20:39:21

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#199 2012-05-18 21:27:26

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#200 2012-05-18 21:32:14

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