You are not logged in.

#51 2012-03-23 15:34:30

kmilos
Member
Registered: 2012-02-28
Posts: 179

Re: Preslovljavanje (Transliteration)

Pedja wrote:

Постоји ли могућност да бот убаци неки кастом таг којим би могао да назначи какав је статус уноса? Ако би то могло онда не би морали да посебно извлачимо објекте које треба прегледати него бисмо их простом претрагом по том тагу извукли.

Može npr. da se ubaci 'fixme' sa nekim opisom koji će biti specifičan za tu upotrebu.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:fixme

Što se brendiranih naziva tiče, po meni ne bi uopšte trebalo da imaju 'name:sr' ako nisu na srpskom jeziku. U 'name' može da stoji štagod.

Offline

#52 2012-03-23 23:52:34

magnumns
Moderator
From: Нови Сад, Србија
Registered: 2012-02-25
Posts: 118

Re: Preslovljavanje (Transliteration)

Mislim da strane nazive za sada ne treba dirati jer ne postoji tacan dogovor... Jel postoji mogucnost da se oni samo zanemare. U name:sr nikako ne treba pisati nista osim cirilice, rimskih br i eventualno nekih standardnih znakova.
Sta fali da se Taxi napise cirilicom Taksi? Primer upotrebe svog jezika Rusija, Grcka... Moglo bi da se pise po Vuku (i svi ostali jezici imaju slicna pravila za strane reci)... Ali za sada bolje da ostane samo name.
Jel moze plugin da razlikuje ulice od ostalih objekata, pa samo njih da prebacuje u cirilicu, a ostale da salje na proveru?

Offline

#53 2012-03-24 07:30:02

mpele
Member
Registered: 2012-02-25
Posts: 246

Re: Preslovljavanje (Transliteration)

Pedja wrote:

Онда би алгоритам могао да буде овакав:

- ако је попуњен name:sr а name није није исти као name:sr онда се name:sr преписује у name

...

Ако је потребна интервенција, корисник треба да у name:sr упише тачан назив. Може да га упише и у name, мада ако то не уради, то ће урадити бот у следећем пролазу.

Мислим да би то покрило све случајеве.

Технички, ово би било идеално решење, само морам да приметим да је најлогичније мењати таг name а не name:sr . Плашим се да би било проблема по овом питању, тј. да бисмо губили измене. У оваквим случајевима бот-у бих дозволио да мења једино ако се консултује са историјом тог објекта, а у овом тренутку је то далека будућност.

Offline

#54 2012-03-24 07:40:35

mpele
Member
Registered: 2012-02-25
Posts: 246

Re: Preslovljavanje (Transliteration)

kmilos wrote:
Pedja wrote:

Постоји ли могућност да бот убаци неки кастом таг којим би могао да назначи какав је статус уноса? Ако би то могло онда не би морали да посебно извлачимо објекте које треба прегледати него бисмо их простом претрагом по том тагу извукли.

Može npr. da se ubaci 'fixme' sa nekim opisom koji će biti specifičan za tu upotrebu.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:fixme


Što se brendiranih naziva tiče, po meni ne bi uopšte trebalo da imaju 'name:sr' ako nisu na srpskom jeziku. U 'name' može da stoji štagod.' ako nisu na srpskom jeziku.

Није проблем додати наш таг. И њега не би требало мешати са fixme јер fixme означава да нешто треба мењати а наш таг би морао и да означи да је тренутно стање добро. Рецимо, ако се одлучи да name:sr треба да буде празно, односно да га нема, бот мора знати да је то "лекторисано" решење.

Offline

#55 2012-03-24 20:06:17

Pedja
Member
From: Užice, Serbia
Registered: 2012-03-22
Posts: 421
Website

Re: Preslovljavanje (Transliteration)

U name:sr nikako ne treba pisati nista osim cirilice, rimskih br i eventualno nekih standardnih znakova.

Nema potrebe biti tako rigorozan. U name:sr treba da se upiše sve što je u skladu sa pravopisom.

Технички, ово би било идеално решење, само морам да приметим да је најлогичније мењати таг name а не name:sr .

Rekli smo da name tag uvek treba da ima isti sadrzaj kao i name:sr osim ako je name:sr prazan. name:sr je tag za nazive na srpskom jeziku i sve automatske izmene treba da se zasnivaju na njemu. name tag je samo default ispis.

S obzirom da je sadasnje stanej da su uglavnom popunjeni name tagovi a ne name:sr, to ce u prvom krugu morati da bude reseno verovatno dobrim delom automatski tako sto ce se name prepisati u name:sr. Ali, to je samo prelazno resenje. Generalno, ako je name:sr popunjen onda trebauzimati da je on ispravan i na osnovu njega raditi svu dalju automatsku obradu.

Није проблем додати наш таг. И њега не би требало мешати са fixme јер fixme означава да нешто треба мењати а наш таг би морао и да означи да је тренутно стање добро.

Mislim da nema potrebe obeleyavati da je sve ispravno. Moye neko nesto rucno da izmeni, a da ne skloni taj tag i ako je napravio gresku to bot nikada nece pregledati jer ce imati oznaku da je ispravno.

Bolje je da se samo oznaci neispravnim slog koji je neispravan, tako da mi mozemo da ispravimo. Bot ce svakako i neispravan slog povremeno proveravati pa ako ga je neko rucno sredio a zabioravio da obrise oznaku da je slog neispravan, bot ce to videti i obrisati.

Рецимо, ако се одлучи да name:sr треба да буде празно, односно да га нема, бот мора знати да је то "лекторисано" решење.

Po onom predlogu koji sam dao, upste nema potrebe da se oynacavaju iyuyeci. Pravilo je da se uzima da je name:sr ispravan i kako stoji u njemu tako je tacno. Izuzetaka ne moze da bude jer ako i postoje oni ce biti upisani u name:sr i automatski obradjeni kao i svi ostali slucajevi. Cak i ako je name:sr prazan, to treba da bude tako ali ako je on prazan onda treba da budu prazni i svi ostali name tagovi. Drugacije nema smisla.

Ali opet nisam dobio odgovor na pitanje u vezi prepoznavanja ulica?

Nema potrebe za tim. Pravopis vazi za sva imena i ne razlikuje ulice od drugih imena.

Offline

#56 2012-03-24 22:33:40

magnumns
Moderator
From: Нови Сад, Србија
Registered: 2012-02-25
Posts: 118

Re: Preslovljavanje (Transliteration)

Pedja wrote:

U name:sr nikako ne treba pisati nista osim cirilice, rimskih br i eventualno nekih standardnih znakova.

Nema potrebe biti tako rigorozan. U name:sr treba da se upiše sve što je u skladu sa pravopisom.

Slazem se sa tim, ali dogovor za sada kaze ovako:

name=Булевар Зорана Ђинђића (tj pisano pismom lokalnog stanovnistva)
name:sr=Булевар Зорана Ђинђића
name:sr-Latn=Bulevar Zorana Đinđića
name:en=Zoran Djindjic Boulevard (u nominativu)
name:xx=ostali jezici

obavezno unosenje name:sr
ako name nije na srpskom, onda obavezno uneti i kao name:xx

Offline

#57 2012-03-25 01:44:36

Drazha
Moderator
Registered: 2012-02-24
Posts: 113

Re: Preslovljavanje (Transliteration)

Kako je name:sr skracenica za name:sr-Cyrl-RS, onda mora cirilica.

Vise na tu temu pod threadom za Name...

Offline

#58 2012-03-26 09:22:34

mpele
Member
Registered: 2012-02-25
Posts: 246

Re: Preslovljavanje (Transliteration)

Pedja wrote:

Технички, ово би било идеално решење, само морам да приметим да је најлогичније мењати таг name а не name:sr .

Rekli smo da name tag uvek treba da ima isti sadrzaj kao i name:sr osim ako je name:sr prazan. name:sr je tag za nazive na srpskom jeziku i sve automatske izmene treba da se zasnivaju na njemu. name tag je samo default ispis.

То је био твој предлог коме једино ја замерам, док остали ћуте. Твој предлог је, по мени, идеалистико гледање на ствари и најлакше за реализацију. Ја се плашим да су ствари мало компликованије.

Po onom predlogu koji sam dao, upste nema potrebe da se oynacavaju iyuyeci. Pravilo je da se uzima da je name:sr ispravan i kako stoji u njemu tako je tacno.

За наставак ове дискусије морамо сачекати да се прво договоримо шта желимо, а онда ћемо да то технички решавамо.

Offline

#59 2012-03-26 13:16:04

Pedja
Member
From: Užice, Serbia
Registered: 2012-03-22
Posts: 421
Website

Re: Preslovljavanje (Transliteration)

mpele wrote:
Pedja wrote:

Rekli smo da name tag uvek treba da ima isti sadrzaj kao i name:sr osim ako je name:sr prazan. name:sr je tag za nazive na srpskom jeziku i sve automatske izmene treba da se zasnivaju na njemu. name tag je samo default ispis.

То је био твој предлог коме једино ја замерам, док остали ћуте. Твој предлог је, по мени, идеалистико гледање на ствари и најлакше за реализацију. Ја се плашим да су ствари мало компликованије.

Разумео сам да је то већ договорено и нисам мислио да ја ту предлажем нешто ново. Колико сам видео, ОСМ правило је да се називи уписују у тагове са ознаком :{nn} где је {nn} ознака језика а да је таг без :{nn} само подразумевани испис који се користи ако језик није назначен (ово се иначе не односи само на name, него и на све друге тагове где се текст уноси слободно).

За српски језик то значи да се користи таг name:sr. Пошто ми користимо два писма, усвојено је да се за латиничну верзију користи name:sr-Latn (што мало одступа од обичаја на ОСМ да се користе само мала слова и да се не користи повлака у таговима, али то је небитно).

У чему је компликација са коришћењем name:sr? Ја је не видим.

Једино где су подељена мишљења је то шта треба да стоји у name тагу који је подразумeвани приказ. Има нас који мислимо да ту треба уписивати исто што и у name:sr а има и мишљења да треба уписивати то или писмо мањина).

Мени се чини логичним, да за приказ мапе Србије као целине, треба цео приказ да буде на једном писму, оном које је званично, а да се за посебне регије на мапи могу користити и друга писма, која су сходна тим регијама. Онај коме треба мапа одређене регије само треба да изабере на ком језику и писму жели да чита мапу и наравно, да обезбеди да написи буду уписани у мапу на том језику и писму. Чак то може да ради и ван те мање регије, то јест на нивоу целе мапе, чак и ван Србије, јер све написе на жељеном језиу може да упише у name:{nn}. Као што ниеј необично видети да су неки називи на мапи Србије уписани одговарајућим таговима са :{nn} на више језика, тако није необично то видети и ван мапе Србије - неки већи градови у свету могу без проблема да имају уписану у српску верзију њихових назива.

Offline

#60 2012-03-26 13:46:08

kmilos
Member
Registered: 2012-02-28
Posts: 179

Re: Preslovljavanje (Transliteration)

Pedja wrote:

Мени се чини логичним, да за приказ мапе Србије као целине, треба цео приказ да буде на једном писму, оном које је званично, а да се за посебне регије на мапи могу користити и друга писма, која су сходна тим регијама. Онај коме треба мапа одређене регије само треба да изабере на ком језику и писму жели да чита мапу и наравно, да обезбеди да написи буду уписани у мапу на том језику и писму. Чак то може да ради и ван те мање регије, то јест на нивоу целе мапе, чак и ван Србије, јер све написе на жељеном језиу може да упише у name:{nn}. Као што ниеј необично видети да су неки називи на мапи Србије уписани одговарајућим таговима са :{nn} на више језика, тако није необично то видети и ван мапе Србије - неки већи градови у свету могу без проблема да имају уписану у српску верзију њихових назива.

I ovo se može pretumbati na više načina. Šta znači 'prikaz mape Srbije'? Za koga, ko potražuje taj prikaz?

Tako npr. ako se potražuje pirkaz mape na srpskom jeziku, onda se mapa prikazuje i izdaje upotrebom 'name:sr' naziva (ili latiničnih ako je bilo takvo potraživanje), a ne oslanja se na 'name'.

Kada se jezik prikaza izričito ne potražuje, onda bi valjda trebalo da bude onako kako je na terenu [1].

Ali slažem se sa idealnim rešenjem i ja sam to već ranije predložio [2]: na nivou neke regije (tj. administrativne relacije) treba definisati spisak željenih jezika i svi treba da budu prikazani, ali to nije sada problem o kome raspravljamo jer se on tiče krupnije slike za ceo OSM projekat (npr. Belgijanci bez tako nečega ne mogu nikako da razvežu Gordijev čvor upisa više jezika u 'name' [3]).

Nama je sada najbitnije popuniti bazu valjanim nazivima na _srpskom_ sa odgovarajućim oznakama, jer se ostalo da sređivati automatski kasnije kada se stvore tehnički uslovi.

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Disp … round_Rule
[2] http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 97#p224497
[3] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk … _countries

Last edited by kmilos (2012-03-26 13:50:07)

Offline

#61 2012-03-26 14:01:41

kmilos
Member
Registered: 2012-02-28
Posts: 179

Re: Preslovljavanje (Transliteration)

mpele wrote:

Није проблем додати наш таг. И њега не би требало мешати са fixme јер fixme означава да нешто треба мењати а наш таг би морао и да означи да је тренутно стање добро. Рецимо, ако се одлучи да name:sr треба да буде празно, односно да га нема, бот мора знати да је то "лекторисано" решење.

Ja stavrno ne razumem stalnu potrebu uvođenja nekih custom tagova (nije upućeno samo tebi, slična priča i za škole na drugoj temi).

Iz definicije za 'fixme':

The fixme key allows contributors to mark objects and places that need further attention.

Upravo ono što želimo, ni više ni manje. Da neko proveri. I to se sve lepo vidi npr. na OSMI-u ili KeepRightu bez potrebe pravljenja novih alata:

http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=ta … es_on_ways

Samo stavimo npr.:

fixme=preslovljavanje (ili kakvu god već oznaku)

ili dodamo ako je već bilo nešto prisutno u ovom slučaju

fixme=not_reviewed;preslovljavanje

Offline

#62 2012-03-26 14:45:55

mpele
Member
Registered: 2012-02-25
Posts: 246

Re: Preslovljavanje (Transliteration)

kmilos wrote:
Pedja wrote:

Постоји ли могућност да бот убаци неки кастом таг којим би могао да назначи какав је статус уноса? Ако би то могло онда не би морали да посебно извлачимо објекте које треба прегледати него бисмо их простом претрагом по том тагу извукли.

Može npr. da se ubaci 'fixme' sa nekim opisom koji će biti specifičan za tu upotrebu.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:fixme

Što se brendiranih naziva tiče, po meni ne bi uopšte trebalo da imaju 'name:sr' ako nisu na srpskom jeziku. U 'name' može da stoji štagod.

Цитирао сам мало старији пост да би било прегледније.

Рецимо имамо брендирано име и таг name:sr је празан (не постоји) и желимо да буде тако. Да ли то значи да он треба да остане такав какав јесте и да га бот сваки пут препознаје да је некомплетан или да му упишемо fixme и да стално зове да се поправи. У другом случају би само правио гужву међу објектима који стварно треба да се дорађују. Наравно, постоји могућност да ми прилагодимо http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=ta … es_on_ways  за наше потребе али њу не узимам за озбиљно.

Прича о помоћном тагу има смисла тек када се дефинише шта тачно желимо - тек онда можемо да проценимо да ли нам је потребан или не.


Kada se jezik prikaza izričito ne potražuje, onda bi valjda trebalo da bude onako kako je na terenu [1].

Ово је решење на које се стално враћамо.

Offline

#63 2012-03-26 15:15:24

Drazha
Moderator
Registered: 2012-02-24
Posts: 113

Re: Preslovljavanje (Transliteration)

Ja mislim da je cela ideja sa botom malo preuranjena, i da ustvari trebamo da se skoncentrisemo na plugin, i da se plugin kao alat koristi sa to preslovljavanje. Ocigledno je da ima suvise izuzetaka od pravila i da shodno tome stalno treba da postoji ljudski nadzor nad situacijom.

Zasto ima izuzetaka itd itd je za sada izlisna prica.

Dogovorili smo se o nekom formatu, videli smo sta i  pravopis ima da kaze na tu temu, tako da ajde da krenemo dalje, a mudrost ce nam doci vremenom.

Offline

#64 2012-03-26 15:36:33

Pedja
Member
From: Užice, Serbia
Registered: 2012-03-22
Posts: 421
Website

Re: Preslovljavanje (Transliteration)

Само да споменем да Црна Гора има свој језик, свој правопис и своје писмо, а ниједно од њих није идентично нашем.

То сам само узглед поменуо. Можда није требало. Мада, у Црној Гори се још увек већина изјашњава да им је српски језик матерњи.
Најбоље да их заобиђемо засад, пошто то ниеј наш проблем.

Како се објашњава потреба за "апотека" (или "Апотека" по Милошу) ако већ постоји таг pharmacy. Да ли би по тој аналогији требало да и испред назива улица стоји "улица/Улица". И како би се за тај случај апотеке попуњавао енглески таг?

За ово о чему му причамо небитно је. Дато је као пример. Али може да буде рецимо да је назив "Апотека Vitae Optima". Исто важи и за улице - реч улица (булевар/трг/мост) може да буде део имена и тада се обавезно пише (и не преводи на друге језике). Ја лично више волим да напишем и само "апотека" уз знак, јер на разним мапама симболи су разно цртани, а некад и нису уопште уцртани препознатљиво, па често назив остаје врло битан елеменат.

3.
    name:sr=Мајкрософт Србија
    name:sr-Latn=Majkrosoft Srbija
    name=Мајкрософт Србија
    name:en=Microsoft Serbia

Чини ми се да овај пример није најадекватнији за нашу расправу. Раније си споменуо да назив своје фирме увек пишеш на енглеском па бих те замолио да обрадиш тај пример, или рецимо назив кафића Skywallker. Да ли он постаје Скувваллкер, Скајвалкер, Скајволкер, Небескиходач?

Можда сам погрешио што сам узео препознатљиво име према коме већ постоји оређена језичка мотиваци. Хајде овако, ако ћемо према Правопису то би требало да буде:

    name:sr=Скајвокер
    name:sr-Latn=Skywallker
    name=Скајвокер
    name:en=Skywallker

Правопис дозвољава и да се напише

    name:sr=Скајвокер (Skywallker)

али и

    name:sr-Latn=Skajvoker

Као што се види, Правопис то прописује прилично неодређено и разноврсно. Зато сам предложио да усвојимо поједностављено правило да се у name:sr може уписати било која од варијанти:

Скајвокер,
Skywallker,
Скајвокер (Skywallker)

Одлуку о облику који ће употребити доноси онај ко назив уписује, а на основу сазнања о томе како се тај конкретан назив уобичајено користи у пракси.

Тако name:sr постаје основа за препис у друге тагове а три су могућа случаја:

1.
name:sr=Скајвокер
name:sr-Latn=Skajvoker
name=Скајвокер

2.
name:sr=Skywallker
name:sr-Latn=Skywallker
name=Skywallker

3.
name:sr=Скајвокер (Skywallker)
name:sr-Latn=Skajvoker (Skywallker)
name=Скајвокер (Skywallker)

Дакле, ко уписује назив одлучује који облик ће да употреби и уписује га у name:sr а робот ће то касније да препише у name:sr-Latin и name, уз просто пресловљавање ћирилице у латиницу за случај да у name:sr постоји и ћирилични део.


Рецимо да је неки странац дошао у Београд и користи ОСМ мапу на енглеском језију. Претпоставка је да није унет енглески таг већ само српска верија "Скајволкер", дакле њему ће то и бити исписано на мапи. А тај орјентир неће наћи чак и ако стоји испред светлеће рекламе кафића. Наравно, нисмо ми криви што није унет таг за енглески, зар не?

Ја бих рекао да је овде у ствари кривица неодређености правила у ОСМ. Ја бих радо увео правило да се за сваки назив мора уписати таг name:int за међународни запис имена, јер би то обезбедило међународно употребљиву читкост карата. Колико сам видео то је већ у некој мери и уобичајено, али није обавезно.

У конкретној ситуацији, странац може да користи српску латиницу за преглед мапе јер је извесније да ће му називи тако бити препознатљивији. Но, то и није неко решење.

Кренимо од овога:

- ми уписујемо називе нашим језиком и они су намењени нама. Странцима су намењени називи уписани њиховим језиком. Не треба ми да прилагођавамо писање нашим језиком због странаца јер је то наш језик.

- добро је да, када већ уписујемо називе  у карту имамо у виду и странце те да паралелно уписујемо називе у облику који је њима буде упоребљив и на начин који је омогућен у ОСМ, али не тако што ћемо мењати начин записа српским језиком.

Ја бих као решење предложио да се користи name:int. То би поједноставило ствар на следећи начин:

- када бот проверава уносе, он сада може да провери да ли постоји name:int, и да га изгенерише ако не постоји. Генерисање тага name:int се своди на препис name:sr-Latn у коме се замене наши дијактиктици одговарајућим латинским словима. Ако name:int постоји, онда га бот оставља какав јесте. То би омогућило не само да се стране речи задрже у изворним облицима за приказ странцима, него би обезбедило да се и српски називи преслове (аутоматски) на интернационални облик тако да су и они употребљиви странцима.

- када се рендерује мапа, ако је она намењена странцима, само треба да се изабере да се за називе користи name:int таг, и ствар је решена - ето приказа на начин који је странцима читак и користан: стран речи ће бити написане изворно а наше речи пресловљене на латинску абецеду.

Сходно овом примери би могли гласити овако ако се ручно уписују:

1.
name:sr=печењара Скајвокер
name:sr-Latn=pečenjara Skajvoker
name=печењара Скајвокер
name:int=Skywallker roastery

2.
name:sr=печењара Skywallker
name:sr-Latn=pečenjara Skywallker
name=печењара Skywallker
name:int=Skywallker roastery

3.
name:sr=печењара Скајвокер (Skywallker)
name:sr-Latn=pečenjara Skajvoker (Skywallker)
name=печењара Скајвокер (Skywallker)
name:int=Skywallker roastery


А овако ако то уради робот аутоматски

1.
name:sr=печењара Скајвокер
name:sr-Latn=pečenjara Skajvoker
name=печењара Скајвокер
name:int=pecenjara Skajvoker

2.
name:sr=печењара Skywallker
name:sr-Latn=pečenjara Skywallker
name=печењара Skywallker
name:int=pecenjara Skywallker

3.
name:sr=печењара Скајвокер (Skywallker)
name:sr-Latn=pečenjara Skajvoker (Skywallker)
name=печењара Скајвокер (Skywallker)
name:int=pecenjara Skajvoker (Skywallker)

Наравно, после робота увек може неко да ручно дотера name:int ако постоји потреба јер би правило било да се name:int генерише само ако је празан.

Оно што је битно у оваквом поступку, то је да је обрада увек једноставна и једнозначна и да се у великој мери може урадити потпуно машински.

Језик, као и правопис, је жива ствар и мења се временом. Не сугеришем да га треба игнорисати већ да треба бити рационалан. Ако АПР прихвата енлгеске називе на писму које није по нашем уставу и фирме плаћају да би баш тај назив ставили испред улаза, због чега бисмо ми били већи верници од Папе?

Слажем, се зато сам и дао овакав предлог. Да се ствар поједностави и постане практично употребљива.


Ja bi rekao da name:sr treba da sadrzi samo cirilicu (i znakove, brojeve...), a u slucaju da u nazivu objekta nije primereno samo zameniti slova, onda se name:sr popunjava onako kako se izgovara (po Vuku).

Иако Правопис оваквом приступу даје предност, он није искључив. Та неискључивост је последица праксе, а ово што ми радимо на мапи је један од најозбиљнијих примера праксе. Морамо бити прагматични и применити оно решење које заиста има практичну примену. Инсистирање да се све стране речи записују прилагођено ћириличним писмом није практично.

Далеко од тога да не би било лоше да се прилагођавање изврши, али је то дуготрајан поступак који уопште није једноставан и којим ретко ко хоће да се бави (често чак мора да се консултује озбиљна литература па чак и да се траже мишљења признатих језичких стручњака пре него што се неки прилагођени облик усвоји као тачан). То је озбиљан језички посао који тражи озбиљно знање и време.

Опет, увек може да се уведе неки таг на пример name:sr:transcribed па ко хоће, уме и има времена нека њега користи за писање потпуно прилагођених страних назива. Садржај тог тага је по природи такав да мало људи зна да га исправно попуни а не постоји ни неки начин машинске обраде. Не би тиме требало да се бавимо сада.

Ako naziv u originalu i na cirilici uopste ne lice jedan na drugi (prosecan covek u srbiji nece zakljuciti da je to jedno te isto), onda name:sr i name:sr-Latn treba izostaviti, a ne popunjavati isto kao name. Poenta je da je name:sr tag vezan za cirilicu, a ne za srpski jezik uopste.

Ako je neko odlučio svojoj firmi da da strano ime, po meni 'name:sr' nema tu šta da traži, tako da bi kafić bio označen samo sa

name=Skywalker

bez 'name:sr' i 'name:sr-Latn'. Slično i sa prethodnim latinskim primerom: ako se izbaci predmetak 'apoteka', onda nema potrebe za 'name:sr' i 'name:sr-Latn'...

С овим се не бих сложио. Таг name:sr  је намењен управо за српски језик записан ћирилицом а таг name:sr-Latn за за српски језик записан ћирилицом. То им је једина намена и так и треба да остане.

Ова два тага не треба изостављати. Таг name:sr је основа целог система записивања - запис српским језиком и ћирилицом. Из њега проистиче све остало: и name:sr-Latn (који такође треба да постоји обавезно) и name (који као подразумевани мора да постоји) па чак и у складу са претходним name:int.

Зашто је name:sr важан? Зато што он једини таг који према ОСМ правилима гарантовано садржи напис записан српским језиком по правопису српског ћириличног писма. Тај таг треба да садржи назив онако како се он пише у нашем писму, па чак и ако се задржава латинични облик.

Колико сам видео на мапи и у другим државама се не гледа да ли је запис на два језика исти већ се за сваки језик упише како се тај назив пише на том језику. Већина, ако не и сви, романских и германских језика имају правило да се страни називи преписују изворно. За многе градове ћете наћи исти назив поновљен много пута у различитим name:{nn} таговима за сваки језик појединачно, иако је запис у свима потпуно исти. Мени је то логично и мислим да и ми треба да се држимо тог приниципа - да сваки назив на мапи Србије треба упишемо онако каксе они записују нашим језиком, а за то су намењени тагови name:sr и name:sr-Latn. То омогућава да се за исте објекте могу уписати и називи на другим језицма коришћењем осталих name:{nn} тагова. Што се та два тага тиче, уопште не треба да нас интересује како се називи пишу у другим језицима (осим у смислу правилног записа у нашем језику), да ли се записују исто или не. У та два тага треба да стоји како се одређени назив записује у нашем језику.

Таг name је несталан и њега не смемо да користимо за тако битан податак за који су намењени тагови name:sr и name:sr-Latn. Најпре, намена тага name је само да садржи подразумевани приказ назива, а ни ми нисмо до краја разјаснили како ћемо да га користимо и постоји велика вероватноћа да се начин његовог коришћења мења. Усто таг name попуњава свако на начин како он мисли да треба, јер не постоји чврсто правило. И сада га разни људи различито попуњавају, а и ако установимо неко правило да га се придржавамо, може сутра да се деси да се то правило промени.

Правило за тагове name:sr и name:sr-Latn се неће тако лако променити јер је њима намена јасна: запис српским језиком. Њихов садржај не зависи нити треба да зависи од садржаја других тагова. Садржај ових тагова неће свако тек тако мењати јер су правила за њих врло јасна и ту нема дилеме ако нешто треба записати.

Постојање тага name:sr нам обезбеђује једнозначност и врло лаку машинску обраду, што значи да и ако променимо неко правило за name таг, врло вероватно ће то правило бити потпуно применљиво машинским путем без потребе да ико ту шта ручно дотерује.

Navodnici po srpskom pravopisu nisu ništa više posebni od slova ćirilične azbuke - ako platforma podržava unikod, onda razlike između njih nema. To što ih nema na tastaturi treba reklamirati Microsoftu sa kojim naša Vlada tako lepo sarađuje (mada nisam siguran ni da je ISS u koraku sa vremenom, nisam u mogućnosti da proverim [1]). Na *nix Dunav tastuturama ih, kao što rekoh, ima.

Нажалост, на већини тастатура их нема те практичности ради на њима не треба инсистирати. Генерално, не би требало да смета и да их користи ко жели, мада то мало компликује аутоматску обраду, поготово пресловљавање између језика.

Ако постоји начин да, рецимо, бот препознаје наводнике и да их увек замењује наводницима према нашем Правопису (као што то раде на пример офис програми), немам ништа против. Али, ако људи морају да о томе воде рачуна и да их они уписују, то неће заживети јер није практично.

Ако бисмо тако кренули ето нам новог питања: проблем црте и цртице. Сумњам да многи знају да црта коју ми користимо (-) по нашем правопису није исправна. Правопис прописује дужу црту (—), а цртица има ограничену примену у нашем писму. То су ипак детаљи које, практичности ради, можемо занемарити.

Drugari! Tata-tatira! Ajde prvo da krenemo sa gradovima i ulicama i da peglamo tu zbrku.

Стоји. Ако се задржимо само на уобичајеним картографским топонимима, тешко да ћемо се срести са проблемом писања страних назива. Ипак, није лоше када већ думамо, да се све то одједном реши тако да нас касније не боли глава. То и омогућава да се усвоји неки систем правила који сагледавши све проблеме може да постане једноставан и универзално применљив.

Ја и покушавам да објасним да све то може да буде тако осмишљено да у ствари постаје небитно на шта се назив односи, већ да се иста рпавила примене на све.

Доста је за овај пут. Док изодговарах на све, одужих...

Offline

#65 2012-03-26 15:40:01

kmilos
Member
Registered: 2012-02-28
Posts: 179

Re: Preslovljavanje (Transliteration)

mpele wrote:

Рецимо имамо брендирано име и таг name:sr је празан (не постоји) и желимо да буде тако. Да ли то значи да он треба да остане такав какав јесте и да га бот сваки пут препознаје да је некомплетан или да му упишемо fixme и да стално зове да се поправи. У другом случају би само правио гужву међу објектима који стварно треба да се дорађују. Наравно, постоји могућност да ми прилагодимо http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=ta … es_on_ways  за наше потребе али њу не узимам за озбиљно.

Za ovaj slučaj ako želimo da bot npr. nešto preskoči može da se iskoristi npr.

note=no_translit

koji se onda ne prijavljuje kao 'greška' u bilo kojem od alata (pogledati još jednom razliku između note i fixme).

Last edited by kmilos (2012-03-26 15:40:50)

Offline

#66 2012-03-26 15:48:09

kmilos
Member
Registered: 2012-02-28
Posts: 179

Re: Preslovljavanje (Transliteration)

Pedja wrote:

    Ako je neko odlučio svojoj firmi da da strano ime, po meni 'name:sr' nema tu šta da traži, tako da bi kafić bio označen samo sa

    name=Skywalker

    bez 'name:sr' i 'name:sr-Latn'. Slično i sa prethodnim latinskim primerom: ako se izbaci predmetak 'apoteka', onda nema potrebe za 'name:sr' i 'name:sr-Latn'...

С овим се не бих сложио. Таг name:sr  је намењен управо за српски језик записан ћирилицом а таг name:sr-Latn за за српски језик записан ћирилицом. То им је једина намена и так и треба да остане.

Zaboravljaš da se radi o imenu nečije privatne svojine, a ne o javnom mestu. Znači, ako je vlasnik odlučio da mu se firma zove i piše tako, nema šta da mu se mešamo u 'name'. Zamisli npr. da tvoje dete neko krene da zove kako im se ćefne umesto kako si im ti dao ime? (U 'name:sr' i 'name:sr-Latn' rekoh po želji može transkripcija, ali za kafiće i sl. je po meni nebitno.)

Što se 'name:int' ideje tiče, mislim da već postoji 'name:*' što znači 'svi ostali jezici ako onaj koji tažim ne postoji', što po meni opet nekako izađe na isto kao i samo 'name'.

Drugo je za nazive ulica, mesta i javne objekte, tu naravno treba insistirati na 'name:sr'.

Kao što kaže Drazha, dosta je više sa ovim izuzecima, bolje da se radi sa podacima za koje smo sigurni.

Last edited by kmilos (2012-03-26 15:54:31)

Offline

#67 2012-03-26 16:05:29

Pedja
Member
From: Užice, Serbia
Registered: 2012-03-22
Posts: 421
Website

Re: Preslovljavanje (Transliteration)

I ovo se može pretumbati na više načina. Šta znači 'prikaz mape Srbije'? Za koga, ko potražuje taj prikaz?

Tako npr. ako se potražuje pirkaz mape na srpskom jeziku, onda se mapa prikazuje i izdaje upotrebom 'name:sr' naziva (ili latiničnih ako je bilo takvo potraživanje), a ne oslanja se na 'name'.

Kada se jezik prikaza izričito ne potražuje, onda bi valjda trebalo da bude onako kako je na terenu [1].

Ово је у реду, али ипак треба имати неке мере. за Србију, закон пропсује да је службени језик српски језик и ћирилично писмо. Он такође прописује да у срединама где живи значајан број припадника других нација, њихови језици такође имају статус службеног језика и могу се користити уз српски језик али као секуднарни. Српски увек има предност јер закон каже да се други службени језици уз српски ивек пишу поред десно или ипод написа на српском језику.

То је сасвим логично, јер тешко је замислити државу чији грађани не говоре бар један заједнички језик. Код нас је то из, логичних разлога, српски језик.

Пресликано на карту то значи да сваки топоним мора бити записан на српском језику као службеном за територију целе државе, а да у оним срединама где има значајан број припадника друхих нација, треба да буду називи уписани и њиховим језицима. Лично, волео бих да су сви топоними на свим картама уписани на свим језицима али је то из практичних разлога нереално одмах урадити па зато морају постојати приоритети.

Како стоеј ствари на терену није толико битно, јер морају стајати онако како стоји у происима а ак оне стоје, онда то није по прописима. Уз то, врло често кату цртају људи који нису са простора који картографишу па не могу ни да знају нити провере какос твари стоје на терену (мада ен знам како онда уопште цртају карте). Они могу само да претпоставе а једини осново за то је опет закон.

Ali slažem se sa idealnim rešenjem i ja sam to već ranije predložio [2]: na nivou neke regije (tj. administrativne relacije) treba definisati spisak željenih jezika i svi treba da budu prikazani, ali to nije sada problem o kome raspravljamo jer se on tiče krupnije slike za ceo OSM projekat (npr. Belgijanci bez tako nečega ne mogu nikako da razvežu Gordijev čvor upisa više jezika u 'name' [3]).

Nama je sada najbitnije popuniti bazu valjanim nazivima na _srpskom_ sa odgovarajućim oznakama, jer se ostalo da sređivati automatski kasnije kada se stvore tehnički uslovi.

Ово потпуно стоји. Зато се ја и залажем да ми уписујемо називе у name:sr и name:sr-Latn а шта ће писати у name о том потом а како год да се одлучи то ће се просто машински подесити.

Ja stavrno ne razumem stalnu potrebu uvođenja nekih custom tagova (nije upućeno samo tebi, slična priča i za škole na drugoj temi).

Iz definicije za 'fixme':

    The fixme key allows contributors to mark objects and places that need further attention.

Upravo ono što želimo, ni više ni manje. Da neko proveri. I to se sve lepo vidi npr. na OSMI-u ili KeepRightu bez potrebe pravljenja novih alata:

http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=ta … es_on_ways

Samo stavimo npr.:

fixme=preslovljavanje (ili kakvu god već oznaku)

ili dodamo ako je već bilo nešto prisutno u ovom slučaju

fixme=not_reviewed;preslovljavanje

Колико видим на мапи а и у правилима ОСМ, није забрањено уводити кастом тагове све док је њихова примена интерна. ОСМ је препун таквих тагова. ОСМ је база подаака па има смисла да свако може да у ту базу дописује неке податке који му требају. Примера ради, ако се неко бави бројањем голубова на градским трговима, може те податке да уписује у карту под неким својим тагом, да бих их приказивао на мапама, пошто такав таг стандардизован, сигурно не постоји smile

Опет, слажем се са тобом, да све док се нешто може решити стандардним таговима, не треба прибегавати кастом решењима. Употреба постојећег fixme тага, овако како си ти навео мени делује сасвим ок, мада верујем да вредност preslovljavanje за тај таг није предвиђена стандардом smile

Рецимо имамо брендирано име и таг name:sr је празан (не постоји) и желимо да буде тако. Да ли то значи да он треба да остане такав какав јесте и да га бот сваки пут препознаје да је некомплетан или да му упишемо fixme и да стално зове да се поправи. У другом случају би само правио гужву међу објектима који стварно треба да се дорађују. Наравно, постоји могућност да ми прилагодимо http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=ta … es_on_ways  за наше потребе али њу не узимам за озбиљно.

Таг name:sr не треба да буде празан. Он треба да садржи запис тог брендираног имена на српском језику какав год да је, па чак и ако је исти као и у изворном језику.


Ja mislim da je cela ideja sa botom malo preuranjena, i da ustvari trebamo da se skoncentrisemo na plugin, i da se plugin kao alat koristi sa to preslovljavanje. Ocigledno je da ima suvise izuzetaka od pravila i da shodno tome stalno treba da postoji ljudski nadzor nad situacijom.

Бот, плагин, исто је то, то су синоними за аутоматизовану обраду smile

Е сад, мени није јасно то са изузецима. Ја све време покушавам да покажем да изузетака нема, то је да су становишта правила уноса небитни - правила су иста, било изузетака или не било.

Offline

#68 2012-03-26 16:18:30

Pedja
Member
From: Užice, Serbia
Registered: 2012-03-22
Posts: 421
Website

Re: Preslovljavanje (Transliteration)

Zaboravljaš da se radi o imenu nečije privatne svojine, a ne o javnom mestu. Znači, ako je vlasnik odlučio da mu se firma zove i piše tako, nema šta da mu se mešamo u 'name'. Zamisli npr. da tvoje dete neko krene da zove kako im se ćefne umesto kako si im ti dao ime? (U 'name:sr' i 'name:sr-Latn' rekoh po želji može transkripcija, ali za kafiće i sl. je po meni nebitno.)

Правопис не познаје категорију приватне својине. Он је прилично једноставан: како ће се назив или лично име писати зависи само од воље онога ко га записује у датом тренутку и у датом документу где се записује. Не постоји начин да се било ко позове на својину, ауторско право, заштиту имена или сличним методама утиче на начин писања. Управо су то код нас покушали Мајкрософт и још неке велике светске компаније - хтели су да се позивом на заштићено име обезбеде да се називи фирми увек пишу изворно. Није им успело јер је то противно нашем Уставу и другим прописима.

Код нас још и добро пролазе јер ми користимо и латиницу али у Русији на пример, све се пише ћирилицом.

Što se 'name:int' ideje tiče, mislim da već postoji 'name:*' što znači 'svi ostali jezici ako onaj koji tažim ne postoji', što po meni opet nekako izađe na isto kao i samo 'name'.

Мени се ипак чини да постоји разлика. name је подразумеван приказ у функцији простора на коме се приказује. name:int је приказ који се примењује интернационано невезано за простор.

Offline

#69 2012-03-26 16:26:49

kmilos
Member
Registered: 2012-02-28
Posts: 179

Re: Preslovljavanje (Transliteration)

Pedja wrote:

Опет, слажем се са тобом, да све док се нешто може решити стандардним таговима, не треба прибегавати кастом решењима. Употреба постојећег fixme тага, овако како си ти навео мени делује сасвим ок, мада верујем да вредност preslovljavanje за тај таг није предвиђена стандардом smile

Na svu sreću, ni 'fixme' ni 'note' nemaju neke predviđene i propisane vrednosti, zato sam ih i izabrao. wink

Pedja wrote:

Таг name:sr не треба да буде празан. Он треба да садржи запис тог брендираног имена на српском језику какав год да је, па чак и ако је исти као и у изворном језику.

Ovo mi nikako nema smisla. To znači da u 'name:sr' mogu da trpam i kinesko pismo, arapsko, itd.? Onda 'name:sr' oznaka po meni gubi svaki smisao jer mi ne garantuje da je u njoj sačuvano nešto na srpskom jeziku (i ćirilici).

Upravo o ovim izuzecima i pričamo. Ako brendirani naziv nečega nije prihvatljivo transkribovati na ćirilicu i tako koristiti _stalno_ (iz bilo kog razloga, dovoljna je želja vlasnika brenda), onda nema svrhe imati 'name:sr' za taj objekat. Inače dolazimo u situaciju da prikazujemo transkribovani naziv na mapi umesto izvornog, suprotno želji vlasnika brenda.

Offline

#70 2012-03-26 16:35:54

kmilos
Member
Registered: 2012-02-28
Posts: 179

Re: Preslovljavanje (Transliteration)

@Pedja
Kao što Drazha ili mpele jednom reče, Internet ne poznaje Ustav R. Srbije, niti Pravopis.

Možemo da se dogovorimo da ih poštujemo kada je god to moguće za svrhe mapiranja teritorije Srbije i to za one objekte za koje je to neupitno, ali će nažalost uvek biti izuzetaka nad kojim ta dva dokumenta nemaju nikakvog uticaja, jer je nadležnost nad virtuelnom teritorijom u najmanju ruku upitna.

Last edited by kmilos (2012-03-26 16:39:45)

Offline

#71 2012-03-26 18:56:40

Pedja
Member
From: Užice, Serbia
Registered: 2012-03-22
Posts: 421
Website

Re: Preslovljavanje (Transliteration)

Kao što Drazha ili mpele jednom reče, Internet ne poznaje Ustav R. Srbije, niti Pravopis.

Danas sam nastavio sa čitanjem pravila OSM (mnogo komplikovano brate) i između ostalog tamo stoji da se što se tiče korišćenja jezika i pisma primenjuju lokalna pravila. To upravo znači da treba da primenjujemo pravila koja važe za srpski jezik.

Last edited by Pedja (2012-03-27 16:41:47)

Offline

#72 2012-03-27 19:48:00

mpele
Member
Registered: 2012-02-25
Posts: 246

Re: Preslovljavanje (Transliteration)

Pedja wrote:

2.
name:sr=печењара Skywallker
name:sr-Latn=pečenjara Skywallker
name=печењара Skywallker
name:int=Skywallker roastery

---

Оно што је битно у оваквом поступку, то је да је обрада увек једноставна и једнозначна и да се у великој мери може урадити потпуно машински.

По мени, не узимајући у обзир оправданост због машинске обраде, ово је најбоље решење. После много написаних речи, чини ми се са се моје и Пеђино мишљење усагласило: name:sr не мора да буде чиста ћирилица и увек се попуњава, називи фирми на страним језицима се пишу на оригиналу и name је копија name:sr.


Drazha wrote:

Ja mislim da je cela ideja sa botom malo preuranjena, i da ustvari trebamo da se skoncentrisemo na plugin, i da se plugin kao alat koristi sa to preslovljavanje. Ocigledno je da ima suvise izuzetaka od pravila i da shodno tome stalno treba da postoji ljudski nadzor nad situacijom.

Дражо, како ти видиш рад са плагином? Шта он треба да ради и у чему се то разликује од тренутне верзије?

Објаснићу моју визију рада са плагином/ботом.

1. Плагин проналази објекте међу даунлодованим објектима где се користи таг name и
2. онда одлучује да ли има потребе да се раде неке иземене
    а) ако треба предлаже измене
    б) ако не онда игнорише тај објекат.

1. Бот проналази објекте у дневној копији базе за Србију где се користи таг name и
2. онда одлучује да ли има потребе да се раде неке иземене
    а) ако треба испитује да ли је безбедно пресловљавање (да ли је можда двосмислено)
          i) ако је безбедно сам га мења
          ii) ако није шаље га на лектуру
    б) ако не онда игнорише тај објекат. (овде можда постоји потреба за помоћним тагом)


Е сад, главни недостатак тренутног рада са плагином је што се мора прво преузети сви подаци неког региона и онда да се на њима стартује плугин. Са само оваквим приступом постоји велика вероватноћа да многа места и делови места никада неће доћи на пресловљавање док ће друга бити под сталним ударом. Узгред, ефикасност оваквог рада је мала гледано са количине пренетих подата.

Главна функција бота је тачка 2. а) ii), односно слање на лектуру. То би подразумевало генерисање већег броја фајлова са ограниченим бројем објеката за које је процењено да је потребна измена али није безбедно да то бот сам одради. Фајлови би били преузимани са нашег централог сервера и отварани у ЈОСМ и онда обрађивани са плагином. Број објеката по фајлу би био ограничен јер постоји могућност да је неки од објеката већ мењан што би довело до краха аплоада и пропасти целог посла.
Ефикасност оваквог приступа је неупоредиво већа од преузимања неке области и њене анализе, цела област Србије би била једнако покривена и у случају неких измена/нових уноса сутрадан би се тај објекат појавио у листи за измену (ажурност).

Видећу да се организујем и направим малу демонстрацију рада са ботом још колико вечерас.

Offline

#73 2012-03-27 20:56:53

kmilos
Member
Registered: 2012-02-28
Posts: 179

Re: Preslovljavanje (Transliteration)

@Pedja
Ako ćemo već da se strogo držimo pravopisa,

name:sr=железничка станица Ужице

nikako ne ide, treba početi velikom slovom (isto i za 'Apoteka Melem', 'Pekara Joca', itd.). Inače važi i 'fakultet dramskih umetnosti', 'srpska akademija nauka i umetnosti', i sl., što svakako nije tačno.

A kad smo već kod ovog primera, barem se železničke stanice prikazuju sasvim korektno u svim alatima, tako da je taj predmetak suvišan.

P.S. Mod bi mogao možda diskusiju vezanu za pravopis da izmesti u novu nit.

Last edited by kmilos (2012-03-27 20:57:34)

Offline

#74 2012-03-27 21:03:52

magnumns
Moderator
From: Нови Сад, Србија
Registered: 2012-02-25
Posts: 118

Re: Preslovljavanje (Transliteration)

Ja bih da vas podsetim da se tagovi trenutno raspravljaju na forumu Nazivi. Bez obzira na to sta je lakse za bota, i plugin, moraju se postovati dogovori.
Ako imate predlog kako da prilagodimo dogovor botu, predlozite u Nazivi. Ako ima nesto sto je nemoguce uraditi u pluginu, a trenutno vazi kao dogovor, mapomenite i to.
Vazno je da sve informacije vezane za standardizaciju tagova budu na jednom mestu, i to ce ubrzati dogovaranje.

Drugo, ponovo, name:sr je vezan za srpski jezik, i cirilicu. U primeru skywalker, koristi se jezik koji nije srpski. U tom slucaju, vazi Vukovo fonetsko previlo, pisi kao sto govoris. Za razliku od srpskog, u hrvatskom se strani nazivi pisu u originalu (ne znam kako je kad nije latinica), i cini mi se vasi argumenti baziraju na ovom pravilu.
Ne radi se o tome sta se meni vise svidja, nego o gramatici i pravopisu koji su jasno definisani davnih dana, a mi treba da ih primenjujemo...

Jos jedan preblog za bota/plugin:
Ako je naziv moguce napisati cistom cirilicom, bez dvoumljenja.
Korisniku je dovoljno da unese jedan tag, a on automatski da se prekopira i preslovi. To bi mogao da bude name tag, i samo ako je sve cisto, da automatika odradi name:sr i name:sr-Latn. Ne znam kakav je algoritam za rimske brojeve... Da li je to moguce?

Offline

#75 2012-03-27 21:42:23

mpele
Member
Registered: 2012-02-25
Posts: 246

Re: Preslovljavanje (Transliteration)

Погледајте http://mpele.co.cc/osm/ . Ово је излаз који даје бот.

Фајлови који имају екстензију osc могу да се шаљу директно на сервер у простој петљи користећи osmosis. Њих има око 1500.
Фајл pregled.txt представља преглед измена у osc фајловима где се види вредност тага name као и тага name:sr и новог и старог (ако га има).

Фајлови који имају екстензију osm представљају груписане објекте од по 100 за учитавање у плагин. Дакле, преузмите фајл, учитајте га у ЈОСМ, исправите шта желите и пошаљите на сервер. Да напоменем да је могуће да ЈОСМ ништа не приказује на екрану ако су улице у питању па је пре стартовања плагина потребно све означити са CTRL-A . Ових фајлова има око 150. Ако ово заживи направиће се систем где ће се у току једног дана само једном један фајл моћи да се преузме.

Ово је демонсрација како би се допуњавали плагин и бот. За конкретну реализацију се чека само наш договор шта желимо.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB