OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#26 2012-08-11 08:48:00

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

За несколько месяцев активного использования накопил некоторый опыт применения этой схемы.

Наткнулся как-то в taginfo на тег wood=logging_area, т.е. лесосека, место, где рубят лес. Таким способом обозначают свои вырубки суровые шведские лесорубы, и надо думать, уж они-то знают толк в лесе big_smile
Я в своё время отбросил значение logging_area, как двусоставное.  Но в итоге простого термина не нашел, а про logging_area благополучно забыл. Ещё меня смущало, что это выражение означает лесосеку в процессе рубки. В Швеции же им отмечены вырубки и 90-х, и ранних 2000-х. Короче, решил позаимствовать этот тег у "буржуев", внедрить его в свою схему.

wood или wood:type
Не нашел в вики веской причины использовать второй вариант. Повсеместно использую wood=*, при необходимости указываю значения через точку с запятой. wood=* - это, так сказать, тег второго порядка, здесь это допускается.

Решил сделать полностью идентичными сходные значения wood и heath, то есть
heath=young_forest и wood=young_forest, но не wood=young

Offline

#27 2012-08-11 09:04:20

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Итак,
Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье. Revision 3 smile

- natural=wood +
   - wood=windfall - частичный ветровал и бурелом;
   - wood=young_forest - густой молодой лес;
   - wood:density=sparse - редколесье;
   - wood=stunted - низкорослый, карликовый лес;
   - wood=krummholz - криволесье;
   - wood=artificial_forest - саженый или сеяный лес, иначе лесные культуры;
   - wood=burnt_forest - лес, пройденный низовым пожаром, обожженный, но живой;
   - wood=logging_area - растущий взрослый лес, пройденный выборочной рубкой;

- natural=heath +
   - heath=logging_area - вырубленный лес, территории с пнями (вырубки);
   - heath=young_forest - мелкая поросль леса на безлесой территории;
   - heath=artificial_forest - молодые, несомкнувшиеся посадки;
   - heath=burnt_forest - гарь, уничтоженный пожаром лес;
   - heath=windfall - сплошной ветровал и бурелом;
   - heath=dead_forest - мертвый (сухостойный) лес;

Offline

#28 2012-08-11 09:39:04

Surly
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-17
Posts: 797

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Тэгом wood принято обозначать вид лесного массива: хвойный, лиственный или смешанный. Может лучше твои тэги, описывающие состояние растительности, утащить в ключ "wood:condition", чтобы избежать конфликта и перекрытия тэгов?

И вообще, я бы объединил эти статусы в vegetation:condition, а то это их разделение на wood и heath при том, что дублирующиеся значения и там, и там, выглядят непродуманно.

Last edited by Surly (2012-08-11 09:44:59)

Offline

#29 2012-08-11 09:41:36

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

- почему heath? heath использовался как костыль для дикой травяной растительности, пока не было natural=grassland
- почему столько всего лесного в heath? имхо, критерий прост - если есть палки выше человеческого роста, то это wood
  - young_forest, artifical_forest - wood изначально (если разе что он не посеян), а если ещё и учесть что рисуем мы по снимкам, отстающим на несколько лет и насколько быстро это растёт..
  - сухостой обязательно должен быть в wood ( http://commons.wikimedia.org/wiki/File: … 813%29.jpg ), но для такого http://commons.wikimedia.org/wiki/File: … rajina.jpg можно и оставить и в heath
- artifical должно быть отдельным тэгом, потому что это свойство применимо к любому типу леса

а так вполне логично.

Offline

#30 2012-08-11 09:47:06

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

И да, то что сказал Surly верно. Кроме того, одинаковый тип в heath и wood лучше сделать одним тэгом (чтобы не было natural=wood, heath=*), поэтому лучше подумать куда-нибудь в сторону logging/burnt/windfall=full/partial/...

Offline

#31 2012-08-11 10:06:07

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

AMDmi3 wrote:

почему heath? heath использовался как костыль для дикой травяной растительности, пока не было natural=grassland

Ход моих рассуждений был таков

... Там, где изображен лес, он должен по-прежнему читаться рендерами и конвертерами, не поддерживающие новых тегов. Там, где в полигоне леса дырка - безлесая территория, она должна ею и оставаться.
Поэтому считаю нужным разделить теги, описывающие лес в той или иной стадии или состоянии на две группы: a)площади, покрытые лесом - wood и б)непокрытые - heath. Тег natural=heath мне не очень нравится, но альтернативы ему не вижу. Во всяком случае на его русскоязычной странице в Вики прямо указано на возможность присвоения его вырубкам и гарям (а значит и родственным ландшафтам) и он широко применяется для описания различных безлесых территорий (хотя и не всегда корректно) - диких лугов с кустами или без, зарастающих лесом полей, залежей. ...

... Соглашаюсь и с тем, что в подавляющем большинстве случаев, применение natural = heath необосновано. Вот цитата описания этого тега на англоязычной странице вики и мой перевод.
A heath or heathland is a dwarf-shrub habitat, characterised by open, low growing woody vegetation, often dominated by plants of the Ericaceae (Heather)
Heath или heathland (пустошь,вересковая пустошь) - это место обитания кустарничков, характеризуется открытой (редкой?) низкорослой древесной (древесно-кустарниковой?) растительностью, часто преобладают растения семейства вересковых.
   Вересковые - это очень обширное семейство, из наших его представителей - черника, брусника, вереск, багульник, голубика...
   Вот описание тега с русской страницы, взятое из википедии:
Пустошь — участок открытой, незащищённой от ветра земли, который обычно располагается на плато или в горах, растительность которого представлена вереском (верещатник) или папоротником орляком, а также некоторыми травами. Различают травянистые пустоши, лишайниковые, моховые и кустарничковые. Пустоши могут также представлять собой вырубки, реже гари.
   По совокупности всего этого, если какие-то типы ландшафтов Русской равнины и Западной Сибири имеют право называться по английски "heath", то это как раз вырубки, гари, молодые посадки, отчасти прогалины и поляны. ...

   А вообще, я жду развития идеи Hind, LexIgnatov и pankdm Думается, не составит труда адаптировать мою схему с их.

Offline

#32 2012-08-11 10:11:28

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

но альтернативы ему не вижу

А она - grassland.

Offline

#33 2012-08-11 10:18:03

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

AMDmi3 wrote:

одинаковый тип в heath и wood лучше сделать одним тэгом (чтобы не было natural=wood, heath=*), поэтому лучше подумать куда-нибудь в сторону logging/burnt/windfall=full/partial/...

Вообще, да. Проще править при смене типа ландшафта.

Last edited by igitov (2012-08-11 10:18:46)

Offline

#34 2012-08-11 10:28:35

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

AMDmi3 wrote:

А она - grassland.

не нравится она мне в этом качестве. Насколько я понимаю, это преимущественно травянистая растительность. От земляничной полянки до пустырей, заросших бурьяном, сплошные заросли мари, борщевика в полтора человеческих роста, но - травы. Или нет?

Offline

#35 2012-08-11 10:36:40

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

На последнем снимке запечатлена гарь.

Offline

#36 2012-08-11 10:43:14

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Ещё волнует меня вопрос: Что следует понимать под natural=scrub? Только ли заросли кустарника?
Или же "низкорослая древесно-кустарниковая растительность"?

Offline

#37 2012-08-12 20:32:13

Surly
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-17
Posts: 797

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

igitov wrote:

Что следует понимать под natural=scrub?

Я считаю так: всё, что с преимущественно кустарниковой растительностью, и не может называться "лесом", потому что густота и высота деревьев до этого понятия не дотягивает.

Offline

#38 2012-08-12 21:12:27

Kotelnikov
Member
From: Krasnodar, RU
Registered: 2009-05-07
Posts: 2,854
Website

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

igitov wrote:

Ещё волнует меня вопрос: Что следует понимать под natural=scrub? Только ли заросли кустарника?
Или же "низкорослая древесно-кустарниковая растительность"?

До пояса. big_smile


1 000 000 points: 80% complete

Offline

#39 2012-08-13 16:21:51

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

igitov wrote:

не нравится она мне в этом качестве. Насколько я понимаю, это преимущественно травянистая растительность. От земляничной полянки до пустырей, заросших бурьяном, сплошные заросли мари, борщевика в полтора человеческих роста, но - травы. Или нет?

igitov wrote:

Ещё волнует меня вопрос: Что следует понимать под natural=scrub? Только ли заросли кустарника?
Или же "низкорослая древесно-кустарниковая растительность"?

Мы отмечаем практику, а не теорию, поэтому луга/поля - grassland, а заросли чего бы то ни было, не являющиеся лесом - scrub.

Last edited by AMDmi3 (2012-08-13 16:41:53)

Offline

#40 2013-07-23 11:04:05

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Очередной виток моих мыслей по схеме тегирования лесных ландшафтов.
Пришел к выводу, что неправильно обозначать вырубки через natural. Это разные сущности; собственно вырубка и растительность на ней. Поэтому, невзирая на всё прочее, если имеем вырубку, рисуем полигон по её углам и подписываем его:
landuse = logging
Если известен год рубки, то дополнительный тег:
start_date = 2010
На данный момент случаев использования wood/heath=logging_area порядка трёхсот, что позволяет пакетом скачать эти объекты через taginfo и разом перетегировать.

Offline

#41 2013-07-23 11:13:19

freeExec
Moderator
From: Ульяновск
Registered: 2012-07-31
Posts: 6,475

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Почему landuse, ведь рубили и забы(и)ли ?

Offline

#42 2013-07-23 11:24:04

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,084

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

freeExec, вообще-то это только развивающихся стран касается, когда "рубили и забыли".
Вырубки, строго говоря, имеют множество разных состояний:
- идет процесс рубки
- процесс рубки закончен, но не начата рекультивация
- рекультивация идет (убираются пни, отходы, восстанавливается поврежденный почвенный покров)
- вырубка превращается в лесопосадку (торчат молодые саженцы)
- лесопосадка вырастает и превращается в landuse=forest
Опять же, если рекультивация и посадки не планируются, то оно превращается в что-то вроде landuse=logging, natural=scrub/heath/wood, если место начинает зарастать само по себе. При этом следы вырубки, естественно, сохраняются, а потому обозначение правомерно.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#43 2013-07-23 11:27:28

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

del
Все сказано постом выше.

Last edited by igitov (2013-07-23 11:33:09)

Offline

#44 2013-07-23 11:34:17

freeExec
Moderator
From: Ульяновск
Registered: 2012-07-31
Posts: 6,475

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

BushmanK wrote:

потому обозначение правомерно.

Я за обозначение. Но в моём понимании landuse это какое-то более менее постоянное использование, а не цикл раз в 50 лет. Больше склоняюсь к man_made, не обязательно сооружение, ведь переводиться как искусственное.

Offline

#45 2013-07-23 11:38:08

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,084

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

man_made в OSM традиционно относится к сооружениям. Вырубка - это территория, которая используется определенным образом, а не сооружение. Так что вполне landuse. А то что цикл - 50 лет, ну так такова специфика этого вида деятельности.
Меня больше интересует, чтобы это не превратилось в абстракцию, т.е. чтобы уточняющие тэги, говорящие о конкретном состоянии территории, тоже были.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#46 2013-07-23 11:47:16

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 2,321

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

всеми руками за.
man_made не обязательно сооружение, довольно тематичный пример man_made=cutline - лесная просека.
но все таки за площадный landuse.
чего то подумалось а не лучше ли вырубку в параметры forest ввести, ибо бывают лесопосадки вырубленные частично, прорубленные мелкими просеками для подготвки площадной вырубки. и т.д. глуповато получится "лесопосадка=вырублена", но имхо не глупее hw=path.

Last edited by pfg21 (2013-07-23 12:21:12)

Offline

#47 2013-07-23 12:04:01

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

И ещё, ранее я предлагал все уточняющие теги для леса валить в wood и heath. Оказалось, это неудобно как минимум. Многие сущности требуют своего собственного тега, например горельник, ветровал.

Итак, теги уточняющие характеристики древостоя. (wood в смысловом переводе это древостой, главная составляющая леса)

Возраст древостоя:
wood:age = very_young
wood:age = young
wood:age = middle
wood:age = adult
wood:age = old

Происхождение древостоя:
wood:origin = man_made
wood:origin = natural

Густота (сомкнутость) древостоя:
wood:density = very_sparse
wood:density = sparse - активно используется многими
wood:density = normal
wood:density = dense

Высота древостоя:
wood:height = * - можно цифрой (кому важно тот найдёт способ определить smile ) а можно сравнительной степенью (low, ...)

Древостои с изъяном, ненормального развития:
wood:flaw = krummholz - криволесье
wood:flaw = stunted - низкорослый лес

Повреждённые (но живые, пусть частично) древостои:
wood:damage = windfall - ветровал
wood:damage = burnt - горельник
wood:damage = dead_wood - сухостой

Если перечисленные выше повреждения привели к гибели всего древостоя, то:
wood:lost = windfall
wood:lost = burnt
wood:lost = dead_wood

С английским у меня почти никак, поэтому прошу поправить если какое слово неверно истолковано.
И да, кто-то может опять скажет - нам нафиг не нужны эти теги, лес либо есть либо его нет. Мне это нужно, и я ищу решение не из праздного интереса.
Хотелось бы услышать замечания по делу, а не ради троллинга.

Last edited by igitov (2013-07-23 12:55:54)

Offline

#48 2013-07-23 12:18:55

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Вырубку можно уточнить чем-то типа
logging=clear_cutting - сплошная рубка
logging=selective_cutting - выборочная рубка
Но, на мой взгляд более важно уточнить состояние оставшейся растительности, см. выше.

Offline

#49 2013-07-23 12:35:08

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Мне давно не даёт покоя вот ещё какая проблема. Лес состоит из нескольких ярусов растительности. Разумеется, если мы видим сплошной полог леса, то и отмечаем его как natural=wood со всеми сопутствующими.
Но если мы видим 10-летнюю вырубку, на которой осталась часть прежнего хвойного древостоя и появилось молодое поколение лиственного леса. Случай характерный. Как описать?

Offline

#50 2013-07-23 12:38:20

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,084

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

wood:origin = natural, я бы сказал...
heath, повторюсь, к лесу имеет такое же отношение, как grass - это мелкий кустарник не выше колена (не потому что молодой, а потому что такие виды).
wood:lost = windfall
Если расписывать все так подробно - да, характеристики выглядят годными, хотя, как всегда, остается вопрос с их изменением во времени.
Более простой обобщенный тэг, указывающий, что тут - рубка или ее последствия, тоже нужен.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

Board footer

Powered by FluxBB