OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#1 2012-02-22 13:26:35

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Назрел вопрос, как обозначать такие распространённые на постсоветском пространстве типы ландшафтов, как вырубки, гари, мертвый лес, ветровалы и буреломы, поросль леса, саженый лес, редколесье, низкорослый лес, криволесье.

Теги уточняющие характеристики древостоя.

Возраст древостоя:
wood:age = very_young
wood:age = young
wood:age = middle
wood:age = adult
wood:age = old
Если известна дата возникновения (пусть год, или даже десятилетие):
start_date = *

Происхождение древостоя:
wood:origin = man_made
wood:origin = natural

Густота (сомкнутость) древостоя:
wood:density = very_sparse
wood:density = sparse - активно используется многими
wood:density = normal
wood:density = dense

Высота древостоя:
wood:height = * - можно цифрой (кому важно тот найдёт способ определить smile ) а можно сравнительной степенью (low, ...)

Древостои с изъяном, ненормального развития:
wood:flaw = krummholz - криволесье
wood:flaw = stunted - низкорослый лес

Повреждённые (но живые, пусть частично) древостои:
wood:damage = windfall - ветровал
wood:damage = burnt - горельник
wood:damage = dead_wood - сухостой

Если перечисленные выше повреждения привели к гибели всего древостоя, то:
wood:lost = windfall
wood:lost = burnt
wood:lost = dead_wood

Вырубка:
landuse = logging
Можно уточнить форму рубки:
logging=clearcutting - сплошная
logging=selective_cutting - выборочная (значение тега - калька с русского, соответствующий английский термин мне неизвестен)

Если хочется указать дату (год, десятилетие) события:
damage:start_date = * - дата повреждения
lost:start_date = * - дата гибели
logging:start_date = * - дата рубки

Набор заготовок тегов для и стиль отрисовки для JOSM в подписи. Можно скачать архив и подключить его локально, а можно скопировать ссылку и добавить в JOSM полученный URL. Ссылка на сами проекты - https://github.com/igitov?tab=repositories

Last edited by igitov (2016-06-21 16:48:12)

Offline

#2 2012-02-22 13:31:53

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,602

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Я бы сказал это терминология характерна для зоны тайги и смешанных лесов. В сельве могут быть другие теги. В степной зоне - ещё что-то. А то получили тег - вересковая пустошь.

Offline

#3 2012-02-22 13:56:25

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Я так понимаю, natural=heach используется на территории СНГ не от хорошей жизни. Собственно heach - это вереск, надо придумать тег, его замещающий, напр natural=wasteland, собственно "пустошь". Но это тема отдельного разговора.
   Что касается ареала возможного применения предлагаемых мною сочетаний, мне кажется они найдут применение в любой географической зоне. Безусловно, для каждой может быть что-то своё. Саксаул, например или мангровые заросли, кедровый стланик - никаких проблем добавить.

Offline

#4 2012-02-22 14:01:38

dimuzz
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-10
Posts: 1,842

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

igitov wrote:

вырубка - wood:gall=yes, не нашел общепринятого перевода слова "вырубка" в значении "территория, где лес вырублен"? Может кто подскажет? Gall - "вырубка, лесосека" - английский лесотехнический термин, мне он кажется неоднозначным.

В GME используется термин "stumped forest". Может быть, wood:stumped=yes ?

Offline

#5 2012-02-22 14:11:46

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,262

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

dimuzz wrote:
igitov wrote:

вырубка - wood:gall=yes, не нашел общепринятого перевода слова "вырубка" в значении "территория, где лес вырублен"? Может кто подскажет? Gall - "вырубка, лесосека" - английский лесотехнический термин, мне он кажется неоднозначным.

В GME используется термин "stumped forest". Может быть, wood:stumped=yes ?

В словариках ещё мелькает слово felling
И мне кажется, что место вырубки леса - это уже не лес как таковой. Может landuse=felling или что-то подобное?

Offline

#6 2012-02-22 14:17:07

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

dimuzz wrote:
igitov wrote:

вырубка - wood:gall=yes, не нашел общепринятого перевода слова "вырубка" в значении "территория, где лес вырублен"? Может кто подскажет? Gall - "вырубка, лесосека" - английский лесотехнический термин, мне он кажется неоднозначным.

В GME используется термин "stumped forest". Может быть, wood:stumped=yes ?

Да, dimuzz, я знаю, что есть такой тип в навителовском наборе, но машинный перевод толмачит это как "тупик леса", если "stumped" или "stumped forest" это специальный термин, я его нигде не встречал  в значении вырубка/лесосека/лесная делянка. Поэтому очень в нём усомнился. Надо будет поинтересоваться у Константина Галичского, откуда он это взял.

