OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2012-02-27 13:18:44

Max Vasilev
Member
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,025
Website

Индикатор доступности дорог для велодвижения

Хочу вынести обсуждение велонавигации из темы про сборку карт, а поэтому предлагаю вашему вниманию валидатор-индикатор доступности дорог для велодвижения.

Картинка.

Основное назначение - показать наглядно весь ужас текущего положения в базе OSM с тегами касающимися велосипеда и стимулировать сообщество к приведению их в порядок.

Индикатор представляет из себя карту-оверлей для навигатора Garmin, в виде набора файлов для просмотра на компьютере программой QlandkarteGT или записи на карточку самого навигатора.

http://code.google.com/p/velo100mapper/ … 2-pilot.7z

Для просмотра в QlandkarteGT (скачать с sf.net) достаточно включить подложку OpenStreetMap (закладка карты -> stream -> openstreetmap) и открыть файл .tdb из предлагаемого архива, указав в качестве базовой карты файл osmmap.img (меню файл -> загрузить карту).

Для записи в навигатор: записать файл gmapsupp.img на SD карту или в память прибора. Если у вас уже есть карта, то переименовать файл в gmapsupp2.img и записать в прибор или карточку.

На карте семафорно раскрашены следующие объекты:

highway=cycleway | bicycle=designated | bicycle=official - синий (велодорожки)
mtb:scale=* | mtb:type=* - жёлтый (маунтинбайковские трассы)
bicycle=yes - зелёный (разрешение на проезд велосипеда, там где оно не по умолчанию)
bicycle=no - красный (запрет, там где оно не по умолчанию)

Буду обновлять эту карту по мере возможности, но пока только в ручную. Сейчас карта построена по данным выгрузки gis-lab за 15 февраля из файла RU.osm.pbf. Если будет спрос, то могу включить в ежедневный цикл сборки.

Last edited by Max Vasilev (2012-02-27 13:25:08)

Offline

#2 2012-02-27 14:07:25

Max Vasilev
Member
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,025
Website

Re: Индикатор доступности дорог для велодвижения

Основная проблема, как мне кажется, возникает из-за того, что маперы рассматривают тег bicycle=yes, с двух даметрально противоположных сторон.

1. Сторона первая - правовое ограничение. Тег bicycle=yes|no должен ставиться только там, где по каким либо причинам административно запрещено или разрешено перемещаться на велосипеде, если без данного указания по ПДД такой запрет  или разрешение не действует. Например bicycle=yes на пешеходных улицах и совмещённых велосипедных+пеших дорожках в парке, отмеченных как hw=footway или hw=pedestrian, потому как по умолчанию, в соответствии с ПДД движение велосипедистов на них запрещено. Или же bicycle=no на участках автодорог или проезжих частей, которые не являются автобанами, потому как опять же по умолчанию в соответствии с ПДД, без дополнительного указания, такого запрета нет.

2. Вторая сторона - физическое ограничение: если я могу или не могу проехать именно здесь, то значит yes или no.

Я лично считаю второй вариант не правильным в корне. Физически я могу и по аэродрому рассекать на велосипеде, но это не добавляет к aeroway=runway тег bicycle=yes.

Особо хочу высказаться про bicycle=yes на грунтовках и тропах. На этих объектах этого тега в принципе быть не может в 99,9% ни по первому, ни по второму варианту, потому что:

а) нет ни одного законодательного акта или норматива, запрещающего передвижение на велосипеде в чистом поле/лесу, как минимум по той причине, что тропы и грунтовки не являются тротуарами либо автобанами, на которые распространяются стандартные запреты.

б) с точки зрения проходимости это тоже ложь, потому как нет определения, что считать велосипедом. Если по лесовозной дороге можно проехать в сухой сезон на маунтинбайке, то вовсе не значит что там можно проехать на дорожном велосипеде.

Тегирование по принципу физической возможности проезда по определению обречено на полный хаос, т.к. это крайне субъективная оценка. Если я на раллийных соревнованиях форсирую вплавь реки, преодолеваю бурелом, ползаю по болотам и всё это с велосипедом, то это не значит, что всё это допускает физическую возможность велодвижения.

В вики для тега bicycle дано однозначное определение: Legal restriction.

Я считаю, что в текущем виде, надо массово выносить этот тег с грунтовок, троп и прочих объектов в глухих лесах, потому как он явно не соответствует истине. Однако, перед тем как казнить, надо определиться с тем как тегировать по проходимости, потому как эта информация тоже полезна. Необходим совершенно другой тег, никоим образом не пересекающийся с bicycle.

И уж если вводить теги для доступности, но надо строго классифицировать, для какого типа велосипедов эта доступность. На вскидку, могу выделить основные классы велосипедов и байков по проходимости:

шоссе
цикло-кросс/гибрид
сити-байк
all-terrain bike (ака макет горного велосипеда)
XC-байк
найнер
фрирайд/эндуро
фат-байк

Остальные так или иначе по проходимости (не по назначению!) пересекаются.

Last edited by Max Vasilev (2012-02-27 14:08:55)

Offline

#3 2012-02-27 14:52:42

esaulenka
Member
From: Москва
Registered: 2010-08-21
Posts: 1,188
Website

Re: Индикатор доступности дорог для велодвижения

Max Vasilev wrote:

Физически я могу и по аэродрому рассекать на велосипеде, но это не добавляет к aeroway=runway тег bicycle=yes.

Кстати, по моим наблюдениям, велосипед на микро-аэродромах (малых-любительских) весьма востребован - бегать пол-километра всем лень smile

Max Vasilev wrote:

И уж если вводить теги для доступности, но надо строго классифицировать, для какого типа велосипедов эта доступность.

Хехе. Где-то с год назад поднимал тему по track_grade. Она как-то быстро переросла в мерянье диаметрами колёс у джипперов. Не надо такую точную градацию - понимать её будет десять человек, использовать - полтора.
Тем более погода разная бывает. И навыки у байкеров очень-очень разные...

Offline

#4 2012-02-27 14:59:55

Max Vasilev
Member
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,025
Website

Re: Индикатор доступности дорог для велодвижения

esaulenka wrote:

Не надо такую точную градацию - понимать её будет десять человек, использовать - полтора.
Тем более погода разная бывает. И навыки у байкеров очень-очень разные...

Речь как раз о том, что вообще тегирование по физической доступности тегом правового ограничения - явный вандализм. А уж если надо, то надо придумывать совершенно отличный механизм. А вообще, я уже сказал выше, что доступность для велосипеда настолько субъективный фактор, что на сколько градаций не дели - всё равно это не будет соответствовать действительности.

Offline

#5 2012-02-27 15:21:44

GaM
Member
From: Saint-Petersburg/Russia
Registered: 2011-01-10
Posts: 3,166
Website

Re: Индикатор доступности дорог для велодвижения

Может подсунуть данный вопрос совету?!

Я категорически за разрешение этого спора и тег для физ.доступности, ибо он таки нужен!


OsMo Мониторинг
Чем меньше ты флудишь, тем больше нарисуешь!

Offline

#6 2012-02-27 15:59:18

Cd_spb
Member
From: Санкт-Петербург
Registered: 2011-11-04
Posts: 1,251

Re: Индикатор доступности дорог для велодвижения

Поддерживаю введение тегов физической доступности для - проезда на велосипедах и ролликах. И при внесении в Совет на рассмотрение можно предложить популизацию OSM  в вело- и роллер движениях. Народ переодически прорабатывает маршруты для "покатушек" - http://ru.wikipedia.org/wiki/Пятничная_Инлайн_Ночная

Offline

#7 2012-02-27 17:13:57

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,948

Re: Индикатор доступности дорог для велодвижения

Вам в приёмную. Заявление само не напишется :3

Offline

#8 2012-02-27 17:16:19

Max Vasilev
Member
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,025
Website

Re: Индикатор доступности дорог для велодвижения

Я думал, что совет создаётся что бы решать бюрократические вопросы, а не создавать их.

Offline

#9 2012-02-27 17:18:57

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,948

Re: Индикатор доступности дорог для велодвижения

Разумеется, но всем будет куда удобнее работать в формате «запрос ходоков - ответ от Совета».
А ты предлагаешь ждать, пока Совет сам догадается или наткнётся на проблему.

Offline

#10 2012-02-27 17:26:03

Max Vasilev
Member
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,025
Website

Re: Индикатор доступности дорог для велодвижения

Может тогда опубликовать ссылочку на форум совета, что бы там обсуждать вопросы, а не здесь, где только смертные ходят?

Offline

#11 2012-02-27 17:28:14

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,091

Re: Индикатор доступности дорог для велодвижения

Совет-советом, но основной принцип OSM - "работу делает тот, кому она больше всего нужна" никто не отменял.

А в чем тут может быть вопрос, не очень понятно. Все ж написано:

В вики для тега bicycle дано однозначное определение: Legal restriction.

Max Vasilev wrote:

Может тогда опубликовать ссылочку на форум совета, что бы там обсуждать вопросы, а не здесь, где только смертные ходят?

Это здесь: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=15615

Last edited by Zkir (2012-02-27 17:29:11)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#12 2012-02-27 17:34:07

Ilgn
Member
From: СПетербург-Кузьмолово
Registered: 2012-01-06
Posts: 46

Re: Индикатор доступности дорог для велодвижения

Ох уж эти ОСМеры как вы любите всё усложнять,
поднемите руку кто ездит на веле строго по ПДД, нет таких почти.
Тегировать надо исключительно по физическому доступу
среднего прогулочного велосипедиста (не спортсмена), не так уж и сильно различается комфортная проходимость разных моделей много завесит от байкера и дороги
например: bicycle 1, 2, 3, = yes , легко проходимые, проходимые, трудно проходимые дорожки.Что касаемо грунтовок и троп тут теги необходимы больше всего ибо их проходимость наименее предсказуема в отличии от городских тротуаров и парковых дорожек.

ИТОГО:  теги должны быть максимально понятны,просты и применимы на практике.

Offline

#13 2012-02-27 17:39:25

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,091

Re: Индикатор доступности дорог для велодвижения

Тегировать надо исключительно по физическому доступу

Тегировать нужно в соответствии с принятыми условными обозначениями, каковыми являются описания тегов на вики, иначе карту невозможно интерпретировать.

Хотите тегировать по физическому доступу - придумайте систему тегов для физического доступа, и вперед. Но не bicycle=yes|no. Тегирование физической доступности тегом правового ограничения - явный вандализм.

Last edited by Zkir (2012-02-27 17:40:23)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#14 2012-02-27 17:41:19

Max Vasilev
Member
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,025
Website

Re: Индикатор доступности дорог для велодвижения

Ещё раз: тег bicycle - исключительно тег правового доступа, это даже не обсуждается. Любое другое его использование должно откатываться или удаляться без вопросов. Вопрос лишь как обозначать доступность, если вообще обозначать, но не трогая не предназначенные для этого теги.

Offline

#15 2012-02-27 18:57:01

mikles
Member
From: Мск и ЮЗ области
Registered: 2011-05-05
Posts: 172

Re: Индикатор доступности дорог для велодвижения

Кстати, если делать такой простой тэг как bicycle:practical=yes/no, последствия неопределённости трактовки условий тэгирования разными людьми можно смягчить добавив к возможным значениям "есть_разные_мнения_насчёт_проезжабельности".

Ии, пожалуй, я тоже за такой тэг. Идеальным вариантом было бы придумать схему тэгирования исчерпывающего набора важных для велопедистов характеристик, но, думается, до этого далеко. И всёравно нужно тем кто не хочет заполнять кучу тэгов предоставить возможность оставить пусть и такую интегральную характеристику. Или, например, составлять обобщённые карты не погружаясь в анализ объективных характеристик.

Offline

#16 2012-02-27 19:08:36

Max Vasilev
Member
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,025
Website

Re: Индикатор доступности дорог для велодвижения

bicycle:practical=

0| = no

1|
2|
3| = yes
4|
5|

т.е. можно ограничиться yes|no, а можно вместо yes уточнить, условно-субъективно по шкале 1-5. Для обработки не так сложно, потому что yes - всё что не no или 0

Last edited by Max Vasilev (2012-02-27 19:14:01)

Offline

#17 2012-02-27 21:49:15

mikles
Member
From: Мск и ЮЗ области
Registered: 2011-05-05
Posts: 172

Re: Индикатор доступности дорог для велодвижения

Так даже лучше. Надо удет ещё насобирать фоток различной степени проезжабельности дорог.

Так же считаю правильным за основу классификации взять проезжабельность на различных типах великах, а обозначать её не связанными с типами велов числами, чтобы у маперов не возникал соблазн прямо перенести свой опыт катания на различных типах великах, а чтобы ориентировались на объективные признаки, которые будут описаны в вики.

Offline

#18 2012-02-27 22:14:55

esaulenka
Member
From: Москва
Registered: 2010-08-21
Posts: 1,188
Website

Re: Индикатор доступности дорог для велодвижения

Эх... Ну можете вот этот текст переписать:
http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=13527

Только там с картинками беда - незарегистрированные их не видят вообще, а у зарегистрированых они все нафиг съезжают. Могу повытаскивать и сложить где-то, если интересно.

Offline

#19 2012-02-28 05:18:13

mbiker
Member
Registered: 2009-10-19
Posts: 147

Re: Индикатор доступности дорог для велодвижения

Еще вот: http://openmtbmap.org/
http://openmtbmap.org/about-2/map-legend/
Для не-MTB: http://openmtbmap.org/velomaporg/
И автораутинг: http://openmtbmap.org/about-2/autorouting/
Стоит, я думаю, делать что-то совместимое.

Offline

#20 2012-02-28 05:38:03

Max Vasilev
Member
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,025
Website

Re: Индикатор доступности дорог для велодвижения

Я думаю не стоит всё таки делать большой упор на МТБ, как минимум потому, что для МТБ в большинстве случаев вообще почти всё равно как ехать. И для МТБ есть определённые для этого теги mtb:*=*

Offline

#21 2012-02-28 05:42:36

mbiker
Member
Registered: 2009-10-19
Posts: 147

Re: Индикатор доступности дорог для велодвижения

Max Vasilev wrote:

Я думаю не стоит всё таки делать большой упор на МТБ, как минимум потому, что для МТБ в большинстве случаев вообще почти всё равно как ехать. И для МТБ есть определённые для этого теги mtb:*=*

Ну оттуда не только идеи для MTB можно почерпнуть. Одни картинки на http://openmtbmap.org/about-2/map-legend/ чего стоят.

Offline

#22 2012-02-28 19:08:04

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Индикатор доступности дорог для велодвижения

Согласен с Ilgn.

введение множества типов велосипедов - это переусложнение, такую систему тегов будет сложно использовать. указывать же проходимость нужно для “среднего прогулочного велосипедиста/велосипеда (mtb обычно, без спортивной специфики)” (и возможно для мотоцикла) жертвуя точностью.

насчёт тега. можно использовать существующий тег smoothness для покрытия дороги и trail_visibility для видимости пути.

причём

для track/unclassified - этот тег указывается для “среднего автомобиля” (четырёхколёсного транспортного средства) и судить о проходимости на велосипеде следует основываясь на проходимости автомобиля,

для path - тег указывается для “среднего велосипеда" (двухколёсного транспортного средства).

для специфических/спортивных транспортных средств/роликов можно вводить отдельные теги.

жертвуя некоторой точностью мы получаем систему, которую можно использовать. + без введения новых тегов.

Last edited by EugenyN (2012-02-28 19:18:13)

Offline

#23 2012-02-28 19:23:39

Max Vasilev
Member
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,025
Website

Re: Индикатор доступности дорог для велодвижения

smoothness - настолько необъективная абстракция, что я её вообще на уровне препроцессинга стараюсь принудительно вырезать, что бы не засорять данные.

Offline

#24 2012-02-28 20:24:29

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Индикатор доступности дорог для велодвижения

мне представляется smoothness, как градация от отличной дороги до непроходимой. но не для "абстрактного технического средства" от внедорожника до роликов, как в вики, а для  “среднего автомобиля” для track/unclassified и для “среднего велосипеда" (или даже "среднего пешехода") для path.

smoothness для "абстрактного технического средства", как сейчас, действительно, малополезен.

Нужно или использовать этот тег по-новому, как я описал в предыдущем посте, или ввести новый тег аналогичный smoothness но для двух абстракций в зависимости от типа дороги 1) "средний автомобиль" 2) "средний велосипед/мотоцикл (и возможно пешеход)". думаю это покроет 80% случаев использования.

Для остальных 20% (спортивная специфика, например mtb:scale, sac_scale, ролики, лыжи) нужны или уже существуют отдельные теги.

Last edited by EugenyN (2012-02-28 20:32:10)

Offline

#25 2012-02-29 00:21:02

kisaa
Member
From: ДВ, Хабаровск
Registered: 2011-09-13
Posts: 636

Re: Индикатор доступности дорог для велодвижения

Как было выше верно замечено, "погода бывает разная", и одна и та же грунтовка или лесовозная дорога с временнОй разницей в пару недель может быть как легко проходима на дорожном веле, так и практически непролазна даже на МТБ (верно и для "среднего автомобиля"). Указывать проходимость для сферической грунтовки в вакууме - есть ли смысл?

Offline

Board footer

Powered by FluxBB