OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#26 2012-02-18 07:53:34

Max Vasilev
Member
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,025
Website

Re: railway + oneway=yes

oneway=no на всём подряд - это вообще мусор. Это тоже самое что абсолютно везде, кроме мостов, проставить bridge=no. oneway=no нужен только там, где по логике должно быть одностороннее движение, но в реальности его нет, это исключительные случаи, как например кольцевая дорога, которая не является кольцевой развязкой, съезды с реверсивным движением и прочее, но доля таких исключений мизерна и не превышает десятых процента.

Offline

#27 2012-02-18 14:36:51

MosKartograf
Member
Registered: 2012-02-17
Posts: 7

Re: railway + oneway=yes

Подкидываю о трамваях из http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:T … way%3Dtram
"Если вы делаете для каждого направления свою линию, отмечайте её ещё и oneway=yes для избежания неоднозначности. "
Это калька с http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Dtram
"Where you do map one way for each track, it may be useful to add oneway=yes to indicate which direction trams using that track normally travel in".

Offline

#28 2012-02-18 15:10:20

Dinamik
Member
Registered: 2010-08-12
Posts: 1,027

Re: railway + oneway=yes

В случае трамваев имеет смысл говорить о направлении движении на тех участках, где трамвайная колея совмещена с проезжей частью (то есть там, где, двигаясь по дороге, можно выехать на встречные трамвайные пути и лишиться прав, а можно без нарушения правил ехать в попутном направлении).

Offline

#29 2012-02-18 15:11:04

dr&mx
Member
From: Saratov
Registered: 2011-03-04
Posts: 1,082

Re: railway + oneway=yes

с трамваями есть смысл в указании направления. в некоторых случаях такие пути, в отличие от железнодорожных, могут использовать автолюбители.

Offline

#30 2012-02-19 08:42:41

mihafedor
Member
From: Льгов 46rus
Registered: 2011-02-02
Posts: 48

Re: railway + oneway=yes

Как работник железных магистралей могу пояснить следующее:
1. Понятия одностороннего движения в железнодорожном транспорте как такового не существует
2. Между станциями на перегонах, имеющих два и более путей для движения существует определение чётного и нечётного пути, по которым соответственно движутся поезда с чётными и нечётными номерами в чётных и нечётных направлениях.
3. Также существует понятие правильного и неправильного направления движения по пути. Правильным направлением называется движение например чётного поезда по чётному пути, и соотв. нечётного по нечётному.
4. Для движения в правильном направлении справа от соотв. пути установлены устройства сигнализации (светофоры) и путевые знаки
5. Движение в неправильном направление - это чаще всего нештатная ситуация, но она чётко регламентирована и такое происходит довольно часто.
6. На участках пути наряду с двухпутным движением может иметься и третий путь, движение по которому организовано по однопутной схеме, т.е. в обоих направлениях

Offline

#31 2012-02-19 12:44:18

Dinamik
Member
Registered: 2010-08-12
Posts: 1,027

Re: railway + oneway=yes

mihafedor wrote:

2. Между станциями на перегонах, имеющих два и более путей для движения существует определение чётного и нечётного пути, по которым соответственно движутся поезда с чётными и нечётными номерами в чётных и нечётных направлениях.
3. Также существует понятие правильного и неправильного направления движения по пути. Правильным направлением называется движение например чётного поезда по чётному пути, и соотв. нечётного по нечётному.
4. Для движения в правильном направлении справа от соотв. пути установлены устройства сигнализации (светофоры) и путевые знаких

Соответственно, имеет смысл обозначать чётные и нечётные пути. Например, track=even, track=odd. Как обыватель может определить, какой на конкретном участке путь является чётным, а какой - нечётным? Чётный поезд - это поезд с чётным номером? Некоторые поезда, не меняя направления движения, меняют номер в ходе следования - это происходит из-за смены пути с чётного на нечётный или наоборот? И вроде бы есть поезда, которые меняют направления движения, но не меняют номер.

Last edited by Dinamik (2012-02-19 14:50:16)

Offline

#32 2012-02-19 13:35:10

GaM
Member
From: Saint-Petersburg/Russia
Registered: 2011-01-10
Posts: 3,140
Website

Re: railway + oneway=yes

mihafedor, спасибо за развернутый ответ!

Ну собственно в случаи с Питером, почти всегда 2 пути и один товарный, как описано в пункте 6 - двупутный.

