OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#51 2013-07-23 12:41:10

freeExec
Moderator
From: Ульяновск
Registered: 2012-07-31
Posts: 6,412

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

BushmanK wrote:

wood:origin = natural

Это уже перебор. Есть тег для уточнения типа лес и там есть смешанный.

Online

#52 2013-07-23 12:44:55

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,064

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

freeExec, при чем тут смешанный? Речь об обозначении того, является ли лес естественным или посадкой. Это влияет на расположение деревьев, например, а также на распределение возраста. Если это посадка, то деревья, как правило, расположены рядами и имеют один возраст.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#53 2013-07-23 12:53:00

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Есть предложение второй по значимости (видимости) ярус описывать через wood2=* и wood2:*=*, а для ясности указать wood:layers=2 Тогда получится:

landuse=logging
start_date=2003
natural=wood
wood:layers=2
wood=coniferous
wood:density=sparse
wood:age=middle
wood:height=15
wood2=decidious
wood2:density=normal
wood2:age=very_young
wood2:height=2

Видимых ярусов иногда может быть и три.
Вариант рисования двух полигонов natural=wood один поверх другого я не рассматриваю, ведь они занимают одну территорию, соответственно все валидаторы будут ругаться.

Offline

#54 2013-07-23 14:02:17

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

BushmanK wrote:

wood:origin = natural, я бы сказал...
wood:lost = windfall

Спасибо, исправил. Во втором случае банальная опечатка.

BushmanK wrote:

heath, повторюсь, к лесу имеет такое же отношение, как grass - это мелкий кустарник не выше колена (не потому что молодой, а потому что такие виды).

Это же я пытался обосновать когда-то ранее, но видимо был менее удачен в выражениях. Если имеется вырубка, то в разрезе растительности это может быть и natural=wood, и scrub, и heath, и grassland. Причём чистой свежей вырубке чаще всего соответствует heath: это пни, сучья, оголённый грунт, возможно камни, мхи и лишайники, вересковые, клочками трава и подлесок.

BushmanK wrote:

... остается вопрос с их изменением во времени.

Предыдущей редакции этой схемы тегирования около года (самой первой - полтора) Хождение она имела очень ограниченное, что видно на примере heath=* в taginfo. Она была неудобной, имелись неоднозначности. Это я сейчас уже понял, с приобретённым опытом. Если удастся избавиться от основных недостатков сейчас, пока идёт обсуждение, кардинальных изменений вносить не придётся. Надеюсь. Я не склонен что-то менять без крайней необходимости.

BushmanK wrote:

Более простой обобщенный тэг, указывающий, что тут - рубка или ее последствия, тоже нужен.

Может быть так, если лесосека не действующая, то landuse исправляем на was:landuse ? Только кто будет отслеживать действующие?.. Хотя не уверен, что я правильно понял мысль.

Offline

#55 2013-07-23 14:28:13

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,064

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

На самом деле, я не вижу проблемы с обобщенным тэгом. В масштабе времени существования мест лесозаготовок, период активной лесозаготовки исчезающе короток. Кроме того, существуют и другие прецеденты, когда ситуация аналогична - например, закрытая свалка. Сброс мусора там уже не ведется, но свалкой оно быть не перестает. Так что не исключено, что дефолтным состоянием landuse=logging имеет смысл считать состояние после окончания лесозаготовительных работ, а само активное состояние дополнительно помечать в духе logging=active (по дате changeset'а можно это и валидатором проверять, на одном участке заготовка годами не ведется).

Установка в каком-то месте landuse=logging, таким образом, дает непротиворечивую (хорошо) и неполную (плохо, но допустимо) информацию о том, что в этом месте велась (или, с меньшей вероятностью, ведется) лесозаготовка. То есть очерчивает вполне определенный круг условий, связанных с лесозаготовками, которые можно встретить в этом месте. Это некая "программа минимум".

Максимально подробная схема может быть очень обширной, но важно рассмотреть и ее подмножества - значение минимального набора тэгов, которые начинают иметь смысл, а также некое частичное тэгирование без мельчайших подробностей вроде ярусов. Что-то вроде landuse=logging + logging=recultivation / logging=reforestation и т.п. Просто потому что лишь небольшая часть людей будет использовать полный набор свойств.

P.S. Может на гис-лабе еще темку создать? Там спецы по лесоустройству и т.п. есть, взгляд у них может быть очень формальным, но есть шанс и полезное зерно добыть.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#56 2013-07-23 14:32:39

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

igitov wrote:

Если имеется вырубка, то в разрезе растительности это может быть и natural=wood, и scrub, и heath, и grassland.

Всвязи с этим предполагается  использовать wood=* и wood:*=* в отрыве от natural=wood. Например, пару лет назад вспаханная и засаженная вырубка. Это ещё нельзя назвать лесом, но есть деревца которые можно охарактеризовать по происхождению, породе, густоте, высоте, возрасту. Это конечно если глубоко копать. А в простейшем случае: wood:origin=man_made + wood:age=very_young
Тегом man_made я предлагаю заменить artificial, отчего-то мне это слово - кажется двусмысленным. "Искусственные деревья" - словно "пластмассовые". А главное, оно мне кажется незапоминающимся и неудобоваримым.

Offline

#57 2013-07-23 14:52:22

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,064

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Семантически, man made означает в большей степени "рукотворный", а artificial - "синтетический", хотя это и не строгое деление.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#58 2013-07-23 15:24:30

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Понятно, что на гис-лабе есть специалисты ДЗЗ и лесоустроители. Они могут мне накидать точных английских переводов лесных терминов. Но если они не осмеры, то мы рискуем родить в результате такое чудо-юдо, что среднестатистический осмер прочитав пару строк новой схемы плюнет и продолжит обозначать вырубки и т.п., вырезая дырки.
   Я сам боюсь увязнуть в формализме. Например, те же посадки, "лесные культуры" по лесниковски. По английски это называется "artificial crop". Без словаря я никогда бы не догадался, какое свойство леса этим описывается. А когда вижу фразу "man made", то и без перевода смысл ясен.
   То, что я там выше накидал - это максимальный вариант, который в 95 случаях из 100 не востребован. Ведь по умолчанию предполагается, что лес естественного происхождения, взрослый, нормальной сомкнутости, не имеющий повреждений. Схему можно использовать фрагментарно, отмечая только то что известно или важно, в ней нет ни одного обязательного элемента. Так что программы минимум вроде как и нет. То есть либо лес, либо кусты, либо что-то ещё, либо просто дырка в полигоне.
   Для текущей лесосеки - да, согласен, можно добавить logging=active. Но таких площадей будет крайне мало, ведь отследить её в реальном времени можно, лишь обежав её по периметру с навигатором. Подозреваю, что из активной части осмеров подобной хренью занимаюсь лишь я один big_smile

Last edited by igitov (2013-07-23 15:26:20)

Offline

#59 2013-07-23 15:47:47

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,064

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Вот за англоязычными терминами я бы не ходил туда. За отечественными - вполне. И за способами классификации состояния леса.
К слову. Вместо того, чтобы указывать возраст леса (который со временем увеличивается и требует обновлений) более логично, особенно - для тех мест, которые не особенно посещаются, указывать дату посадки хотя бы с точностью до декады.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#60 2013-07-23 19:31:51

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

BushmanK wrote:

более логично, особенно - для тех мест, которые не особенно посещаются, указывать дату посадки хотя бы с точностью до декады.

Кстати, да. В примере с посадками я перегнул, сработал не как осмер. Инфо о возрасте устареет уже через год. Более уместно указать год посадки. Первые лет 10-15 его можно прочесть на столбах. А впоследствии, лет до 40-50 установить визуально с точностью до пятилетки.
К слову, дешифровщики-лесоустроители должны уметь по одним только стереоснимкам установить возраст любого леса с градацией в 10 лет, если ничего не путаю.

Offline

#61 2013-09-11 23:02:41

Lesovichok
Member
Registered: 2013-09-03
Posts: 45

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Господа, в итоге как мапить? Так? http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 80#p348980

Offline

#62 2013-09-12 03:57:41

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Я маплю именно так.
Вот некоторая статистика (не только мои правки):
http://taginfo.openstreetmap.org/search?q=wood%3A
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/l … g#overview

Обновил первый пост темы.

Сваял для себя пресет с заготовками этих тегов. Если удастся придать ему мало-мальски законченный вид и кому-то эти заготовки будут интересны - выложу в открытом доступе.

Last edited by igitov (2013-09-12 04:36:50)

Offline

#63 2013-11-11 04:10:48

Iceman_88
Member
From: KHM || RnD || KHV
Registered: 2012-05-10
Posts: 92

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

igitov wrote:

Сваял для себя пресет с заготовками этих тегов. Если удастся придать ему мало-мальски законченный вид и кому-то эти заготовки будут интересны - выложу в открытом доступе.

было  бы отлично если бы всё в http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:wood запихнуть.

Offline

#64 2014-01-10 07:27:24

var-alex
Member
From: МО, Коломна
Registered: 2012-04-12
Posts: 1,351

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Итак, к чему пришли? Интерес в том, как правильно обозначит зарастающие поля, отвражки и т.п.? Ориентироваться на стартовый пост?

Offline

#65 2014-01-10 10:40:00

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Да, поддерживаю первый пост в актуальном состоянии.
Но пользуюсь этой схемой практически один я.
До правок wiki я пока не дорос.
Вот пресет для джосма: https://docs.google.com/file/d/0B0e2pBF … sp=sharing

Offline

#66 2014-01-10 11:09:45

NetWormKido
Member
From: Chapaevsk@63RUS
Registered: 2011-11-22
Posts: 709

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Возраст древостоя:
wood:age = very_young
wood:age = young
wood:age = middle
wood:age = adult
wood:age = old
Если известна дата возникновения (пусть год, или даже десятилетие):
start_date = *

Опишите на русском возраст для каждого значения и критерии по которым присваиваются эти значения. По дате возникновения - как десятилетия обозначать?
и так далее, нужно русское описание для каждого тега, это, чтобы в вики занести.

Offline

#67 2014-01-10 11:41:52

NetWormKido
Member
From: Chapaevsk@63RUS
Registered: 2011-11-22
Posts: 709

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

В общем я дополнил страничку в вики https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:wood но её нужно причесать и дополнить.

Last edited by NetWormKido (2014-01-10 11:42:05)

Offline

#68 2014-01-10 16:38:05

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

wood:age = very_young

Очень молодой лес - период возникновения и становления леса - до 3 метров высотой, толщина стволика до 2...4 см, крона на уровне глаз или ниже, возраст для быстрорастущих пород - до 10 лет, для медленнорастущих и хвойных - до 20 лет
image.jpgimage.jpgimage.jpgimage.jpg

wood:age = young
Молодой лес - период острой конкуренции между деревьями - от 3 до 10 м в высоту, стволик от 2...4 до 8...10 см, крона выше уровня глаз, но просматриваемость часто осложняется обилием нижних отмирающих веток, возраст до 20 лет для быстрорастущих и до 30 лет для медленнорастущих и хвойных
image.jpgimage.jpgimage.jpgimage.jpg

wood:age=middle
Средневозрастный лес - период быстрого роста, высота более 10 м, толщина ствола от 8...10 до 16...20, кроны оформились, стволы хорошо очищены от сучьев, возраст от 20...30 до 40...60 лет
image.jpgimage.jpgimage.jpgimage.jpg

wood:age=adult
Взрослый лес - характеризуется замедлением роста деревьев в высоту и быстрым ростом в толщину, возраст от 40...60 до 80...120 лет
image.jpg42r.jpgimage.jpgimage.jpg

wood:age = old
Старый лес - рост замедляется и почти прекращается, усиливается отпад, много сухостоя и валежа, лес изреживается, возраст более 80 лет для быстрорастущих пород и более 120 для медленнорастущих и хвойных.
image.jpgimage.jpgimage.jpgimage.jpg

Все числа приведены примерные.
Все картинки нагуглены и снимки тоже гугловские - для вставки в wiki не пойдут.

Offline

#69 2014-01-10 18:36:15

NetWormKido
Member
From: Chapaevsk@63RUS
Registered: 2011-11-22
Posts: 709

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Отлично, так и запишем, с картинками конечно было бы нагляднее. Не знаю сколько проживёт эта информация в вики, возможно выпилят любители пропозлов. Если есть ещё какие уточнения вроде этих, то я добавлю в вики.

Last edited by NetWormKido (2014-01-10 18:37:02)

Offline

#70 2014-01-10 20:51:20

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Что касается десятилетия. Согласно Key:start_date подходит такие обозначения:

1860s (during the 1860s - в течение 1860-х годов)
~1940s (probably during the 1940s - вероятно, в течение 1940-х годов)

Offline

#71 2014-01-10 21:10:47

NetWormKido
Member
From: Chapaevsk@63RUS
Registered: 2011-11-22
Posts: 709

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

igitov wrote:

Что касается десятилетия. Согласно Key:start_date подходит такие обозначения:

1860s (during the 1860s - в течение 1860-х годов)
~1940s (probably during the 1940s - вероятно, в течение 1940-х годов)

понятно, спасибо.

Offline

#72 2014-01-10 21:22:26

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

А надо ли раскрывать остальные варианты wood:*=* ?
Мне кажется, всё остальное интуитивно понятно. Разве что проиллюстрировать в эту тему примерами снимков участков леса разной густоты, участков ветровала, сухостоя, гарей. Лесопосадок молодых и постарше. Участков, пройденных разными видами рубок.
Но для landuse=logging нужна отдельная страница, не знаю, может попробую сваять её сам. Надо же когда-то начинать.

Offline

#73 2014-01-11 07:14:50

freeExec
Moderator
From: Ульяновск
Registered: 2012-07-31
Posts: 6,412

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

igitov wrote:

Все картинки нагуглены и снимки тоже гугловские - для вставки в wiki не пойдут.

Давно хотел примеры сфотографированной природы и это место со спутника. Найти аналогичный лес на бинге не проблема, а с деревьями видимо придётся в лес выходить, а это до лета sad

Online

#74 2014-01-11 09:08:41

NetWormKido
Member
From: Chapaevsk@63RUS
Registered: 2011-11-22
Posts: 709

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

freeExec wrote:
igitov wrote:

Все картинки нагуглены и снимки тоже гугловские - для вставки в wiki не пойдут.

Давно хотел примеры сфотографированной природы и это место со спутника. Найти аналогичный лес на бинге не проблема, а с деревьями видимо придётся в лес выходить, а это до лета sad

Это точно я уже в какой-то теме, давно, просил знающих показать на снимках как выглядят различный природные сущности (болота/кустарник/и куча остального) имхо информации по чтению спутника не хватает в вики

А надо ли раскрывать остальные варианты wood:*=* ?

ну например густота леса для меня не интуитивно понятна, остальное, в принципе, скорее проблемы распознавания на спутнике.

Offline

#75 2014-01-11 09:44:05

ad47
Member
Registered: 2012-10-14
Posts: 225

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Эта картинка подойдёт для landuse=logging + natural=heath? Тут уже успели воткнуть редкие сосны, но до состояния леса ещё далеко. https://drive.google.com/file/d/0B0dpTd … sp=sharing

У бинга снимков этого места нет, но есть обширные вырубки, например, здесь http://openstreetmap.ru/#layer=B&zoom=1 … lon=38.168

Offline

Board footer

Powered by FluxBB