You are not logged in.
- Topics: Active | Unanswered
#26 2012-08-11 08:48:00
- igitov
- Member
- From: Kotel'nich
- Registered: 2011-12-08
- Posts: 1,422
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
За несколько месяцев активного использования накопил некоторый опыт применения этой схемы.
Наткнулся как-то в taginfo на тег wood=logging_area, т.е. лесосека, место, где рубят лес. Таким способом обозначают свои вырубки суровые шведские лесорубы, и надо думать, уж они-то знают толк в лесе
Я в своё время отбросил значение logging_area, как двусоставное. Но в итоге простого термина не нашел, а про logging_area благополучно забыл. Ещё меня смущало, что это выражение означает лесосеку в процессе рубки. В Швеции же им отмечены вырубки и 90-х, и ранних 2000-х. Короче, решил позаимствовать этот тег у "буржуев", внедрить его в свою схему.
wood или wood:type
Не нашел в вики веской причины использовать второй вариант. Повсеместно использую wood=*, при необходимости указываю значения через точку с запятой. wood=* - это, так сказать, тег второго порядка, здесь это допускается.
Решил сделать полностью идентичными сходные значения wood и heath, то есть
heath=young_forest и wood=young_forest, но не wood=young
Offline
#27 2012-08-11 09:04:20
- igitov
- Member
- From: Kotel'nich
- Registered: 2011-12-08
- Posts: 1,422
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
Итак,
Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье. Revision 3
- natural=wood +
- wood=windfall - частичный ветровал и бурелом;
- wood=young_forest - густой молодой лес;
- wood:density=sparse - редколесье;
- wood=stunted - низкорослый, карликовый лес;
- wood=krummholz - криволесье;
- wood=artificial_forest - саженый или сеяный лес, иначе лесные культуры;
- wood=burnt_forest - лес, пройденный низовым пожаром, обожженный, но живой;
- wood=logging_area - растущий взрослый лес, пройденный выборочной рубкой;
- natural=heath +
- heath=logging_area - вырубленный лес, территории с пнями (вырубки);
- heath=young_forest - мелкая поросль леса на безлесой территории;
- heath=artificial_forest - молодые, несомкнувшиеся посадки;
- heath=burnt_forest - гарь, уничтоженный пожаром лес;
- heath=windfall - сплошной ветровал и бурелом;
- heath=dead_forest - мертвый (сухостойный) лес;
Offline
#28 2012-08-11 09:39:04
- Surly
- Member
- From: Екатеринбург
- Registered: 2009-09-17
- Posts: 820
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
Тэгом wood принято обозначать вид лесного массива: хвойный, лиственный или смешанный. Может лучше твои тэги, описывающие состояние растительности, утащить в ключ "wood:condition", чтобы избежать конфликта и перекрытия тэгов?
И вообще, я бы объединил эти статусы в vegetation:condition, а то это их разделение на wood и heath при том, что дублирующиеся значения и там, и там, выглядят непродуманно.
Last edited by Surly (2012-08-11 09:44:59)
Offline
#29 2012-08-11 09:41:36
- AMDmi3
- Member
- From: Москва
- Registered: 2009-08-12
- Posts: 3,315
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
- почему heath? heath использовался как костыль для дикой травяной растительности, пока не было natural=grassland
- почему столько всего лесного в heath? имхо, критерий прост - если есть палки выше человеческого роста, то это wood
- young_forest, artifical_forest - wood изначально (если разе что он не посеян), а если ещё и учесть что рисуем мы по снимкам, отстающим на несколько лет и насколько быстро это растёт..
- сухостой обязательно должен быть в wood ( http://commons.wikimedia.org/wiki/File: … 813%29.jpg ), но для такого http://commons.wikimedia.org/wiki/File: … rajina.jpg можно и оставить и в heath
- artifical должно быть отдельным тэгом, потому что это свойство применимо к любому типу леса
а так вполне логично.
Offline
#30 2012-08-11 09:47:06
- AMDmi3
- Member
- From: Москва
- Registered: 2009-08-12
- Posts: 3,315
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
И да, то что сказал Surly верно. Кроме того, одинаковый тип в heath и wood лучше сделать одним тэгом (чтобы не было natural=wood, heath=*), поэтому лучше подумать куда-нибудь в сторону logging/burnt/windfall=full/partial/...
Offline
#31 2012-08-11 10:06:07
- igitov
- Member
- From: Kotel'nich
- Registered: 2011-12-08
- Posts: 1,422
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
почему heath? heath использовался как костыль для дикой травяной растительности, пока не было natural=grassland
Ход моих рассуждений был таков
... Там, где изображен лес, он должен по-прежнему читаться рендерами и конвертерами, не поддерживающие новых тегов. Там, где в полигоне леса дырка - безлесая территория, она должна ею и оставаться.
Поэтому считаю нужным разделить теги, описывающие лес в той или иной стадии или состоянии на две группы: a)площади, покрытые лесом - wood и б)непокрытые - heath. Тег natural=heath мне не очень нравится, но альтернативы ему не вижу. Во всяком случае на его русскоязычной странице в Вики прямо указано на возможность присвоения его вырубкам и гарям (а значит и родственным ландшафтам) и он широко применяется для описания различных безлесых территорий (хотя и не всегда корректно) - диких лугов с кустами или без, зарастающих лесом полей, залежей. ...
... Соглашаюсь и с тем, что в подавляющем большинстве случаев, применение natural = heath необосновано. Вот цитата описания этого тега на англоязычной странице вики и мой перевод.
A heath or heathland is a dwarf-shrub habitat, characterised by open, low growing woody vegetation, often dominated by plants of the Ericaceae (Heather)
Heath или heathland (пустошь,вересковая пустошь) - это место обитания кустарничков, характеризуется открытой (редкой?) низкорослой древесной (древесно-кустарниковой?) растительностью, часто преобладают растения семейства вересковых.
Вересковые - это очень обширное семейство, из наших его представителей - черника, брусника, вереск, багульник, голубика...
Вот описание тега с русской страницы, взятое из википедии:
Пустошь — участок открытой, незащищённой от ветра земли, который обычно располагается на плато или в горах, растительность которого представлена вереском (верещатник) или папоротником орляком, а также некоторыми травами. Различают травянистые пустоши, лишайниковые, моховые и кустарничковые. Пустоши могут также представлять собой вырубки, реже гари.
По совокупности всего этого, если какие-то типы ландшафтов Русской равнины и Западной Сибири имеют право называться по английски "heath", то это как раз вырубки, гари, молодые посадки, отчасти прогалины и поляны. ...
А вообще, я жду развития идеи Hind, LexIgnatov и pankdm Думается, не составит труда адаптировать мою схему с их.
Offline
#32 2012-08-11 10:11:28
- AMDmi3
- Member
- From: Москва
- Registered: 2009-08-12
- Posts: 3,315
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
но альтернативы ему не вижу
А она - grassland.
Offline
#33 2012-08-11 10:18:03
- igitov
- Member
- From: Kotel'nich
- Registered: 2011-12-08
- Posts: 1,422
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
одинаковый тип в heath и wood лучше сделать одним тэгом (чтобы не было natural=wood, heath=*), поэтому лучше подумать куда-нибудь в сторону logging/burnt/windfall=full/partial/...
Вообще, да. Проще править при смене типа ландшафта.
Last edited by igitov (2012-08-11 10:18:46)
Offline
#34 2012-08-11 10:28:35
- igitov
- Member
- From: Kotel'nich
- Registered: 2011-12-08
- Posts: 1,422
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
А она - grassland.
не нравится она мне в этом качестве. Насколько я понимаю, это преимущественно травянистая растительность. От земляничной полянки до пустырей, заросших бурьяном, сплошные заросли мари, борщевика в полтора человеческих роста, но - травы. Или нет?
Offline
#35 2012-08-11 10:36:40
- igitov
- Member
- From: Kotel'nich
- Registered: 2011-12-08
- Posts: 1,422
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
На последнем снимке запечатлена гарь.
Offline
#36 2012-08-11 10:43:14
- igitov
- Member
- From: Kotel'nich
- Registered: 2011-12-08
- Posts: 1,422
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
Ещё волнует меня вопрос: Что следует понимать под natural=scrub? Только ли заросли кустарника?
Или же "низкорослая древесно-кустарниковая растительность"?
Offline
#37 2012-08-12 20:32:13
- Surly
- Member
- From: Екатеринбург
- Registered: 2009-09-17
- Posts: 820
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
Что следует понимать под natural=scrub?
Я считаю так: всё, что с преимущественно кустарниковой растительностью, и не может называться "лесом", потому что густота и высота деревьев до этого понятия не дотягивает.
Offline
#38 2012-08-12 21:12:27
- Kotelnikov
- Member
- From: Krasnodar, RU
- Registered: 2009-05-07
- Posts: 2,854
- Website
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
Ещё волнует меня вопрос: Что следует понимать под natural=scrub? Только ли заросли кустарника?
Или же "низкорослая древесно-кустарниковая растительность"?
До пояса.
1 000 000 points: 80% complete
Offline
#39 2012-08-13 16:21:51
- AMDmi3
- Member
- From: Москва
- Registered: 2009-08-12
- Posts: 3,315
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
не нравится она мне в этом качестве. Насколько я понимаю, это преимущественно травянистая растительность. От земляничной полянки до пустырей, заросших бурьяном, сплошные заросли мари, борщевика в полтора человеческих роста, но - травы. Или нет?
Ещё волнует меня вопрос: Что следует понимать под natural=scrub? Только ли заросли кустарника?
Или же "низкорослая древесно-кустарниковая растительность"?
Мы отмечаем практику, а не теорию, поэтому луга/поля - grassland, а заросли чего бы то ни было, не являющиеся лесом - scrub.
Last edited by AMDmi3 (2012-08-13 16:41:53)
Offline
#40 2013-07-23 11:04:05
- igitov
- Member
- From: Kotel'nich
- Registered: 2011-12-08
- Posts: 1,422
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
Очередной виток моих мыслей по схеме тегирования лесных ландшафтов.
Пришел к выводу, что неправильно обозначать вырубки через natural. Это разные сущности; собственно вырубка и растительность на ней. Поэтому, невзирая на всё прочее, если имеем вырубку, рисуем полигон по её углам и подписываем его:
landuse = logging
Если известен год рубки, то дополнительный тег:
start_date = 2010
На данный момент случаев использования wood/heath=logging_area порядка трёхсот, что позволяет пакетом скачать эти объекты через taginfo и разом перетегировать.
Offline
#41 2013-07-23 11:13:19
- freeExec
- Moderator
- From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
- Registered: 2012-07-31
- Posts: 8,264
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
Почему landuse, ведь рубили и забы(и)ли ?
Offline
#42 2013-07-23 11:24:04
- BushmanK
- Member
- Registered: 2011-05-03
- Posts: 5,106
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
freeExec, вообще-то это только развивающихся стран касается, когда "рубили и забыли".
Вырубки, строго говоря, имеют множество разных состояний:
- идет процесс рубки
- процесс рубки закончен, но не начата рекультивация
- рекультивация идет (убираются пни, отходы, восстанавливается поврежденный почвенный покров)
- вырубка превращается в лесопосадку (торчат молодые саженцы)
- лесопосадка вырастает и превращается в landuse=forest
Опять же, если рекультивация и посадки не планируются, то оно превращается в что-то вроде landuse=logging, natural=scrub/heath/wood, если место начинает зарастать само по себе. При этом следы вырубки, естественно, сохраняются, а потому обозначение правомерно.
"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".
Offline
#43 2013-07-23 11:27:28
- igitov
- Member
- From: Kotel'nich
- Registered: 2011-12-08
- Posts: 1,422
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
del
Все сказано постом выше.
Last edited by igitov (2013-07-23 11:33:09)
Offline
#44 2013-07-23 11:34:17
- freeExec
- Moderator
- From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
- Registered: 2012-07-31
- Posts: 8,264
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
потому обозначение правомерно.
Я за обозначение. Но в моём понимании landuse это какое-то более менее постоянное использование, а не цикл раз в 50 лет. Больше склоняюсь к man_made, не обязательно сооружение, ведь переводиться как искусственное.
Offline
#45 2013-07-23 11:38:08
- BushmanK
- Member
- Registered: 2011-05-03
- Posts: 5,106
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
man_made в OSM традиционно относится к сооружениям. Вырубка - это территория, которая используется определенным образом, а не сооружение. Так что вполне landuse. А то что цикл - 50 лет, ну так такова специфика этого вида деятельности.
Меня больше интересует, чтобы это не превратилось в абстракцию, т.е. чтобы уточняющие тэги, говорящие о конкретном состоянии территории, тоже были.
"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".
Offline
#46 2013-07-23 11:47:16
- pfg21
- Member
- From: Чебоксары
- Registered: 2012-10-18
- Posts: 3,942
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
всеми руками за.
man_made не обязательно сооружение, довольно тематичный пример man_made=cutline - лесная просека.
но все таки за площадный landuse.
чего то подумалось а не лучше ли вырубку в параметры forest ввести, ибо бывают лесопосадки вырубленные частично, прорубленные мелкими просеками для подготвки площадной вырубки. и т.д. глуповато получится "лесопосадка=вырублена", но имхо не глупее hw=path.
Last edited by pfg21 (2013-07-23 12:21:12)
Offline
#47 2013-07-23 12:04:01
- igitov
- Member
- From: Kotel'nich
- Registered: 2011-12-08
- Posts: 1,422
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
И ещё, ранее я предлагал все уточняющие теги для леса валить в wood и heath. Оказалось, это неудобно как минимум. Многие сущности требуют своего собственного тега, например горельник, ветровал.
Итак, теги уточняющие характеристики древостоя. (wood в смысловом переводе это древостой, главная составляющая леса)
Возраст древостоя:
wood:age = very_young
wood:age = young
wood:age = middle
wood:age = adult
wood:age = old
Происхождение древостоя:
wood:origin = man_made
wood:origin = natural
Густота (сомкнутость) древостоя:
wood:density = very_sparse
wood:density = sparse - активно используется многими
wood:density = normal
wood:density = dense
Высота древостоя:
wood:height = * - можно цифрой (кому важно тот найдёт способ определить ) а можно сравнительной степенью (low, ...)
Древостои с изъяном, ненормального развития:
wood:flaw = krummholz - криволесье
wood:flaw = stunted - низкорослый лес
Повреждённые (но живые, пусть частично) древостои:
wood:damage = windfall - ветровал
wood:damage = burnt - горельник
wood:damage = dead_wood - сухостой
Если перечисленные выше повреждения привели к гибели всего древостоя, то:
wood:lost = windfall
wood:lost = burnt
wood:lost = dead_wood
С английским у меня почти никак, поэтому прошу поправить если какое слово неверно истолковано.
И да, кто-то может опять скажет - нам нафиг не нужны эти теги, лес либо есть либо его нет. Мне это нужно, и я ищу решение не из праздного интереса.
Хотелось бы услышать замечания по делу, а не ради троллинга.
Last edited by igitov (2013-07-23 12:55:54)
Offline
#48 2013-07-23 12:18:55
- igitov
- Member
- From: Kotel'nich
- Registered: 2011-12-08
- Posts: 1,422
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
Вырубку можно уточнить чем-то типа
logging=clear_cutting - сплошная рубка
logging=selective_cutting - выборочная рубка
Но, на мой взгляд более важно уточнить состояние оставшейся растительности, см. выше.
Offline
#49 2013-07-23 12:35:08
- igitov
- Member
- From: Kotel'nich
- Registered: 2011-12-08
- Posts: 1,422
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
Мне давно не даёт покоя вот ещё какая проблема. Лес состоит из нескольких ярусов растительности. Разумеется, если мы видим сплошной полог леса, то и отмечаем его как natural=wood со всеми сопутствующими.
Но если мы видим 10-летнюю вырубку, на которой осталась часть прежнего хвойного древостоя и появилось молодое поколение лиственного леса. Случай характерный. Как описать?
Offline
#50 2013-07-23 12:38:20
- BushmanK
- Member
- Registered: 2011-05-03
- Posts: 5,106
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
wood:origin = natural, я бы сказал...
heath, повторюсь, к лесу имеет такое же отношение, как grass - это мелкий кустарник не выше колена (не потому что молодой, а потому что такие виды).
wood:lost = windfall
Если расписывать все так подробно - да, характеристики выглядят годными, хотя, как всегда, остается вопрос с их изменением во времени.
Более простой обобщенный тэг, указывающий, что тут - рубка или ее последствия, тоже нужен.
"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".
Offline