Historische Karten

blauloke · 2012-03-18 19:08:17

Hallo

Weiß jemand wo man historische Karten bekommt, bzw einsehen kann.
Speziell geht es um die Region Oberpfalz.

Gruß, blauloke

ajoessen · 2012-03-18 19:24:41

blauloke wrote:

Hallo
Weiß jemand wo man historische Karten bekommt, bzw einsehen kann.
Speziell geht es um die Region Oberpfalz.
Gruß, blauloke

Zum Kaufen beim zuständigen Landesvermessungsamt, zvab.com oder ebay.

Online hier:
http://greif.uni-greifswald.de/geogreif … coll_id=72
http://greif.uni-greifswald.de/geogreif … coll_id=38

in besserer Qualität hier:
http://www.deutschefotothek.de/db/apsisa.dll/ete?
Nach Meßtischblatt oder Blattnamen suchen; leider nur gegen Geld downloadbar

sowie hier:
http://www.davidrumsey.com/luna/servlet … &search=Go
Dort kann man die Karte des Deutschen Reiches im Maßstab 1:100000 hochauflösend runterladen im Format sid. Zur Konvertierung kann man Quantum GIS verwenden.

EDIT: Noch einen, da es ja wohl um Bayern gehen soll:
[url]http://www.zvdd.de/dms/browse-sammlungen/?tx_goobit3_search[order]=0&tx_goobit3_search[DC]=bsb.muenchen.de&tx_goobit3_search[link]=0[/url]
Suchen nach "Karte des deutschen Reiches"
Karte auswählen, und auf den Link hinter URN klicken, dann auf 200%
Im Firefox unter Extras/Seiteninformationen/Medien steht die Grafik an letzter Stelle. Speichern unter -> auf die lokale Platte

Gruß,
ajoessen

Last edited by ajoessen (2012-03-18 19:48:18)

SunCobalt · 2012-03-18 19:25:00

Bei Google. Da sind Waldwege drin, die kann man getrost als historisch bezeichnen.

Später, falls niemand sonst antwortet, finde ich auch noch was "richtiges"

BBO · 2012-03-18 19:36:50

http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Old_maps
...evtl. ist dort etwas für dich dabei.

Gruß
BBO

maxbe · 2012-03-18 19:36:51

blauloke wrote:

Speziell geht es um die Region Oberpfalz

Wie historisch darfs denn sein. Speziell für die Oberpfalz hätte ich hier eine Gegenüberstellung von OSM und Atlas Major von 1645. Die Karte hab ich von der UCLA.

Grüße, Max

Last edited by maxbe (2012-03-18 19:42:51)

ajoessen · 2012-03-18 19:45:12

Hier gibts auch noch was zu gucken:

http://www.posselt-landkarten.de/
http://www.library.wisc.edu/etext/ravenstein/home.html

Gruß,
ajoessen

blauloke · 2012-03-18 20:52:02

Erstmal Danke! Ihr seid einfach Klasse!

Vom Alter her ist alles Interessant. Eigentlich stelle die Frage nach den historischen Karten für einen Hobbyhistoriker, der Unterlagen über die Dörfer in der Umgebung braucht.
Aber da wir ja von alten Karten abzeichnen dürfen ist vielleicht für einige von uns auch was brauchbares dabei.

Momentan staune ich nur was es alles an alten Karten gibt.

maxbe · 2012-03-18 22:28:55

blauloke wrote:

Frage nach den historischen Karten für einen Hobbyhistoriker, der Unterlagen über die Dörfer in der Umgebung braucht.

Nichts zum Abzeichnen, aber zum Ansehen: Der Kartenserver der bay. Vermessungsverwaltung hat auch einen Layer mit den Karten der Uraufnahme von 1817-1841.

umeier · 2012-03-19 00:47:16

maxbe wrote:

blauloke wrote:
Frage nach den historischen Karten für einen Hobbyhistoriker, der Unterlagen über die Dörfer in der Umgebung braucht.
Nichts zum Abzeichnen, aber zum Ansehen: Der Kartenserver der bay. Vermessungsverwaltung hat auch einen Layer mit den Karten der Uraufnahme von 1817-1841.

