You are not logged in.
- Topics: Active | Unanswered
#226 2017-02-22 15:47:52
- igitov
- Member
- From: Kotel'nich
- Registered: 2011-12-08
- Posts: 1,422
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
PS: это вы ещё мою схему не видели как обозначить "Вырубка и гарь с поросnью"
landuse=logging
wood:damage=burnt
scrub=thicket
Я посложнее конструкции предлагал К примеру, "Старая вырубка, с оставленным на корню редким хвойным тонкомером, с возобновлением лиственными породами. (Написано давно, и некоторые теги теперь другие, и взгляды мои поменялись)
Есть предложение второй по значимости (видимости) ярус описывать через wood2=* и wood2:*=*, а для ясности указать wood:layers=2 Тогда получится:
landuse=logging
start_date=2003
natural=wood
wood:layers=2
wood=coniferous
wood:density=sparse
wood:age=middle
wood:height=15
wood2=decidious
wood2:density=normal
wood2:age=very_young
wood2:height=2Видимых ярусов иногда может быть и три.
Вариант рисования двух полигонов natural=wood один поверх другого я не рассматриваю, ведь они занимают одну территорию, соответственно все валидаторы будут ругаться.
И не только предлагал, даже применял - https://taginfo.openstreetmap.org/search?q=wood2%3A
С некоторой натяжкой можно и тот и другой вариант применять, но оба они видятся мне костылями.
Настоящие проблемы вылезут при попытке описать редколесье на зелёном лугу. Какое имеют отношение к лугу уточняющие теги леса?
Думаю, надо исходить из того, что мы описываем ландшафт целиком. Основной тег natural=* будет показывать, что на данном участке доминирует. Если на глаз определить затруднительно, можно воспользоваться схемкой (спасибо, кстати, за ссылки):
А все отдельные элементы/ярусы растительности указывать, начиная с преобладающего в vegetation=*, vegetation2=*; vegetation3=*; и далее, в зависимости от числа этих ярусов и дотошности маппера. В густом сорокалетнем ельничке будет только один ярус, а в сложных случаях и древесный полог, и кустарники под ним могут делиться на 2-3 яруса. Порядок перечисления этих уровней в vegetation[1-9] =* (единицу опускаем) зависит не от высоты, ими достигаемой, а от их значимости в ландшафте. Возможные варианты расделения по таким элементам на примере кустарниковых сообществ в этой картинке (тоже из LCCS):
В итоге, "вырубку и гарь с порослью" (наверное подразумевается, что пожар прошелся после рубки по оставленной части древостоя) я бы описал так:
landuse=logging
natural=scrub
vegetation=bushes
vegetation:origin=natural
vegetation:habit=trees
vegetation2=trees
vegetation2:lost=burnt
Да, должен уточнить, для vegetation=* заимствуем значения из пропозала по landcover=* - trees,bushes,grass, а так же добавляем moss и lishens (они и в LCCS стоят особняком). Иными словами, vegetation - это растительная составляющая landcover.
Разумеестя, для каждого яруса растительности все возможные уточняющие теги:
vegetation[1-9]:leaf_type=*
vegetation[1-9]:leaf_cycle=*
vegetation[1-9]:origin=*
vegetation[1-9]:habit=*
vegetation[1-9]:flaw=*
vegetation[1-9]:damage=*/vegetation[1-9]:lost=*
vegetation[1-9]:age=*
vegetation[1-9]:cover=*
vegetation[1-9]:height=*
vegetation[1-9]:*=*
Offline
#227 2017-02-22 16:21:41
- chnav
- Member
- From: Russia / Kazakhstan
- Registered: 2010-03-18
- Posts: 3,159
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
Я отказался от тега vegetation, он ни о чем, описывает всё от мха до тропических деревьев.
Нулевой ярус - surface=* , water, wetland
далее
- grassland:*
- scrub:*
- wood:*
тег natural это main lifeform по классификации ООН, внезапно ))) эта классификация совпадает с советскими топокартами, т.е. если основной ярус - кусты, то мох рендерить не надо. Исключение - лес по песку, болота в лесу.
Last edited by chnav (2017-02-22 16:25:43)
Offline
#228 2017-02-22 17:01:12
- igitov
- Member
- From: Kotel'nich
- Registered: 2011-12-08
- Posts: 1,422
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
Я отказался от тега vegetation, он ни о чем, описывает всё от мха до тропических деревьев.
- grassland:*
- scrub:*
- wood:*
Я ведь тоже думал, не сделать ли таким же образом, но.
Проблему вижу в следующем: 1) если ярусов несколько, а отрендерить нужно два (уже названный редкий лес на лугу, редкий кустарник на лугу; лес и ветровал, и т.п.) - неясно, что считать вторым элементом (с первым-то и так ясно); дальше наверно больше придирки - 2) если одна из lifeform представлена в нескольких ярусах, неясно как описывать свойства вторых, (и третьих) ярусов - wood2:*,scrub2:*,grassland2:*?; 3) мхи и лишайники, как main lifeform - в grassland или добавлять таки moss:* и lichens:* ? Ну и не только перечисленное.
Нулевой ярус - surface=* , water, wetland
Да, но я тоже чуточку шире решил к этому подойти.
surface - все грунты и горные породы из landcover, также water и wetland;
subsurface - грунты и горные породы, для описания, когда это имеет смысл, дна водоёмов, болот; или, допустим, тонкий слой почвы в лесу известняком - это тоже subsurface.
Vegetation+surface - это вторая жизнь тега landcover
Степень влажности почвы указать как-то отдельно. А то "ниочём" это у нас о wetland
А также, возможно, степень плодородия(продуктивности) почвы, но это в большинстве случаев можно исходя из surface определить.
Ну и в итоге получаем исчерпывающую характеристику всего ландшафта, экосистемы, а не просто древостоя, или пусть даже в целом растительного сообщества.
Last edited by igitov (2017-02-22 17:15:13)
Offline
#229 2017-02-26 09:12:59
- igitov
- Member
- From: Kotel'nich
- Registered: 2011-12-08
- Posts: 1,422
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
Нет, ещё не всё
О рельефе забыл. Для описания ландшафта важно указать положение на местности (котловина, возвышенное плато, склон, лощина и т.д.) и какими формами образована поверхность данного участка местности (кочки, барханы, борозды, ровная поверхность).
Offline
#230 2017-03-02 15:34:31
- chnav
- Member
- From: Russia / Kazakhstan
- Registered: 2010-03-18
- Posts: 3,159
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
О рельефе забыл. Для описания ландшафта важно указать положение на местности (котловина, возвышенное плато, склон, лощина и т.д.) и какими формами образована поверхность данного участка местности (кочки, барханы, борозды, ровная поверхность).
(Микрорельеф у меня рисуется, включая кочки и барханы, использую тег surface:pattern=*)
Возникла проблема - крайне сложно работать с wood:damage и wood:lost. Сколько повалено или сгорело, больше половины, меньше половины, или просто есть участки, пройденные пожаром.
Очень неудобно в обработке, т.к. степень повреждения леса хранится в названии тега, а не его значении.
Мне кажется логичнее типа такого
wood:burnt=very_low|low|moderate|moderately_severe|severe
(опционально на человеческом языке half|complete|lost| 0-100%
wood:windfall=...
wood:dead=...
Буду копать в эту сторону.
из гугла
Severity class Rule
-------------------------------------
Very Low No Mortality
Low % Mort Tally < 25
Moderate % Mort Tally < 60
Moderately Severe % Mort Tally < 90
Severe % Mort Tally >= 90
Last edited by chnav (2017-03-02 17:36:51)
Offline
#231 2017-03-02 18:05:56
- freeExec
- Moderator
- From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
- Registered: 2012-07-31
- Posts: 8,205
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
Очень неудобно в обработке, т.к. степень повреждения леса хранится в названии тега, а не его значении.
Но ведь есть же process.lua где можно переделать теги как душе угодно.
Offline
#232 2017-03-02 18:22:17
- chnav
- Member
- From: Russia / Kazakhstan
- Registered: 2010-03-18
- Posts: 3,159
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
chnav wrote:Очень неудобно в обработке, т.к. степень повреждения леса хранится в названии тега, а не его значении.
Но ведь есть же process.lua где можно переделать теги как душе угодно.
Я не использую osm2pgsql, но это не главное. Я долго возился с тегами, в т.ч. wood:damage. И так, и сяк. С остальными wood:* никаких проблем, всё логично, но тут небольшой косячок. Есть повод задуматься, обсудить, устранить противоречия.
Last edited by chnav (2017-03-02 18:33:20)
Offline
#233 2017-03-02 18:52:22
- igitov
- Member
- From: Kotel'nich
- Registered: 2011-12-08
- Posts: 1,422
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
Возникла проблема - крайне сложно работать с wood:damage и wood:lost. Сколько повалено или сгорело, больше половины, меньше половины, или просто есть участки, пройденные пожаром.
Очень неудобно в обработке, т.к. степень повреждения леса хранится в названии тега, а не его значении.
Мне кажется логичнее типа такого
wood:burnt=very_low|low|moderate|moderately_severe|severe
(опционально на человеческом языке half|complete|lost| 0-100%
wood:windfall=...
wood:dead=...
Буду копать в эту сторону.
Поддерживаю. Давно надо было что-то сделать с этим.
Offline
#234 2017-03-08 05:00:02
- chnav
- Member
- From: Russia / Kazakhstan
- Registered: 2010-03-18
- Posts: 3,159
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
Находки в копилку лесных тегов, присутствуют в taginfo
(1) planted=<date> - примерная дата высадки, ИМО при наличии такого тега wood:origin подразумевается planted=yes
(2) burnt=<date> - примерное время пожаров, совместно с уровнем пожара можно прогнозировать что там сейчас рендерить - гарь, поросль или нормальный лес (естественно при наличии natural=wood);
(3) landuse=plant_nursery + (plant=tree | trees=*) - питомники
Offline
#235 2017-03-08 10:20:15
- chnav
- Member
- From: Russia / Kazakhstan
- Registered: 2010-03-18
- Posts: 3,159
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
1. Кусты - трава, это понятно, согласно той же классификации LCCS самый молодой лес это shrub, scrub по нашей терминологии. Да, в этом свете предложение chnav о введении scrub=thicket выглядит разумным.
Извиняюсь, я неправильно истолковал термин thicket, оказалось по-нашему это "заросли", относится как к поросли, так и молоденьким деревьям. (Пример: What Can You Do with Dense Thickets of Hardwood Saplings?)
Это ближе к плотности, а не высоте или возрасту, очевидно не то что я имел в виду.
Почитал ещё англоязычную литературу, нашел такой документ с хорошими комментариями и сравнение разных классификаций, у них там тоже каша (есть даже Climax Recognition )).
Vegetation Stages White Paper - US Forest Service
ИМО исходя из этого документа и тех, что были продемонстрированы ранее в теме, к стадиям формирования растительного покрова ближе эти термины (в скобках - теги русской терминологии, совпадающие по описанию http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:wood)
1. Поросль, саженцы < 3-4m -> seedling (у нас natural=scrub, а по описанию и wood:age=very_young)
2a. Поросль, молодые деревца < 10m -> sapling (у нас wood:age=young)
2b. Молодой лес, ещё не начал прореживаться -> pole (у нас wood:age=young)
3. Оформившиеся деревья, начинает формироваться подлесок -> young (у нас wood:age=middle)
4. mature (у нас wood:age=adult)
5. old-growth (у нас wood:age=old)
Меня больше всего интересовал п.п. 1 и 2а, буду ориентироваться на термины seedling и sapling
Очевидно что некоторые стадии формирования леса в англоязычной и русской терминологиях не совпадают - то что у нас средневозрастной лес у них young.
Last edited by chnav (2017-03-08 15:16:37)
Offline
#236 2017-03-08 21:53:03
- igitov
- Member
- From: Kotel'nich
- Registered: 2011-12-08
- Posts: 1,422
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
Тут главное договориться и чётко расписать что есть что, а теги пусть любые будут.
Offline
#237 2017-03-08 22:09:55
- Sibri
- Member
- Registered: 2014-07-14
- Posts: 100
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
Прошу прощения, что влезаю в тему. Просматривал материалы на сайте администрации района и там попалась карта лесных кварталов в легенде которой указаны группы возраста деревьев. Может быть вам будет интересна данная информация (привожу вырезку).
Offline
#238 2017-03-08 22:13:56
- igitov
- Member
- From: Kotel'nich
- Registered: 2011-12-08
- Posts: 1,422
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
chnav, не услышал ваших соображений, как будем тегировать древесный полог из двух ярусов. Типичный пример - старая вырубка с оставленным на корню тонкомером (wood:age=middle), возобновившаяся молодым поколением леса (wood:age=young). Тут wood'а сразу два и не получится затегировать как, например, редкий лес с кустами - wood:*=* + scrub:*=*.
Offline
#239 2017-03-08 22:18:06
- igitov
- Member
- From: Kotel'nich
- Registered: 2011-12-08
- Posts: 1,422
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
Прошу прощения, что влезаю в тему. Просматривал материалы на сайте администрации района и там попалась карта лесных кварталов в легенде которой указаны группы возраста деревьев. Может быть вам будет интересна данная информация (привожу вырезку).
Всё верно, об этом примерно и речь.
Lesovichok wrote:У нас это всё называется "Классы возраста древостоя", их от 5 до 7, применяют к однородным посадкам, где кроны уже сомкнулись.
Не-а. Это ГРУППЫ возраста. Традиционно их 5.
Offline
#240 2017-03-08 22:50:40
- igitov
- Member
- From: Kotel'nich
- Registered: 2011-12-08
- Posts: 1,422
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
Продолжу про многоярусные ландшафты.
Даже если natural=scrub + scrub:*=* + wood:*=*, мне всё равно не хватает "титульного" тега для второстепенного яруса. Тег с неймспейсом - он же только уточняющий.
Я выше предлагал ввести vegetation[1-9]=* + vegetation[1-9]:*=*. Нет. Это будет уже четвёртый (или какой уже?) способ затегировать лес.
Лучше использовать вместо vegetation уже имеющийся landcover. Хотя мне не очень нравится, что в нем грунты, горные породы и воды, ну да ладно, вроде не проблема. Никто же не будет приписывать растительные теги камням.
Но вот со степенью покрытия получается ерунда: landcover:cover=open "Density", как я писал, для новой схемы не очень подходит.
Last edited by igitov (2017-03-09 00:26:05)
Offline
#241 2017-03-09 00:24:47
- igitov
- Member
- From: Kotel'nich
- Registered: 2011-12-08
- Posts: 1,422
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
Лес по разному растёт, какому-то 5 лет потребуется, чтобы перешагнуть порог 3-4 метров, какому-то 10, а какому-то 20, а иному может и 40. Но в целом да, можно считать что seedling полностью соответствует very_young и не привязывать его к возрасту. Речь, понятное дело, идёт об обычном лесе.
С маппингом именно seedling'а возникнут некоторые трудности, надёжно определить его можно только в натуре. На снимках видно тот, который на данный момент уже вырос. Я изрядное количество молодняков отметил как scrub, что станет неправильным.
Интересно, ни у кого не возникало проблемы с определением высоты деревьев? Вот мне известно, к примеру, что на моей широте полуденная тень примерно равна высоте где-то в августе. Но ведь снимки разные есть по времени и широты везде свои. Может плохо я гуглил, но удобного калькулятора для расчёта высот не нашел.
Кто бы плагин для джосма запилил, хотя бы с примитивным расчётом. Было бы удобно: поставил специальным инструментом две точки - вершина и основание тени, вручную ввёл дату снимка (если джосм не умеет читать её в метаданных тайла), а всё остальное, что нужно для расчёта - координаты места, длину и направление отрезка джосм и так вычислит.
Формулы можно взять самые простые, для наших целей точности процентов в 5, а то и 10 (сложно оценить) будет достаточно.
δ=23,45⋅sin(360⋅(d-81)/365,25)=-23,45⋅cos(360⋅(10+d)/365,25) - склонение Солнца
a=arcsin(sinϕ⋅sinδ+cosϕ⋅cosδ⋅cosH) - высота Солнца над горизонтом
Собственно высоту дерева вычисляем, умножая длину тени на тангенс a.
Ошибка в основном связана с тем, что орбита Земли не совсем круглая и кол-во дней в солнечном году не целое.
Для себя запилил табличку-калькулятор в Excel и скопировал в гуглотаблицы: tinyurl.com/hkkoy9k. Входные данные - длина тени, азимут солнца, дата снимка, географическая широта. Без гуглоаккаунта не позволит редактировать, но скачать можно.
Last edited by igitov (2017-03-10 14:10:45)
Offline
#242 2017-03-09 05:24:27
- chnav
- Member
- From: Russia / Kazakhstan
- Registered: 2010-03-18
- Posts: 3,159
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
chnav, не услышал ваших соображений, как будем тегировать древесный полог из двух ярусов. Типичный пример - старая вырубка с оставленным на корню тонкомером (wood:age=middle), возобновившаяся молодым поколением леса (wood:age=young). Тут wood'а сразу два и не получится затегировать как, например, редкий лес с кустами - wood:*=* + scrub:*=*.
Для случаев многоярусности напрашивается логичный выход - делать второй мультиполигон и вешать доп.теги на него (в т.ч. layer=* чтобы отделить однотипные natural=wood).
Т.е. снизу вверх будет
wood:*
wood:* + layer=1
wood:* + layer=2
Второй вариант - перечислять подтипы в теге vegetation=a,b,c... где в качестве значений принять какую-то классификацию, например vegetation=wood_mature_sparse_broadleaved;wood_young_open_broadleaved
Боюсь второй вариант в нашем проекте будет крайне сложно поддерживать. Но vegetation1:* - vegetation:9:* ещё хуже.
Вообще пора отходить от лоскутных одеял. Растет трава ? Значит рисуем огромный полигон травы. На траве есть пучки кустов ? Рисуем их вторым полигоном с перекрытием _без дырок_ в первом. Появилась поросль - третий полигон. И т.д. как в обычных ГИС. Это уже дело рендера выбирать что и в каком порядке отображать. Если нужен более полный анализ - алгоритмом point-in-polygon протыкаем все слои и смотрим что нанизалось.
Last edited by chnav (2017-03-09 06:31:43)
Offline
#243 2017-03-09 21:13:42
- igitov
- Member
- From: Kotel'nich
- Registered: 2011-12-08
- Posts: 1,422
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
Если использовать layer, то могут утонуть дороги и ручьи. Может и не утонут, но вики предостерегает.
Вместо layer нужен другой тег. И, как мне видится, он должен отражать не очерёдность ярусов снизу вверх, а их важность, "долю участия" по убыванию. И тег natural оставить только на главном.
Пример: osm.org.ru/#map=16/59.965/50.006&layer=B
Два объекта на одной площади:
natural=wood + wood:density=very_sparse + height=33 + layer=1
natural=scrub + scrub=seedling + height=1
Отображаться на большинстве карт будет или верхний ("лес", а не "кусты"), или рандомно один или другой - многих рендерах, которые не знают, что такое layer. В обоих случаях ошибка. А если ещё будут полигон травы-кустарничков, мхов-лишайников? Конвертерами всё это будет вытаскиваться, а работать не будет.
Поэтому, на мой взгляд, если двумя полигонами, лучше как-то так:
natural2=wood + wood:density=very_sparse + height=33 + layer=1
natural=scrub + scrub=seedling + height=1
Offline
#244 2017-03-10 14:42:22
- igitov
- Member
- From: Kotel'nich
- Registered: 2011-12-08
- Posts: 1,422
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
До сих пор не знаю, разные мультиполигоны с одной геометрией - нормальная ли это практика?
Пробовал когда-то совместить wood и wetland, так josm ругался - одинаковые участники в отношениях. Правда, josm можно обмануть, просто поменяв очерёдность участников у одного из отношений. Но я подумал тогда, раз ругается, значит так маппить не нужно.
Offline
#245 2017-03-10 15:34:50
- literan
- Member
- Registered: 2012-11-06
- Posts: 3,425
- Website
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
Пробовал когда-то совместить wood и wetland
а зачем совмещать, если можно поставить natural=wetland + wetland=swamp (лесное болото)?
Offline
#246 2017-03-10 15:43:30
- pfg21
- Member
- From: Чебоксары
- Registered: 2012-10-18
- Posts: 3,891
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
Принципиальных ограничений на множество relation у одного outer нету. Джосм ругается потому что такое получается обычно по ошибке - выделил контур и два раза нажал на комбинацию создания отношения, получились два отношения с общим контуром.
Помнится Зверик озвучивал предложение вообще все теги перенести на отношения
Еще помнится это один из вариантов тегирования дома с двумя адресами - создается два отношения, каждое со своей адресацией.
Last edited by pfg21 (2017-03-10 15:45:28)
Offline
#247 2017-03-10 16:10:15
- chnav
- Member
- From: Russia / Kazakhstan
- Registered: 2010-03-18
- Posts: 3,159
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
igitov wrote:Пробовал когда-то совместить wood и wetland
а зачем совмещать, если можно поставить natural=wetland + wetland=swamp (лесное болото)?
Это частный случай, вы почитайте последние пару страниц.
Мы обсуждаем проблему, когда есть два яруса natural=wood (разного возраста, например) и простыми словесными манипуляциями их не разделить.
Last edited by chnav (2017-03-10 16:12:32)
Offline
#248 2017-05-12 19:19:26
- Paravoz
- Member
- From: Ярославль
- Registered: 2009-12-01
- Posts: 710
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
Хотел бы попросить по возможности сделать какую-нибудь картинку в "лесном" пресете в отношении завала на лесной дороге: barrier=log, можно по аналогии с картой для Garmin
Offline
#249 2017-09-29 19:33:11
- igitov
- Member
- From: Kotel'nich
- Registered: 2011-12-08
- Posts: 1,422
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
Экспериментальный пресет, переделанный под новые варианты тегов (обсуждаемых на паре последних страниц), ссылка на Яндекс.Диск: https://yadi.sk/d/86r5ApTA3NLHqC
Offline
#250 2017-09-29 19:34:27
- igitov
- Member
- From: Kotel'nich
- Registered: 2011-12-08
- Posts: 1,422
Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...
Paravoz, barrier=log добавил в него же.
Offline