Offline

#7 2012-02-22 14:18:46

dimuzz
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-10
Posts: 1,842

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

igitov wrote:

машинный перевод толмачит это как "тупик леса"

Stump - это пень, все просто smile

Offline

#8 2012-02-22 14:21:01

Max Vasilev
Member
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,025
Website

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

А почему wood:<свойство>=yes, когда правильно wood:type=<свойство>. Не зачем плодить уникальные теги, хотите перечислить свойста - используйте один тег и много его значений.

Offline

#9 2012-02-22 14:32:02

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Sergey Astakhov wrote:

В словариках ещё мелькает слово felling
И мне кажется, что место вырубки леса - это уже не лес как таковой. Может landuse=felling или что-то подобное?

1. Вырубка остаётся таковой очень недолго. Её сменяют посадки, естественный молодняк или она становится пустырём. Через 1...2...5 лет теги придётся менять.
wood:gall=yes или аналогичный повествует о том, что лес был вырублен. И не теряет актуальности при появлении нового поколения леса. Поэтому не вижу противоречия.
2. felling это, насколько я понимаю, "вырубка" как процесс рубки, в этом же значении используется слово cutting (одно из значений)

Offline

#10 2012-02-22 14:34:20

esaulenka
Member
From: Москва
Registered: 2010-08-21
Posts: 1,109
Website

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Честно говоря, мне эти свойства не так интересны. Я использую карту для ориентирования (в т.ч. для спортивного ориентирования), а не для какого-то лесоиспользования.

Мне гораздо важнее понятия "легкопроходимый / труднопроходимый лес/вырубка" и т.д. Примеры можно увидеть на любой карте для спортивного ориентирования.


Также мне нравится идея Макса Васильева. Хотя, скажем, "wood=coniferous;artificial;stumped" выглядит несколько странно...

Offline

#11 2012-02-22 14:45:35

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Max Vasilev wrote:

А почему wood:<свойство>=yes, когда правильно wood:type=<свойство>. Не зачем плодить уникальные теги, хотите перечислить свойста - используйте один тег и много его значений.

Как, например, описать зарастающие молодняком вырубки с единичными недорубами: http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i40 … 3.gif.html
В моём варианте так:
wood:age=young
wood:density=sparse
wood:stumped=yes, принимая предложение dimuzz'a
Но, однако же, век живи - век учись, я не знал, что значения одного ключа можно указывать через точку с запятой:)
А такое перечисление свойств не усложняет фильтрацию в редакторах и конвертерах?

Last edited by igitov (2012-02-22 15:00:30)

Offline

#12 2012-02-22 20:17:50

Surly
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-17
Posts: 796

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

igitov wrote:

Но, однако же, век живи - век учись, я не знал, что значения одного ключа можно указывать через точку с запятой

Такой способ, хотя и описан, но не поддерживается ни одной программой, поэтому лучше для каждого варианта свой тэг и "yes" в качестве значения.

Offline

#13 2012-02-23 11:09:53

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Surly wrote:
igitov wrote:

Но, однако же, век живи - век учись, я не знал, что значения одного ключа можно указывать через точку с запятой

Такой способ, хотя и описан, но не поддерживается ни одной программой, поэтому лучше для каждого варианта свой тэг и "yes" в качестве значения.

Примерно такими соображениями я и руководствовался, когда выносил предложение. И пока настаиваю на своём варианте.

Offline

#14 2012-02-23 11:59:38

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,411
Website

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Surly wrote:

Такой способ, хотя и описан, но не поддерживается ни одной программой

Как минимум, его поддерживает osm2mp

Offline

#15 2012-02-23 17:13:14

Surly
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-17
Posts: 796

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Радует. Значит ли это, что в Гармин попадают данные с такими обработанными сложными тэгами? Какие именно тэги подерживаются и каким способом?

Offline

#16 2012-02-23 18:03:10

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,411
Website

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Попадают те, которые прописаны в конфигах.
Например, если в конфигах условие "key=yyy", а у объекта тег "key=xxx;yyy;zzz", то правило сработает

Offline

#17 2012-02-24 09:03:28

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

igitov wrote:

Как, например, описать зарастающие молодняком вырубки с единичными недорубами: http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i40 … 3.gif.html

   При описании сложных объектов будет проблема: как дифференцировать эти объекты по ярусам. На этой карте мы имеем дело с тремя объектами на одной территории: вырубка, поросль леса и редколесье. Представленные два варианта описания (мною и Максом Васильевым) имеют недостаток - они не дают однозначного понятия, что именно описано:
wood:type=young;sparse - читается как редкая поросль. Есть, конечно, атрибут layer=0, layer=1, и т.д., но я не вижу, как их можно использовать.
   Позволительно ли для описания разных объектов в одних границах дублировать полигон? Если да, то насколько это считается правильным? Насколько корректно такие вещи отображают рендеры? Возможно, мои вопросы наивны, в OSM я участвую без году неделя, прошу отнестись с пониманием.

Offline

#18 2012-03-22 15:36:21

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Переосмыслил своё предложение, постарался учесть замечания. Считаю что принятая сейчас схема обозначения не должна страдать из-за этих новшеств, они призваны дополнить её. Там, где изображен лес, он должен по-прежнему читаться рендерами и конвертерами, не поддерживающие новых тегов. Там, где в полигоне леса дырка - безлесая территория, она должна ею и оставаться.
Поэтому считаю нужным разделить теги, описывающие лес в той или иной стадии или состоянии на две группы: a)площади, покрытые лесом - wood и б)непокрытые - heath. Тег natural=heath мне не очень нравится, но альтернативы ему не вижу. Во всяком случае на его русскоязычной странице в Вики прямо указано на возможность присвоения его вырубкам и гарям (а значит и родственным ландшафтам) и он широко применяется для описания различных безлесых территорий (хотя и не всегда корректно) - диких лугов с кустами или без, зарастающих лесом полей, залежей.

- natural=wood +
   - wood:type=windfall - частичный ветровал и бурелом;
   - wood:type=young (wood:age=young) - густой молодой лес;
   - wood:type=sparse (wood:density=sparse) - редколесье;
   - wood:type=stunted - низкорослый, карликовый лес;
   - wood:type=krummholz - криволесье;
   - wood:type=artificial - саженый или сеяный лес, иначе лесные культуры;
   - wood:type=burnt - лес, пройденный низовым пожаром, обожженный, но живой;

- natural=heath +
   - heath:type=stumped_forest - вырубленный лес, территории с пнями (вырубки);
   - heath:type=young_forest - мелкая поросль леса на безлесой территории;
   - heath:type=artificial_forest - молодые, несомкнувшиеся посадки;
   - heath:type=burnt_forest - гарь, уничтоженный пожаром лес;
   - heath:type=windfall - сплошной ветровал и бурелом;
   - heath:type=dead_forest - мертвый (сухостойный) лес;

Кроме того, в taginfo наскрёб статистику обозначения лесных пожарищ, как альтернатива моим обозначениям:
- burnt=* +
   - landuse=forest или natural=wood - лес, повреждённый пожаром? (1 и 10 случаев применения);
   - was:landuse=forest или was:natural=wood - сгоревший лес (135 и 4 случая соответственно).

Если в приведённой схеме есть логические просчёты, ошибки в формировании ключей, подборе значений (английского я не знаю), несоответствие правилам OSM, просьба указать на них.

Не обсуждаю здесь тег natural=scrub. Думается, применение его для описания зарастающих вырубок (и т.п.) есть мера вынужденная за неимением подходящих тегов. Исключение - вырубки, заросшие действительно кустами (такие есть?!)

Также не поднимаю тему лесных болот. Тема смежная, но лежит в другой плоскости.

Offline

#19 2012-03-22 17:52:33

PaulKaz
Member
Registered: 2010-06-01
Posts: 87

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

igitov, с точки зрения практичности лес должен классифицироваться по проходимости (о чём и говорит esaulenka), а не о том каким образом он стал более/менее проходимым. Предлагаемые теги будут только захламлять базу и смысловой нагрузки иметь не будут.

Last edited by PaulKaz (2012-03-22 17:55:14)

Offline

#20 2012-03-22 19:59:52

esaulenka
Member
From: Москва
Registered: 2010-08-21
Posts: 1,109
Website

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

PaulKaz, это они нам практической нагрузки не имеют.
Для работников лесничеств (видимо, мы имеем честь с таким общаться) они полезны.

igitov wrote:

наскрёб статистику обозначения лесных пожарищ

Да, это проект 2010 года - по просьбе Сканэкса по свежим снимкам низкого разрешения отмечали новые гари. Где-то здесь на форуме тема была, там же и было предложено тэгирование. Старожилы подтвердят, я за этими событиями следил только по архиву форума.
Ввиду того, что отмечалось по спутнику довольно неточно (тогда же вообще всё в дыму было), предлагаю на эти данные забить.

igitov wrote:

was:landuse=forest или was:natural=wood

Это сначала было просто ландюзом, но т.к. леса там зачастую не было (или не стало), тэг слегка видоизменили.

По сути, мне всё нравится.
Разве что а) может, не загромождать тэг словом ":type" ? Я просто спросил, исследовать лень.
б) отмечать достаточно тяжело - со спутника не видно, а людей, которые десяток раз могут пройти один и тот же кусок леса, чтоб его точно разметить, тут мало... Но попробовать стоит :-)

Offline

#21 2012-03-23 11:27:43

Surly
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-17
Posts: 796

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Предлагаю:
1) принять идею обозначать безлесную растительность тэгом natural=heath как неудачную (ведь действительно, бывает еще и scrub). Ибо костыль. Соответственно избавиться от тэга "heath:type".
2) все варианты "wood:type" и "heath:type" объединить под одним тэгом, который назвать "растительность": vegetation:type. Вроде, перечисленные значения тэгов не перекрываются, поэтому легко уживутся и под одним тэгом.

Что это даст. Во-первых, избавимся от вышеупомянутого костыля. Во-вторых (это важнее), такой тэг подойдёт к любому обозначению любой растительности, которая является, была или будет лесом. Неважно, на что больше похожа имеющаяся сейчас растительность -- на natural=wood, landuse=forest, natural=scrub или natural=heath -- тэг vegetation:type сгодится для любого из них.

Offline

#22 2012-03-23 13:02:25

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,945

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Surly wrote:

vegetation:type

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=11748

Кстати, мапник теперь рендерит natural=grassland.

Offline

#23 2012-03-23 17:15:09

Surly
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-17
Posts: 796

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

Видел. С тэгом "vegetation" в какой-то мере согласен; с landcover -- категорически нет, т.к. всё, что предлагается в нём, уже описывается тэгами natural, landuse и surface. Слишком радикальное изменение, которое внесёт много смуты.

Offline

#24 2012-03-23 18:16:48

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

   Идею Hind сотоварищи я поддерживаю. Обеими руками за. За независимые растительность, подстилающую поверхность и землепользование.Но окончательного вида, насколько я могу понять, эта схема ещё не приобрела? Голосовать ещё не за что?
   Моё предложение этой схеме не противоречит, оно будет её дополнять так же, как и нынешнюю. При условии замены старых ключей на новые.
   Соглашаюсь и с тем, что в подавляющем большинстве случаев, применение natural = heath необосновано. Вот цитата описания этого тега на англоязычной странице вики и мой перевод.

A heath or heathland is a dwarf-shrub habitat, characterised by open, low growing woody vegetation, often dominated by plants of the Ericaceae (Heather)

Heath или heathland (пустошь,вересковая пустошь) - это место обитания кустарничков, характеризуется открытой (редкой?) низкорослой древесной (древесно-кустарниковой?) растительностью, часто преобладают растения семейства вересковых.

   Вересковые - это очень обширное семейство, из наших его представителей - черника, брусника, вереск, багульник, голубика...

   Вот описание тега с русской страницы, взятое из википедии:

Пустошь — участок открытой, незащищённой от ветра земли, который обычно располагается на плато или в горах, растительность которого представлена вереском (верещатник) или папоротником орляком, а также некоторыми травами. Различают травянистые пустоши, лишайниковые, моховые и кустарничковые. Пустоши могут также представлять собой вырубки, реже гари.

   По совокупности всего этого, если какие-то типы ландшафтов Русской равнины и Западной Сибири имеют право называться по английски "heath", то это как раз вырубки, гари, молодые посадки, отчасти прогалины и поляны. Это я Surly оппонирую. А кусты - это кусты. Не о них сейчас речь.

Offline

#25 2012-03-23 18:18:03

igitov
Member
From: Kotel'nich
Registered: 2011-12-08
Posts: 1,221

Re: Вырубки, гари, ветровалы, поросль леса, редколесье...

2 esaulenka
   Касаемо ":type". Это от неосведомлённости. Не знаю я, как надо. Приходится полагаться на советы более опытных осмеров. В вики есть описания существующих тегов, указания где и как их применять, но как создавать новые? Нужны правила тегирования. Есть где почитать?
   О трудоёмкости. Я не предлагаю делать точную разметку массивов и массово выделять все молодняки, вырубки и прочее. На мой взгляд достаточно выделять наиболее значимые и посещаемые, имеющие значение ориентира Многие из таковых уже выделены - дырками в полигонах, случайными тегами - их надо уточнить. Снимки Geoeye от Bing позволяют судить о растительности и подстилающей поверхности с высокой долей точности. IRS от Сканэкс существенно уступает первому по своим возможностям, но отличить свежую вырубку от заросшей позволяет.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB