OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#76 2014-01-11 10:18:25

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 7,745

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

ad47 wrote:

У бинга снимков этого места нет, но есть обширные вырубки

Вот в левом лесу, мелкие деревца, они какой высоты ?

Offline

#77 2014-01-11 10:25:16

ad47
Member
Registered: 2012-10-14
Posts: 225

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Я в тех местах не был и не знаю высоту. Но это просто более старая вырубка, обозначенная как natural=scrub, на снимках 2007 года она уже была, а старее снимков у гугла нет.

Offline

#78 2014-02-13 23:33:25

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

для сгоревшего леса (wood:damage=burnt) оставлять тег natural=wood или удалять ? если оставлять, то лес будет рендериться, не смотря на то, что он сгорел. 

сгоревший лес в виде или поваленых или стоячих сухих деревьев.

http://openstreetmap.ru/#map=15/51.4062/39.1234&layer=B

Offline

#79 2014-02-14 06:50:37

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 7,745

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Стоячий сгоревший лес всё равно не пустое поле, пусть рендерится, к тому же тот самый отмеченный wood там ещё остался.

Offline

#80 2014-06-05 12:20:24

bim2010
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 53

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

igitov спасибо большое за пост. Согласен с вашей схемой. Возник вопрос о правильности тегирования болотных и заболоченных лесов в OSM.

1 вопрос  - насколько правилен перевод вики wetland=swamp — заболоченный лес, с плотной растительностью. На мой взгляд, перевод должен быть болото покрытое лесом. Ключевое слово болото. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:T … %3Dwetland

2 вопрос  - предлагаю дополнить вашу схему тегом, например  swampy forest -  заболоченный лес.
В классификаторе объектов топографических картах РФ  код - 72340000, наименование -ЗАБОЛОЧЕННОСТЬ, тип – точечный. Этим точечным знаком в лесу отмечается заболоченность.
swampy_forest.jpg

Попытки это сделать в теге name в OSM
http://www.openstreetmap.org/way/330468 … 9/-76.6780
http://www.openstreetmap.org/relation/90142/history

Last edited by bim2010 (2014-06-05 12:37:05)

Offline

#81 2014-06-05 13:14:59

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,374

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

хм, заболоченный лес вполне адекватно получается совмещением wood и wetlаnd, в данном случае не вырезании контура болот из общего контура леса.

Offline

#82 2014-06-05 13:30:12

bim2010
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 53

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Насколько корректна такая схема?
Допустимо ли сделать связь между базой OSM и локальной базой, как в приведенном примере, через тег source, чтобы не заваливать OSM информацией о лесничестве, № участка, выдела, и.т.п. Ведь Id объекта OSM может меняться. Какая есть практика для связывания данных с источниками вне OSM? Если территория верифицируется как БОЛОТО покрытое лесом может делать так? demyn.jpg
Но заболоченный ЛЕС как отметить?

Last edited by bim2010 (2014-06-05 13:49:51)

Offline

#83 2014-06-05 13:34:35

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 7,745

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

bim2010 wrote:

между базой OSM и локальной базой

Для этого обычно используют ref. Возможно лучше будет ref:"название вашего проекта"=###

Offline

#84 2014-06-06 04:45:00

bim2010
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 53

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

хм, заболоченный лес вполне адекватно получается совмещением wood и wetlаnd, в данном случае не вырезании контура болот из общего контура леса.

Пересечение или вхождение полигонов в одних случаях дает однозначный ответ о характеристиках объектов в других нет. Например вхождение полигона "здание" в  полигон "границы населенного пункта" однозначно идентифицирует принадлежность здания этому населенному пункту. В другом случае - например пересечение реки и дороги не дает нам однозначный ответ о характеристике объекта. Это мост, брод, и.т.д.? В случае пересечения, вхождения полигона болота и полигона лес, на мой взгляд не дает однозначную характеристику объекта. Это лес или болото? Я уже выше приводил ссылку. Могу еще накидать ссылок по лесоустройству, болотоведению и геоботанике. Упрощенно можно сказать так, что есть два типа объектов с разной сущностью это БОЛОТО покрытое лесом и ЛЕС заболоченный. Визуально по снимку определить разницу между ними сложно. Надо смотреть по месту или в топографические, лесоустроительные карты. Выделить границу заболоченности ЛЕСА не просто и обычно эти места указывают точечными объектами.
pfg21 ваш пример я интерпретирую как болото покрытое лесом (неизвестно что это есть на самом деле в лесоустроительном планшете), но как отобразить, идентифицировать  в OSM другой тип объекта  - ЛЕС заболоченный?

Last edited by bim2010 (2014-06-06 04:48:04)

Offline

#85 2014-06-06 06:17:41

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Можно все же для начала услышать, в чем разница между "болото, покрытое лесом" и "заболоченный лес"?
Потому как вне профессионального жаргона это звучит как одно и то же - деревья ведь и в том и в другом случае растут не под водой, так? Физически это чему соответствует?

Что касается каких-то точных обозначений - в OSM это не по адресу - тут вот только на хрен знает каком году существования голосуют за схему обозначения "хвойные|лиственные" и "вечнозеленые|листопадные" вместо просуществовавшей (и не вызывавшей сомнений у большинства) схемы "листопадные|шишконосные". У вас, как у специалиста по геоботанике, волосы уже дыбом стоят, думаю?


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#86 2014-06-06 06:27:06

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Переносить в OSM классификатор советских карт - принципиально плохая идея.
С горем пополам, но тут стремятся к тому, чтобы тэги не обозначали составные сущности (хотя таких тэгов из-за непрофессионализма отцов-основателей - множество).
Однако, если какая-то сущность является неделимой - это правомерно.

Я почитал ссылку выше - разница между "болотными" и "заболоченными" лесами, получается, в глубине этого самого болота, фактически.
То есть лес получается один и тот же. А болото - разной глубины. В одном случае - совсем неглубокое, на поверхности, а в другом - куда более основательная штука.
Если это все так, то получается вот что: текущий тэг natural=wetland означает чуть ли не любой вид водно-болотных сущностей. Потому прямой ответ на вопрос об обозначении разных видов будет такой: оба вида в текущей классификации OSM обозначаются одинаково.

А классификацию болот можно использовать вот эту http://www.fws.gov/wetlands/Documents/W … -chart.pdf , но только в плане того, чтобы взять ее сущности за основу, а не скопировать.
UPD: неплохая подборка значений слов вроде bog, swamp, marsh и так далее есть в табличке вот тут http://academic.emporia.edu/aberjame/we … define.htm

Last edited by BushmanK (2014-06-06 19:27:41)


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#87 2014-06-06 07:07:18

Danidin9
Member
From: Санкт-Петербург
Registered: 2011-01-31
Posts: 589

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Многолетнюю (не травянистую) растительность на болоте в отличии от заболоченного леса можно обозначать как natural=scrub поверх natural=wetland. Если болото низинное, то там именно кусты и растут. Если верховое (торфянник) - то обычно это редкие, низкорослые сосны, которые "лесом" язык называть не поворачивается: http://ru.wikipedia.org/wiki/Сестрорецк … _Гривы.JPG (на снимке вдали - лес "wood", перед ним - "scrub"+ "wetland", ещё ближе - чистое "wetland").
На карте выглядит это примерно так: http://www.openstreetmap.org/#map=15/60.0853/30.1097

Last edited by Danidin9 (2014-06-06 07:09:06)

Offline

#88 2014-06-06 19:26:52

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

С точки зрения OSM логичной, непротиворечивой и расширяемой схемой для болот (а не пора ли вынести в отдельную тему?) выглядит система уточняющих тэгов.
То есть для полного дилетанта в ботанике и экологии достаточно качественных признаков и логики: "тут растет лес, но растет он на болоте, значит, внизу - natural=wetland, наверху - natural=forest" (да-да, я понимаю, что для этого нужно городить relation или дублировать границу, если контуры строго совпадают, что, однако, редко случается, чаще одно вписано в другое). Если
Далее, как и предписывается в wiki OSM, используется уточняющий тэг wetland=*
Судя по taginfo, порядка четверти natural=wetland имеют такое уточнение. И там уже прописывается, что это: bog, marsh и так далее. Тут есть одна маленькая сложность: скажем, wetland=reedbed одновременно означает и то, что вверху, и то, что внизу. Но это видится допустимым, потому что reedbed характеризуется всегда одним типом растительности и одним типом самого болота, на котором она растет, так что эту сущность делить на две особого смысла нет. Значения wetland=* неплохо проилюстрированы тут http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:wetland

Некая избыточность в конструкции natural=forest natural=wetland wetland=swamp все же имеется, но это сравнительно меньшее зло.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#89 2014-06-07 04:16:50

Danidin9
Member
From: Санкт-Петербург
Registered: 2011-01-31
Posts: 589

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Есть одна проблема, которая не позволяет использовать уточняющий тег wetland=* эффективно. Большинство болот неоднородно. Например, Сестрорецкое болото в Санкт-Петербурге http://www.openstreetmap.org/#map=13/60.1154/30.0188 на самом деле - это два разных по своему происхождению и растительности болота, соединённых в единый комплекс. Здесь на юго-западе (а также по переферии и на юге и даже на востоке) - типичное низинное болото, полностью лишённое древесной растительности. В устье реки Сестра оно плавно переходит в открытую воду, да и в остальной части богато промоинами. Тогда как центр и север - это куда более древнее верховое болото (торфянник), местами облесенное, с полузатопленными гривами, покрытыми на вершинах полноценным сухим сосновым лесом, а по краю - заболоченным. Т.е. на одной территории, под одним названием собран комплекс из bog(центр и север), swamp (некоторые призатопленные гривы), reeedbed (юго-запад) и marsh (устья рек). Мапить всё это отдельно неудобно, бесполезно (ни один рендерер не показывает разницу между этими типами), а также непонятно, куда приткнуть название болота. Не городить же отношение из отношений?

Ну ладно, Сестрорецкое болото - сложный пример. Но если взять любое другое , то почти 100% это тоже будет комплекс - как минимум, из marsh и reedbed или swamp и bog. Причём bog бывает двух типов: облесенный и нет. А это довольно большая разница. По облесенному болоту ходить относительно безопасно, т.к. корни всё же укрепляют поверхность мха. А по голому - нет. Такие вот дела.

Offline

#90 2014-06-07 05:26:54

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Мне эта проблема видится надуманной.
Во-первых, если кто-то хоть что-то понимает в таких вещах, как различия видов болот, то для такого человека сопутствующие проблемы должны быть второстепенны.
Во-вторых, не забываем про дешифровку VIS+SWIR композитов, которые облегчают решение вопроса.
В-третьих, огроменные полигоны - и так еще та проблема, потому побить все это на части - даже полезно.
В-четвертых, если речь о туристическом применении, то при чем тут вообще рендеры, тут, скорее, речь о конвертировании в какой-то вектор должна идти.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#91 2014-07-07 10:05:17

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,411

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

bim2010 wrote:

igitov спасибо большое за пост. Согласен с вашей схемой. Возник вопрос о правильности тегирования болотных и заболоченных лесов в OSM.

1 вопрос  - насколько правилен перевод вики wetland=swamp — заболоченный лес, с плотной растительностью. На мой взгляд, перевод должен быть болото покрытое лесом. Ключевое слово болото. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:T … %3Dwetland

2 вопрос  - предлагаю дополнить вашу схему тегом, например  swampy forest -  заболоченный лес.
В классификаторе объектов топографических картах РФ  код - 72340000, наименование -ЗАБОЛОЧЕННОСТЬ, тип – точечный. Этим точечным знаком в лесу отмечается заболоченность.
http://med-p2.smoladmin.ru/images/swampy_forest.jpg

Попытки это сделать в теге name в OSM
http://www.openstreetmap.org/way/330468 … 9/-76.6780
http://www.openstreetmap.org/relation/90142/history

Прошу прощения, долго отсутствовал.

С первым пунктом согласен. Кривая трактовка или кривой перевод. Болото, заросшее лесом или кустарником.

По второму:  swampy forest годится, но для тега wetland=*.
В wood:*=* мы описываем характеристики собственно древостоя, а не экологические условия, в которых он произрастает.
Точкой обозначать заболоченность не годится, только полигон. Как видим - так и рисуем. Сравниваем разные снимки. На снимках IRS бывает видно то, что не видно на Bing.

Offline

#92 2014-07-07 12:48:18

Paravoz
Member
From: Ярославль
Registered: 2009-12-01
Posts: 685

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Вот неплохо бы отдельные заготовки тэгов для леса в JOSM сделать на основе этой темы - а то я уже совсем запутался.
Окна с характеристиками дорог - есть, а лесных массивов - нет.

Offline

#93 2014-07-07 14:39:22

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,411

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Paravoz, так вот пресет: https://docs.google.com/file/d/0B0e2pBF … sp=sharing
Только сыроватый он.
Сегодня уже упоминали в близкой теме: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 68#p434568

Offline

#94 2014-07-09 20:56:04

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,411

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Обновил пресет, ссылка та же:
https://docs.google.com/file/d/0B0e2pBF … sp=sharing
Прикреплю её к первому посту.

Offline

#95 2014-07-11 07:22:45

Iceman_88
Member
From: KHM || RnD || KHV
Registered: 2012-05-10
Posts: 102

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

igitov wrote:

Обновил пресет, ссылка та же:
https://docs.google.com/file/d/0B0e2pBF … sp=sharing
Прикреплю её к первому посту.

прошу прощения, а куда это запихать чтобы в josm использовать?

-------------------
разобрался smile

Last edited by Iceman_88 (2014-07-11 07:28:41)

Offline

#96 2014-12-02 11:47:29

var-alex
Member
From: МО, Коломна
Registered: 2012-04-12
Posts: 1,399

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Про презет из темы про карты для гармин:

igitov wrote:

JOSM, значит, на wood=* стал ругаться?

Вроде да, на него.

Offline

#97 2014-12-02 12:03:52

Paravoz
Member
From: Ярославль
Registered: 2009-12-01
Posts: 685

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

igitov wrote:

Обновил пресет, ссылка та же:
https://docs.google.com/file/d/0B0e2pBF … sp=sharing
Прикреплю её к первому посту.

Спасибо. Хотел бы предложить всё в один пункт меню включить - а то 3 пункта получается - менюшку "раздувает" - может что то вроде "Растительность и лесное хозяйство" или что-то вроде этого  - и всё туда, и кустарники с их характеристиками тоже, охотничьи вышки с кормушками и охотничьи домики

Offline

#98 2014-12-03 09:06:09

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,411

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Paravoz, да наверно стоит объединить всё в одну группу. Названия для группы бывает порой придумать сложнее, чем систему тегов для неё. Быть может, "Лес и лесная инфраструктура - Forest and forestry infrastructure" или ещё как-то.
Понятно, шероховатости ещё есть, что-то для меня не всегда очевидно. Спасибо за отзыв.

Offline

#99 2014-12-03 09:27:12

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,411

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Про оxотничьи объекты я тоже задумывался. Кроме hunting_stand есть уже что-то устоявшееся?
Как-то спрашивали, как обозначить кормушку. Я предлагал man_made=cratch. Некоторое распространение в Германии и Чехии.

Offline

#100 2014-12-03 10:47:46

var-alex
Member
From: МО, Коломна
Registered: 2012-04-12
Posts: 1,399

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

igitov wrote:

Про оxотничьи объекты я тоже задумывался. Кроме hunting_stand есть уже что-то устоявшееся?

Вряд ли кто будет обозначать, это ж какое раздолье для бреков будет!

Offline

Board footer

Powered by FluxBB