Das sind die Urpositionsblätter (1:25000), die als Grundlage für die Erstellung des Topographischen Atlas (1:50000) dienten. Fast komplett erhalten, IMHO fehlen so ca. 6 Blätter.
Im Zuge der Erstellung dieser Blätter hat damals Lt. Nauss die Zugspitze erstbestiegen.

Zecke · 2012-04-01 09:13:59

Kann mir jemand sagen, wie man einem historischen Messtischblatt ansehen kann, von wann tatsächlich die Daten stammen?

http://greif.uni-greifswald.de/geogreif … 5Kopie.jpg

Auf der Karte unten steht "Landesaufnahme 1905, herausgegeben 1907". Jetzt ist aber auf der Karte bereits die Köllertalbahn in voller Schönheit eingezeichnet, die erst 1911 eröffnet wurde.(Genehmigung zum Bau 1906, Baubeginn 1909).

Gruß,
Zecke

ajoessen · 2012-04-01 13:25:23

Zecke wrote:

Kann mir jemand sagen, wie man einem historischen Messtischblatt ansehen kann, von wann tatsächlich die Daten stammen?
http://greif.uni-greifswald.de/geogreif … 5Kopie.jpg
Auf der Karte unten steht "Landesaufnahme 1905, herausgegeben 1907". Jetzt ist aber auf der Karte bereits die Köllertalbahn in voller Schönheit eingezeichnet, die erst 1911 eröffnet wurde.(Genehmigung zum Bau 1906, Baubeginn 1909).

Das "Herausgegeben muß nichts heißen. Zwei Beispiele aus meiner Kartenkammer:
1. Herausgegeben vom LVermA NRW 1962 - 3.Auflage 1976 - Berichtigung 1972 - Einzelne Nachträge 1975

2. Herausgegeben von der Preußischen Landesaufnahme 1894 - Mehrfarbig heruasgegeben vom LVermA NRW 1959 - 9. Auflage 1974 - Berichtigt 1973

Dann gibts noch das Standardwerk "Das Reichsamt für Landesaufnahme und seine Kartenwerke. Irgendjemand hat die Ausgabe 1931 als PDF ins Netz gestellt.
http://www.mapywig.org/m_documents/DE/R … 1.0%29.pdf
Da findet sich auf Seite 101 das Blatt Heussweiler Nr 3539, Herausgabe 1907 - letzte Berichtigung 1913.

HTH,
ajoessen

Last edited by ajoessen (2012-04-02 11:30:39)

vofiwg · 2012-04-01 13:56:43

Einen hab ich auch noch:

Topo 25000, Vorkriegsware (1936), Public Domain

Zur Verfügung gestellt von Harold B. Lee Lybrary, gefunden bei NOeGS

Zecke · 2012-04-01 14:08:38

@ajoessen: Vielen Dank für deine Infos. Dann kann ich zumindest davon ausgehen, daß die Daten nicht neuer als 1913 sind. Man weiß natürlich nicht wirklich, was genau in den Jahren 1905-1913 aktualisiert wurde. Mir geht es eigentlich weniger um die Bahn als um die Datierung meines Hauses. Ein Architekt hat es mal aufgrund der Bauweise auf zwischen 1910 und 1920 geschätzt, Unterlagen gibt es nicht mehr (auch nicht auf dem Bauamt, vermutlich im Krieg verloren gegangen). Jetzt sehe ich auf diesem Plan relativ deutlich, daß mein Haus wohl bereits existiert, während auf der Kartierung von 1893 (Karte des Deutschen Reiches, David Rumsey Map Collection) die ganze Straße noch nicht vorhanden ist.

Die BYU Karte kannte ich schon.

Last edited by Zecke (2012-04-01 14:11:48)

maxbe · 2012-04-01 14:13:08

vofiwg wrote:

Vorkriegsware (1936), Public Domain

Da wäre ich vorsichtig mit "public domain", vieles ist auch keine Vorkriegsware...

Hier zum Beispiel: Aufnahme 1914 und 1950, Berichtigt 1980, Ausgabe 1983.

mmd · 2012-04-01 14:21:34

vofiwg wrote:

Einen hab ich auch noch:
Topo 25000, Vorkriegsware (1936), Public Domain
Zur Verfügung gestellt von Harold B. Lee Lybrary, gefunden bei NOeGS

Super - gerade für Berge und Gewässer sollte sich in den letzten 100 Jahren im ländlichen Bereich ja nicht so viel getan haben

Die Karten scheinen auch noch georeferenziert zu sein, wie hier als Beispiel. Leider zeigt das KML File auf eine nicht-existente Seite, was mache ich mit .tfwx?

Kurzum: Wie bringe ich die Bilder am einfachsten mit den Georeferenzierungsinfos (was für ein Wort!) zusammen?

Gruß,
mmd

ajoessen · 2012-04-01 15:05:28

maxbe wrote:

vofiwg wrote:
Vorkriegsware (1936), Public Domain
Da wäre ich vorsichtig mit "public domain", vieles ist auch keine Vorkriegsware...
Hier zum Beispiel: Aufnahme 1914 und 1950, Berichtigt 1980, Ausgabe 1983.

Sie schreibens doch selber auf die Seiten:
http://contentdm.lib.byu.edu/cdm/single … 2929/rec/1

Gruß,
ajoessen

ajoessen · 2012-04-01 15:14:07

mmd wrote:

vofiwg wrote:
Einen hab ich auch noch:
Topo 25000, Vorkriegsware (1936), Public Domain
Zur Verfügung gestellt von Harold B. Lee Lybrary, gefunden bei NOeGS
Super - gerade für Berge und Gewässer sollte sich in den letzten 100 Jahren im ländlichen Bereich ja nicht so viel getan haben
Die Karten scheinen auch noch georeferenziert zu sein, wie hier als Beispiel. Leider zeigt das KML File auf eine nicht-existente Seite, was mache ich mit .tfwx?
Kurzum: Wie bringe ich die Bilder am einfachsten mit den Georeferenzierungsinfos (was für ein Wort!) zusammen?
Gruß,
mmd

Hatte ich hier schon was zu geschrieben:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 35#p232135

Im QuoVadis-Forum war man von der Qualität der Georeferenzierung nicht begeistert:
http://bb.ttqv.com/47604-kartensammlung … nahme.html

Sollte aber mit QGIS nicht allzu schwer sein, wenn man sich ein Vektorgitter im CRS MGI/Ferro (EPSG: 4805) erzeugen lässt:
Vektor/Forschungswerkzeuge/Vektorraster
Rasterabstand x: 0.166667 Y: 0.1 bezogen auf ganze Ferro-Grade
(.) Raster als Polygone
Als Layer hinzufügen
Anschliessend kann man auf EPSG:900913 umschalten und über das OPenlayers-plugin die OSM-Karte zur Orientierung hinzuladen.

HTH,
ajoessen

kellerma · 2012-04-01 18:44:51

ajoessen wrote:

Sollte aber mit QGIS nicht allzu schwer sein, wenn man sich ein Vektorgitter im CRS MGI/Ferro (EPSG: 4805) erzeugen lässt:

1936: Ferro??

ajoessen · 2012-04-01 19:32:06

kellerma wrote:

ajoessen wrote:
Sollte aber mit QGIS nicht allzu schwer sein, wenn man sich ein Vektorgitter im CRS MGI/Ferro (EPSG: 4805) erzeugen lässt:
1936: Ferro??

Das Kartenraster wurde 1894 festgelegt, und damals galt noch Ferro. Wichtig ist halt, den Bessel-Ellipsoiden mit longlat zu nehmen.
Bei den US-Karten sind die Gradangaben der Eckpunkte immer krumm angegeben. Das wird dann vermutlich am anderen Ellipsoid liegen, den man für das blau aufgedruckte UTM-Gitter verwendet hat.

Gruß,
ajoessen

Last edited by ajoessen (2012-04-01 19:32:55)

kellerma · 2012-04-01 19:52:21

ajoessen wrote:

Das Kartenraster wurde 1894 festgelegt, und damals galt noch Ferro.

Nein, denn

wikipedia wrote:

this (the Greenwich Meridian) convention was internationally adopted in the International Meridian Conference of 1884

Man kann sich auch das Messtischblatt aus dem gleichnamigen de:wikipedia-Artikel runterladen:
Schwiebus (heute Polen) von 1933 (noch "un-amerikanisiert"

Messtischblatt_nr_3759_(Schwiebus)_z_1933.jpg wrote:

15° 30' ö.L.v.Greenwich

und dann geht es 10 Minuten Breite und 6 Minuten Höhe weiter wie im Artikel beschrieben.

EDIT:
So, es gibt noch einen polnischen "Messtischblatt"-wiki-Artikel.
Wenn ich die g**gle-Übersetzung richtig interpretieren, kann es sein, dass 1894 mit Ferro (da Preußen
ihre Kartenerstellung wohl schon länger begonnen hat) begonnen wurde, in den 30'er hatte man auf jedenfall
Gauß-Krüger & Greenwich

Last edited by kellerma (2012-04-01 20:36:47)

mmd · 2012-04-02 08:43:04

Hallo,

erstmal vielen Dank für die Hinweise an ajoessen. Meine Beispielkarte gab an, UTM 32 N zu verwenden, d.h. in QGIS habe ich zunächst epsg:32632 gewählt (keine Ahnung, ob eine der anderen UTM 32N Projektionen besser geeignet wäre?). Über das Georeferenzierungs-Plugin habe ich mir 4 Punkte herausgesucht und für diese die UTM Koordinaten angegeben. Für mein Beispiel im Großformat (Dateigröße 22604KB) ergibt sich folgende .points Datei:

mapX,mapY,pixelX,pixelY,enable
344000.000000000000000,5486000.000000000000000,1075.044507220932474,-7084.916544950524440,1
354000.000000000000000,5486000.000000000000000,7365.341895280005701,-6890.806029774351373,1
355000.000000000000000,5496000.000000000000000,7806.954932742423807,-575.290908523454164,1
344000.000000000000000,5496000.000000000000000,891.767787106105061,-785.275740457539541,1

Hier kann man ganz gut erkennen, dass sowohl die 3 weggelassenen Nullen am Ende, wie auch die kleinen Ziffern der Gitterwerte mit angegeben werden müssen.

Als Zielformat habe ich nochmal epsg:32632 gewält, sowohl als Transformationstyp Polynomial 1 gewählt (lineare Stichprobe) - wobei mir nicht klar ist, welche Auswirkungen das hat.

Die Ausgabedatei aus der Georeferenzierung im GeoTiff Format dann ähnlich wie bei den Aerowest-Bildern in Mapserver eingebunden, dabei natürlich auch nochmal die veränderte Projektion epsg:32632 statt epsg:3146x" gesetzt. In JOSM lässt sich die Lage des WMS-Layer dann nochmal leicht korrigieren.

Gruß,
mmd

ajoessen · 2012-04-02 09:07:05

mmd wrote:

Hallo,
erstmal vielen Dank für die Hinweise an ajoessen. Meine Beispielkarte gab an, UTM 32 N zu verwenden, d.h. in QGIS habe ich zunächst epsg:32632 gewählt (keine Ahnung, ob eine der anderen UTM 32N Projektionen besser geeignet wäre?).

Ich hätte jetzt EPSG: 23032 genommen; ED50 ist ja auch im Stempelfeld angegeben.

Da hast du eine der neueren Karten erwischt. Bei den älteren Karten ist das UTM-Netz von den Amis nachträglich in blau aufgedruckt. Problematisch wirds natürlich, wenn man den Meriadianstreifenwechsel im Kartenbild hat.

Gruß,
ajoessen

Last edited by ajoessen (2012-04-02 09:07:30)

maxbe · 2012-04-02 09:36:08

Was ist das eigentlich für eine Projektion in dieser Karte von Wadern?

Die schief stehenden schwarzen Linien sind UTM, steht ja dabei. Die darunter liegende Karte hat waagerechte Breitengrade und fast senkrechte Längengrade (sieht man am rechten Rand, dass der um 1 Bogensekunde verzogen ist). Hersteller ist der "Service Géographique des Forces Françaises en Allemagne". Aber wie haben die Franzosen 1955 ihre Karten projiziert?

ajoessen · 2012-04-02 09:45:14

maxbe wrote:

Was ist das eigentlich für eine Projektion in dieser Karte von Wadern?
Die schief stehenden schwarzen Linien sind UTM, steht ja dabei. Die darunter liegende Karte hat waagerechte Breitengrade und fast senkrechte Längengrade (sieht man am rechten Rand, dass der um 1 Bogensekunde verzogen ist). Hersteller ist der "Service Géographique des Forces Françaises en Allemagne". Aber wie haben die Franzosen 1955 ihre Karten projiziert?

Ich denke mal, die haben einfach die deutschen Karten übernommen. Also Messtischblatt 1894ff. Und die wurden in einer primitiven Polyeder-Projektion gezeichnet:
http://www.geog.fu-berlin.de/2bik/Kap4/kap4_1-05.php3
Deshalb kann man die nicht so einfach auf unsere globalen Projektionsmethoden einordnen. Später hat man dann in DE Gauß-Krüger verwendet, bei dem ist aber nur der Referenz-Längengrad wirklich gerade, alle Breitengrade sind gebogen. Im Messtischblatt ist das noch eventuell zu vernachlässigen, bei der Karte des deutschen Reiches 1:100.000 schon nicht mehr.
Unsere Spherical mercator-Projektion kommt dem schon näher, alle Breiten- und Längengrade sind gerade. Die Verzerrung sollte pro Blatt vernachlässigbar sein.

Allerdings hat QGIS mit EPSG:900913 so seine Probleme. Daher würde ich EPSG:3785 oder EPSG:3857 empfehlen.

EDIT: Zur Projektion der diversen Altkarten siehe auch die Quelle aus Post Nr. 11 weiter oben.

Gruß,
ajoessen

Last edited by ajoessen (2012-04-02 11:29:27)

kellerma · 2012-04-02 09:51:48

maxbe wrote:

vofiwg wrote:
Vorkriegsware (1936), Public Domain
Da wäre ich vorsichtig mit "public domain", vieles ist auch keine Vorkriegsware...
Hier zum Beispiel: Aufnahme 1914 und 1950, Berichtigt 1980, Ausgabe 1983.

Naja, was ein Ami dazugedichtelt hat, dürfte u. U. schon public domain sein.
Viel eher beschäftigt mich die Frage, wie eine 1936er-Karte schon gemeinfrei sein kann.
Können wir sicher sein, dass alle Kartographen im Krieg gefallen sind (70-Jahre-Tod-Regel)?

Was ich auch nicht verstehen, warum noch auf den Urpositionsblätter noch Schutz bestehen sollte,
da kann keiner mehr leben vor 70 Jahren.

Announcement

#1 2012-03-18 19:08:17

Historische Karten

#2 2012-03-18 19:24:41

Re: Historische Karten

#3 2012-03-18 19:25:00

Re: Historische Karten

#4 2012-03-18 19:36:50

Re: Historische Karten

#5 2012-03-18 19:36:51

Re: Historische Karten

#6 2012-03-18 19:45:12

Re: Historische Karten

#7 2012-03-18 20:52:02

Re: Historische Karten

#8 2012-03-18 22:28:55

Re: Historische Karten

#9 2012-03-19 00:47:16

Re: Historische Karten

#10 2012-04-01 09:13:59

Re: Historische Karten

#11 2012-04-01 13:25:23

Re: Historische Karten

#12 2012-04-01 13:56:43

Re: Historische Karten

#13 2012-04-01 14:08:38

Re: Historische Karten

#14 2012-04-01 14:13:08

Re: Historische Karten

#15 2012-04-01 14:21:34

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#16 2012-04-01 15:05:28

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#17 2012-04-01 15:14:07

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#18 2012-04-01 18:44:51

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#19 2012-04-01 19:32:06

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#20 2012-04-01 19:52:21

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#21 2012-04-02 08:43:04

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#22 2012-04-02 09:07:05

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#23 2012-04-02 09:36:08

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#24 2012-04-02 09:45:14

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#25 2012-04-02 09:51:48

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