Offline

#33 2012-02-19 19:44:16

trolleway
Member
Registered: 2011-02-09
Posts: 538
Website

Re: railway + oneway=yes

Dinamik wrote:

Как обыватель может определить, какой на конкретном участке путь является чётным, а какой - нечётным?

По обозначениям входных и выходных светофоров. На чётных путях в обозначении цифра Ч, на нечётных - Н. Подробнее написано в захватывающем триллере-бестселлере "Инструкция по сингнализации на железных дорогах Российской Федерации"

Offline

#34 2012-02-20 17:34:41

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: railway + oneway=yes

mihafedor wrote:

1. Понятия одностороннего движения в железнодорожном транспорте как такового не существует

Это-то понятно, иначе не могло бы быть перемычек между путями: http://osm.org/go/0t21pcB8h--

mihafedor wrote:

2. Между станциями на перегонах, имеющих два и более путей для движения существует определение чётного и нечётного пути, по которым соответственно движутся поезда с чётными и нечётными номерами в чётных и нечётных направлениях.

Так всё-таки при этом каждый путь используется для движения в одну конкретную сторону, так? Т.е. можно говорить о направлении в смысле стрелки.

Пример по ссылке как раз показателен в плане полезности направлений. Во-первых, там 4 пути, во-вторых, они (мотать на северовосток до МКАДа) меняются местами 2 раза, в-третьих, там ходят не столько поезда, сколько пригородные электрички и в-чётвертых, на каждой станции своя конфигурация платформ.

Offline

#35 2012-02-20 17:54:46

Dinamik
Member
Registered: 2010-08-12
Posts: 1,027

Re: railway + oneway=yes

AMDmi3 wrote:
mihafedor wrote:

1. Понятия одностороннего движения в железнодорожном транспорте как такового не существует

Это-то понятно, иначе не могло бы быть перемычек между путями: http://osm.org/go/0t21pcB8h--

А вот интересно: это чётные пути перемешаны с нечётными или в случае такого количества путей это называется уже как-то по другому?

Видимо, имеет смысл использовать и designated_direction=forward|backward|both, и track=even/odd (вероятно, где-то может быть использован один тег, где-то другой, где-то - оба). Первый относительно просто определяется обывателем, для определения второго нужно высматривать знаки.

Last edited by Dinamik (2012-02-20 17:55:35)

Offline

#36 2012-02-20 19:45:30

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: railway + oneway=yes

Dinamik wrote:

Видимо, имеет смысл использовать и designated_direction=forward|backward|both, и track=even/odd (вероятно, где-то может быть использован один тег, где-то другой, где-то - оба).

Именно так.

Offline

#37 2012-02-21 07:42:39

MosKartograf
Member
Registered: 2012-02-17
Posts: 7

Re: railway + oneway=yes

Подведём подитог.

По трамваям не понял обоснования почему не надо рамзмечать направление там, где пути не допускают автомобильного движения.

На железных дорогах предлгаю ограничиться только главными путями, не service=spur|sidling.
Вместо oneway=yes ставится designated_direction=forward, в зависимости от числа в ref выбирается track=even/odd. Где нет  ref,  вручную смотрим от начального вокзала или к начальному вокзалу "ведёт" путь.
Вместо oneway=no ставится designated_direction=both, но нужно уточнение. Это только для путей, где часто используется неправильное направление (знаю много однопутных перегонов с матршрутами электропоездов в обе стороны).  На многих направлениях это 3 путь, формально он обычно направлен как и 1-й, фактически используется на реверс. Как такое тегировать, чтобы отразить ж/д инструкции?

П. С. вырисовывается работа для бота и предложение в рендер, т. к. designated_direction ещё не является общепринятым.

Offline

#38 2012-02-21 09:14:57

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: railway + oneway=yes

Для трамваев и метро oneway думаю вполне допустим, для ЖД нужен пропозал, до тех пор имеющиеся на них oneway не надо трогать.

Offline

#39 2012-02-21 09:35:29

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,457

Re: railway + oneway=yes

Для трамваев oneway будет мешаться, когда он нарисован одной линией с дорогой. А делать разные обозначения для отдельных линий и совмещённых совсем плохо. Так что лучше для них отдельную схему, чтобы oneway для highway не пересекался с oneway для railway.

Offline

#40 2012-02-21 11:01:48

Dinamik
Member
Registered: 2010-08-12
Posts: 1,027

Re: railway + oneway=yes

MosKartograf wrote:

По трамваям не понял обоснования почему не надо рамзмечать направление там, где пути не допускают автомобильного движения.

