OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#201 2017-02-16 16:28:39

maxphizik
Member
Registered: 2013-02-19
Posts: 196

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

По мне так вырубка это что угодно кроме леса, они зарастают десятилетиями и их нужно вырезать из леса.

Offline

#202 2017-02-16 17:29:55

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,004

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Использовать heath для вырубок автоматом - абсолютно неправильно.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU: … al%3Dheath
http://www.openstreetmap.org/user/BushmanK/diary/38722


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#203 2017-02-16 17:36:30

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 2,535

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Lesovichok wrote:

Моя аргументация сводится к тому, что если из всех тегов natural наименьшей глупостью будет замапить вырубку как "heath" или "scrub", то это не значит, что это правильно, потому что ни вереска ни кустарников на этой вырубке нет. Нужен новый тег и рендер к нему.

Если основная растительность на вырубке трава, значит добавить natural=grassland, если заросло кустарником или низкорослыми деревьями до 6 м это shrubland, в терминах ОСМ это natural=scrub, если там нормальный взрослый лес это natural=wood. Если ничего не растет, оставить голые пни logging.

Я не пойму о чем вы спорите, landuse=logging это добавочный тег к траве, кустарнику или лесу, рассказывает нам что там есть пни. Если на вырубке растет трава то её нельзя тегировать natural=wood, потому что вуда там нет. Зато logging подскажет оффроадерам что соваться туда не стоит. Разве вы не этого хотите ?

Last edited by chnav (2017-02-16 17:37:57)

Offline

#204 2017-02-16 17:37:57

Владимир К
Member
Registered: 2015-05-22
Posts: 347

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Я что-то вообще не могу понять о чём спор. В первом сообщении этой темы теги на все случаи жизни, зачем новые? А вырезать не вырезать как к этому относится? Это уже технический вопрос к собственно тегам отношения не имеет. и рисовать поверх ошибка. Не понимаю, что помешает так же автоматом удалить через нное количество лет эту дырку с тегами?

В чем проблема-то заключается? В том что кто-то ошибочно под рендер рисует кусты и пустоши? Ну и при чем тут новые теги и дырки/не дырки?

Online

#205 2017-02-16 18:51:03

Lesovichok
Member
Registered: 2013-09-03
Posts: 45

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

chnav wrote:

Если основная растительность на вырубке трава, значит добавить natural=grassland, если заросло кустарником или низкорослыми деревьями до 6 м это shrubland, в терминах ОСМ это natural=scrub, если там нормальный взрослый лес это natural=wood.

Так получится, что прибрежные заросли ивняка и молодая сосновая роща это одно и тоже будет. В первом случае это влажная почва, трава, разряжённая лиственная растительность, можно легко пройти насквозь. Во втором это засушливая почва, мох, брусника и плотный колючий лес, через который не просто пройти даже пешком, особенно в майке.
В описании тега scrub нет инфы о том, что молодой лес - это scrub. Да и быть не может, потому что это разные растения.

chnav wrote:

Зато logging подскажет оффроадерам что соваться туда не стоит. Разве вы не этого хотите ?

Я хочу чтобы не было дуализма. Я сейчас вижу в Приозерском р-не на карте коричневый heath и не знаю что там - камушки с иванчаем и брусничкой или послеурагановый треш, когда один километр час преодолеваешь с велосипедом на плечах.
То же самое с scrub. В наших краях кустраник в 90% случаев там, где было поле при советской власти, а значит была приличная дорога для тракторов и комбайнов к нему. А приехать туда и увидеть там лес 5-ти метровый мне не охота.

Мне ситуация видится следующей: есть явление — вырубка/ветровал/гарь, но к нему нет тегов, а замапить охота.
Есть два пути:
1. Соорудить костыли из подручного, вызвав двойственности и недопонимания в картах.
2. Придумать нормальное человеческое тегирование и рендеры к ним и пропихнуть это всё в глобальном масштабе.

И я, конечно, за второй подход, потому что первый полон сюрпризов на местности и в принципе неверен, как уже сослался товарищ BushmanK.

Offline

#206 2017-02-16 19:42:03

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,004

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Второй подход - максималистичен в части "глобального масштаба". Сколько людей, столько сценариев использования данных.
Стиль Standard, вероятно, частично удастся дополнить кое-чем, но не раньше, чем они переимпортируют базу тегов и сделают всякие телодвижения. А то пока мы не можем даже разный рендеринг для хвойных/лиственных сделать. Когда это будет возможно, будет возможен и "поврежденный лес" (как минимум, в паре-тройке вариантов)


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#207 2017-02-16 19:47:46

Lesovichok
Member
Registered: 2013-09-03
Posts: 45

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

BushmanK wrote:

Когда это будет возможно, будет возможен и "поврежденный лес" (как минимум, в паре-тройке вариантов)

Я правильно понимаю, что если к тому моменту у нас уже не будет большого объёма данных по этой теме (повреждённые участки леса), то наши хотелки по рендеру нам завернут?

Last edited by Lesovichok (2017-02-16 19:48:15)

Offline

#208 2017-02-16 20:01:56

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,004

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Пытаться добиться отображения тега, который не используется или который постоянно меняют, менее эффективно, чем тега, который используется.
На использование влияет наличие нормального описания в Вики, пресетов, стилей. Отсутствие проблем с английским во всем этом.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#209 2017-02-16 20:36:59

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,004

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Я имею в виду, что схему нужно отполировать до массового внедрения, иначе схема будет вызывать множество ненужных вопросов.
Например, в англоязычной практике используется mature а не adult и предпочтительно - juvenile а не young.
Также, не man_made, а planted.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#210 2017-02-17 14:16:22

maxphizik
Member
Registered: 2013-02-19
Posts: 196

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Есть ли какие-нибудь открытые данные по поводу где и когда лес горел? Желательно за последние дцать лет.

Offline

#211 2017-02-17 17:34:15

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,004

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Есть только растровые данные по общим потерям, без указания причин. Классификация гарей по снимкам - задача, которую научились решать давно, но делать это в масштабах страны - огромная работа, которую делать некому.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#212 2017-02-17 17:45:08

maxphizik
Member
Registered: 2013-02-19
Posts: 196

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Так есть же спутниковые данные о том что сейчас горит: например на сайте http://fires.kosmosnimki.ru
Может есть такое за прошедшие годы и под нужной лицензией?

Offline

#213 2017-02-18 00:08:25

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,004

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Это производные данные MODIS. Они есть в виде shape-файлов за последнюю неделю тут https://firms.modaps.eosdis.nasa.gov/ac … -shapefile и помесячные данные https://firms.modaps.eosdis.nasa.gov/download/
Есть также так называемый Burned area product MCD45A1 http://www.fao.org/nr/gfims/burned-area/ba-data/en/ (это растры) описание здесь https://lpdaac.usgs.gov/dataset_discove … le/mcd45a1
Можете почитать http://www.fao.org/fileadmin/templates/ … de_2.4.pdf - тут про многие подобные продукты написано.

Но проблема с ними в том, что они, в большей степени, годятся для исследований национального масштаба и выше - разрешение исходных данных - около 500 метров на пиксель. Для нужд OSM это годится в смысле "тут где-то горело", а дальше нужно самостоятельно возиться либо с Landsat, который 15(30) м/пикс, либо с Sentinel 2, который 10(20) м/пикс.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#214 2017-02-18 11:39:05

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,367

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

BushmanK wrote:

Но проблема с ними в том, что они, в большей степени, годятся для исследований национального масштаба и выше - разрешение исходных данных - около 500 метров на пиксель. Для нужд OSM это годится в смысле "тут где-то горело", а дальше нужно самостоятельно возиться либо с Landsat, который 15(30) м/пикс, либо с Sentinel 2, который 10(20) м/пикс.

Присоединяюсь. Самая важная проблема на наших широтах это облачность и атмосферный аэрозоль.
Даже если MODIS увидит что-то как замутненный горячий пиксел, потом придется перелопатить немало
архивных сцен Landsat/Sentinel, в надежде найти пикселы незамутненные и с "горящей" landcover
(которую еще тоже надо иметь, и качественную, а не только GLCF2000).

Offline

#215 2017-02-18 16:46:12

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,004

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Собственно гари можно идентифицировать и на снимках (среднего разрешения), которые сделаны сильно потом. Особенно если иметь еще разность вегетационных индексов и полевые наблюдения. Но кто это все будет делать?


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#216 2017-02-18 20:35:03

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,004

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Лекция по обнаружению гарей по данным Landsat https://www.youtube.com/watch?v=9P0MzlXzaPk
Кроме band math там ничего не используется, так что доступно для воспроизведения в любой ГИС.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#217 2017-02-19 19:10:22

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,194

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

BushmanK wrote:

Например, в англоязычной практике используется mature а не adult и предпочтительно - juvenile а не young.
Также, не man_made, а planted.

Так?

wood:age = very_young very_juvenile
wood:age = young juvenile
wood:age = middle medium
wood:age = adult mature
wood:origin = man_made planted
wood:density = normal regular

Offline

#218 2017-02-19 19:25:22

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,004

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Использовать сравнительные степени - не очень хорошая идея, это плохо звучит. Можно использовать термин saplings, "совсем молодая поросль, саженцы". Наличие языковой согласованности между ключом и значением - не обязательно. Тут над еще подумать. Остальное - похоже на правду.

Last edited by BushmanK (2017-02-19 19:27:39)


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#219 2017-02-19 20:10:33

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,194

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Пардон, по памяти не всё правильно воспроизвёл. Middle - лучше для возраста (середина жизни), medium для густоты (усреднённое значение)?
И напомню, кроме very_young есть ещё very_sparse. Сам не смог придумать ничего лучше. Слов-то много, конечно: rare, sparse, occasional, uncommon, infrequent, rarefied, thin, tenuous, expanded, disperse. Да только я в них совсем плаваю.

Offline

#220 2017-02-19 21:58:00

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,004

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Мне больше в литературе попадалось medium age и moderate (умеренная) / intermediate (промежуточная) density. А очень-очень редкий лес - вообще degraded (часто используется не более трех градаций).


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#221 2017-02-20 10:58:14

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 2,535

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

igitov

Я давал ранее ссылку на классификацию ООН, но в нашей вики она сильно урезана.

Оригинал: http://www.fao.org/docrep/008/y7220e/y7220e09.htm (одним документом, очень объёмная статья)
там же в более читаемом варианте http://www.fao.org/docrep/003/X0596E/X0596e01n.htm

Например указаны соотношения для густоты cover: closed, open, closed-to-open, sparse, с указанием сомкнутости кроны/покрова в процентах. Вводится термин macropattern для указания "однородности" распределения по площади. даны примерные высоты для разделения trees от shrub, куда отнести бамбук.

По поводу возраста древостоя там ничего нет, только разделение по высоте. Ничего нет и про толщину стволов. Думаю если делать специализированную карту, наверное классификация ООН не совсем достаточна, в остальном там очень интересные идеи.

Last edited by chnav (2017-02-20 15:21:00)

Offline

#222 2017-02-20 22:55:05

Lesovichok
Member
Registered: 2013-09-03
Posts: 45

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

igitov wrote:
BushmanK wrote:

Например, в англоязычной практике используется mature а не adult и предпочтительно - juvenile а не young.
Также, не man_made, а planted.

Так?

wood:age = very_young very_juvenile
wood:age = young juvenile
wood:age = middle medium
wood:age = adult mature
wood:origin = man_made planted
wood:density = normal regular

По запросу "forest regeneration stages" выдаёт много картинок, суть которых сводится к 4 стадиям.
1. Сорняки и трава (weeds and grasses).
2. Поросль (shrubland)
3. Молодой (young forest)
4. Взрослый лес (mature/evenaged forest)
5. Старый лес (old forest) - иногда.

Это всё выдаёт на сайтах для любителей, а-ля материалы по природоведению.
Но нашёлся один сайт вполне официальный: Министерство лесных, земельный и природных ресурсов (Канада).
Вот тут есть статья с описанием методик обработки лесов в процессе его роста:
https://www.for.gov.bc.ca/hts/risc/pubs … hap-2.html
В ней такая картинка(внизу стадия роста, сверху способы обработки лесопосадки):
hmgf1.gif

Там имеем:
1. Shrub-Herb
2. Sapling
3. Pole
4. Mature
5. Old Growth

У нас это всё называется "Классы возраста древостоя", их от 5 до 7, применяют к однородным посадкам, где кроны уже сомкнулись. Приличной лит-ры о классах на русском пока не нашёл.
--
По поводу young/juvenille.
Термин juvenille (у нас это "ювенильный", "юношеский", "подростковый") используется в ботанике. Обозначает подростковый период любого растения, иногда имеется в виду период до начала его способности к цветению. Описывает какие-то там морфологические отличия ювенильного (молодого) растения от взрослого: форма листьев, структура древесины, корневая система и прочие чисто ботанические штуки. Для описания возраста древостоя термин не употребляется.

Offline

#223 2017-02-20 23:31:47

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,194

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

chnav
Спасибо, нужная статья, мне нужно было прочесть несколькими годами раньше.
Ну, во всяком разе, на эту классификацию можно опираться, когда будем продвигать схему тегирования на глобальный уровень smile
По сомкнутости.
Close to open это группа диапазонов, нам она не сильно важна.
Четыре имеющихся диапазона легко соотносятся с моими пятью.

closed - wood:density=dense + wood:density=normal|regular
open - wood:density=middle|medium
very open - wood:density=sparse
sparse - wood:density=very_sparse

Исходя из этого соответствия, можно подрихтовать мою схему.
Разделение closed надвое, считаю, всё же нужно. Загущённый лес отличается от обычного.
Терминологию же лучше взять из LCCS, только добавить к ней very_closed/
"dense", мне теперь думается, не очень удачный термин, им можно описать и обычный лес (густой, как антипод редкому), так и загущённый.
"normal" и "regular" в нынешнем виде актуальны только для лесов умеренных широт, растущих в обычных условиях. Где-нибудь тропиках им будет соответствовать сомкнутость 0,9, а на северной границе лесов или в горах 0,3. Так что пусть будет "closed".

Offline

#224 Yesterday 01:06:53

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,194

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Lesovichok wrote:

Там имеем:
1. Shrub-Herb
2. Sapling
3. Pole
4. Mature
5. Old Growth

1. Кусты - трава, это понятно, согласно той же классификации LCCS самый молодой лес это shrub, scrub по нашей терминологии. Да, в этом свете предложение chnav о введении scrub=thicket выглядит разумным.
2. Ясно. Ещё один термин для молодняков.
3. Если переводить, получится "жердняк", так в нашей традиции называют предыдущий возрастной период. А по смыслу понятно, подразумевается средневозрастный и приспевающий лес.
4, 5. Вопросов нет. Ну, кроме возрастов. У нас сосна двухсот лет уже старая. Если между (3) и (4) втиснуть ещё одну стадию, то все эти возрастные периоды будут примерно соответствовать нашему кедру.

Lesovichok wrote:

У нас это всё называется "Классы возраста древостоя", их от 5 до 7, применяют к однородным посадкам, где кроны уже сомкнулись.

Не-а. Это ГРУППЫ возраста. Традиционно их 5. Как и классы возраста, они применяются к лесу любого происхождения, возраста и степени однородности, кроме несомкнувшихся молодняков и, наверное, редин.
Классов возраста на самом деле больше. В моих палестинах девятый не редкость, доводилось встречать и десятый. Классы имеют фиксированную продолжительность. И строгого соответствия между классами возраста и группами возраста нет.

Lesovichok wrote:

Приличной лит-ры о классах на русском пока не нашёл.

Нагуглите, если интересно, "Лесоустроительная инструкция", вроде там всё предельно конкретно расписано. Или учебник по лесоведению.

Lesovichok wrote:

По поводу young/juvenille.
Термин juvenille (у нас это "ювенильный", "юношеский", "подростковый") используется в ботанике. Обозначает подростковый период любого растения, иногда имеется в виду период до начала его способности к цветению. Описывает какие-то там морфологические отличия ювенильного (молодого) растения от взрослого: форма листьев, структура древесины, корневая система и прочие чисто ботанические штуки. Для описания возраста древостоя термин не употребляется.

Да, ювенильные тканями вроде как называют ткани, сформировавшиеся ещё в зародыше семени, напр. ювенильная хвоя. Но не обязательно же juvenille=ювенильный. Хотя в этом я не спец.

Offline

#225 Yesterday 20:14:23

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,194

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

chnav wrote:

igitov
Есть предложение перенести низкорослый лес (stunted trees) и поросль (thicket) в уточняющий тег scrub
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dscrub

Description
Uncultivated land covered with bushes or stunted trees.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … _landcover

scrub=thicket (поросль <4m)
scrub=stunted_trees (низкорослый, угнетенный лес <6m)

сомкнутость крон
wood:density=closed|open|sparse
scrub:density=closed|open|sparse

Попробую подойти к решению этого вопроса с другого конца.

Вот, к примеру, густой|средней_густоты|редкий - это, скажем так, лесоводственная характеристика, описание собственно древесного полога. А закрытый|полуоткрытый|открытый - описание пространства, ландшафта, то есть более широкая, экологическая характеристика.

А что, если и нам взглянуть на неё шире и распространить на любую растительность. Вместо wood:density=dense получим, как вариант, vegetation:cover=very_closed, ну и далее - vegetation:age=*, vegetation:height=*, vegetation:origin=*, etc.

В natural при этом могут быть wood, scrub или grassland (для последнего которые теги vegetation:*=* могут быть неактуальны), а также любые типы natural, предполагающие какой-то растительный покров.

У нас в вики написано, что кусты - это кусты, а деревья - это деревья. Думаю, не грех взять и позаимствовать этой самой LCCS правила, что считать кустами, а что деревьями. Дословно, со всеми исключениями, и прописать в вики.

Чтобы можно было понять, что замапленные нами "кусты" - это мелкий лес, а что "лес" - это заросли бамбука, можно ввести тег vegetation:habit (или habitus?) -  со значениями, соответственно, trees - деревья, perennials - многолетники, и т.д. Использовать уточняющий тег для scrub - это по-моему те же грабли, что были с wood=* и остаются с wetland=*

Offline

Board footer

Powered by FluxBB