А для выделенных трамвайных путей существует юридически оформленное понятие одностороннего движения?

AMDmi3 wrote:

Для трамваев и метро oneway думаю вполне допустим

В метрополитене действуют отдельные правила, оперирующие понятием одностороннего движения?

для ЖД нужен пропозал, до тех пор имеющиеся на них oneway не надо трогать.

но и новые не проставлять

Sergey Astakhov wrote:

Для трамваев oneway будет мешаться, когда он нарисован одной линией с дорогой. А делать разные обозначения для отдельных линий и совмещённых совсем плохо. Так что лучше для них отдельную схему, чтобы oneway для highway не пересекался с oneway для railway.

Можно для трамваев использовать тот же designated_direction на всём протяжении: смысл тот же (преимущественное использования для движения в определённом направлении). Для совмещённого полотна (где очевиден и административный запрет) можно дополнительно использовать и другой тег.

Last edited by Dinamik (2012-02-21 11:04:10)

Offline

#41 2012-02-21 11:11:52

VikDD
Member
From: RU, Moscow-Yaroslavl
Registered: 2010-04-21
Posts: 1,867

Re: railway + oneway=yes

В ПДД (9.6)и КоАПе(12.15.3) есть/было "трамвайные пути попутного/встречного направления".

Offline

#42 2012-02-21 11:14:45

Dinamik
Member
Registered: 2010-08-12
Posts: 1,027

Re: railway + oneway=yes

VikDD wrote:

В ПДД (9.6)и КоАПе(12.15.3) есть/было "трамвайные пути попутного/встречного направления".

Насколько я понимаю, это о совмещённом полотне. Там, где полотно не совмещённое, ездить по путям нельзя вообще.

Offline

#43 2012-02-21 11:18:38

VikDD
Member
From: RU, Moscow-Yaroslavl
Registered: 2010-04-21
Posts: 1,867

Re: railway + oneway=yes

Я про one_way для трамваев...

Last edited by VikDD (2012-02-21 12:55:19)

Offline

#44 2012-02-21 12:04:55

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: railway + oneway=yes

Sergey Astakhov wrote:

Для трамваев oneway будет мешаться, когда он нарисован одной линией с дорогой. А делать разные обозначения для отдельных линий и совмещённых совсем плохо. Так что лучше для них отдельную схему, чтобы oneway для highway не пересекался с oneway для railway.

Ну railway:oneway. Вообще, конечно, линии надо разделять.

Dinamik wrote:

В метрополитене действуют отдельные правила, оперирующие понятием одностороннего движения?

А зачем строгие правила? Если поезда ходят всегда в одну сторону, надо это и отметить. Строгие пусть отметят знатоки когда они до нас доберутся.

Я думаю в метро всё схоже с жд - хотя направление для пути и постоянное, перемычки между путями подразумевают возможность движения против него: http://www.metro.ru/f/1/map/ab74b50022cd4041.gif , всё контролируется диспетчерами.

Dinamik wrote:

но и новые не проставлять

Конечно проставлять. При принятии другого тэга оно будет сконверчено вместе со всем остальным.

Dinamik wrote:

Насколько я понимаю, это о совмещённом полотне. Там, где полотно не совмещённое, ездить по путям нельзя вообще.

По правилам если нет знаков "движение по полосам" при наличии трамвайных путей на одном уровне с проезжей частью поворот налево и разворот осуществляется только с трамвайных путей попутного направления. При наличии знаков с трамвайных путей поворачивать нельзя.

Offline

#45 2012-02-21 13:17:14

Dinamik
Member
Registered: 2010-08-12
Posts: 1,027

Re: railway + oneway=yes

AMDmi3 wrote:

А зачем строгие правила? Если поезда ходят всегда в одну сторону, надо это и отметить. Строгие пусть отметят знатоки когда они до нас доберутся.

Затем, что если строгих правил нет, то и оперировать нужно тегами вида "формального запрета нет, но обычно ездят так" (пусть будет тот же designated).

Конечно проставлять. При принятии другого тэга оно будет сконверчено вместе со всем остальным.

Если есть большое желание проставлять эти данные и заниматься этим, думаю, не будет сложно направить эти усилия, в первую очередь, на написание proposal-а и его принятие. А потом можно будет всем миром приняться их использовать. На всякий случай отмечу, что я не прошу лично Вас этим заниматься.

Dinamik wrote:

Насколько я понимаю, это о совмещённом полотне. Там, где полотно не совмещённое, ездить по путям нельзя вообще.

По правилам если нет знаков "движение по полосам" при наличии трамвайных путей на одном уровне с проезжей частью поворот налево и разворот осуществляется только с трамвайных путей попутного направления. При наличии знаков с трамвайных путей поворачивать нельзя.

Ну да. Если есть совмещённое полотно, то есть понятие путей попутного направления, по которым иногда можно ездить, и встречного, за нахождение на которых можно лишиться прав.

Offline

#46 2012-02-21 16:19:54

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: railway + oneway=yes

Кажется я нашёл тэг, внимательно прочитав http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access

train:forward=designated
train:backward=designated

Dinamik wrote:

Ну да. Если есть совмещённое полотно, то есть понятие путей попутного направления, по которым иногда можно ездить, и встречного, за нахождение на которых можно лишиться прав.

А вот это, кстати, намекает что для трамваев скорее всего применителен именно oneway.

Итого, предлагаю следующее.
- Для трамваев, подчиняющихся общим правилам дорожного движения (и зачастую использующих одни проезжие части с автотранспортом) допустимо использовать для указания направления движения тэг oneway. Структура путей и инфраструктуры косвенно подтверждает наличие строго определённого направления (трамвайные светофоры, разворотные круги http://osm.org/go/0t2zP5sMl-- http://osm.org/go/0t2010igG-- и отсутствие И-образных перемычек).
- Для поездов и метро, при отсутствии известного факта запрета или невозможности движения по определённому пути в какую-либо сторону, но наличии преобладающего направления движения использовать для его указания train:(forward|backward)=designated.

Offline

#47 2012-02-29 05:26:03

MosKartograf
Member
Registered: 2012-02-17
Posts: 7

Re: railway + oneway=yes

Подводим итог?

На трамваях оставляем oneway=yes.

На ж/д конвертируем то, что есть в
train:forward=designated
train:backward=designated, оба при двухстороннем маршрутном пассажирском движении по пути.
+ инструкция по примнению (ограничиваем главными путями, не service)
+ предложение в рендер для сохранения отрисовки (ИМХО нынешняя отрисовка удачна).

Не силён в ботах и запросах к авторам рендера, поэтому самое большое, что смогу сделать это написать инструкцию sad

Offline

#48 2012-02-29 08:50:36

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: railway + oneway=yes

Если посмотреть с другой стороны, эти тэги ничего не значат, так как по идее railway и так designated для train в обе стороны, и к access эта информация вообще не имеет отношения. Лучше всё-таки ввести designated_direction.

Last edited by AMDmi3 (2012-02-29 08:51:52)

Offline

#49 2012-02-29 09:51:13

exit
Member
Registered: 2011-06-19
Posts: 51

Re: railway + oneway=yes

Помоему все это глпусти какие-то.
На железной дороге есть понятия однопутная железная дорога и многопутная (двухпутная в частности).
По однопутной железной дороге поезда идут в обе стороны.
По многопутной: по четным путям идут в четном напрвлении ("от Москвы"), по нечетным в нечетном направлении ("на Москву"), И поезда соответственоо четные и нечетные.
Иногда правда бывает путаница где четное напрвление, а где нечетное, но в этом случае правильнее указывать направление для станции (четная и нечетная горловина станции), но ни как не для перегона (участок пути между станциями). А для путей надо указывать номер, и если номер четный то поезда идут по этому пути в четном напрвлении и соответсвено наоборот, причем это верно как для станции так и для перегона.
Если поезд идет не посвоему пути то это "движение по неправльному напрвлению", такая ситуация не является штатной (машинист не видит светофоры так как они стоят к нему спиной и пользуется локомотивным светофором (АЛСН)) обычно возникает когда один из путей закрывают на ремонт.
Кстати движение автотранспорта тоже могут пустить по встречке в случае аврии на дороге или ремонте.

ИТОГО: мне кажется достаточно указывать номер пути в ref, если надо указать напрвление для станции поставте входной светофор railway=traffic_signal (ну или traffic_signals  для единообразия с highway=traffic_signals, хотя светофор всего один) и указать в ref литеру для четного "Ч", для нечетного "Н" без кавычек разумется

Last edited by exit (2012-03-03 12:27:56)

Offline

#50 2012-02-29 11:54:26

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: railway + oneway=yes

Чисто железнодорожные подробности и "человеческое" направление движения друг другу никак не мешают.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB