You are not logged in.

#26 2012-02-11 18:20:21

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,836

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Выскажу чисто ИМХО позицию. И даже не совсем привязанную к обсуждаемой теме. Но моё (ещё раз повторюсь) ИМХО - отсутствие координационных структур в рамках российского ОСМ это показатель его незрелости. Нет, незрелость это не клеймо, не метка, не оскорбление. Это просто факт - его уровень развития таков что никому ничего кроме JOSM не надо.

Результат? Для меня он прост. Все попытки прорекламировать ОСМ в моём случае приводят к одному ответу - "так это какой-то любительский проект, его картам нет доверия". Почему мне сложно доказать обратное? Почему новичку так непросто в ОСМ?

Уровень нашего сообщества таков - я рисую как умею и больше ничего не надо. Any tag you like возведённый в абсолют. В результате для меня единственный авторитет в ОСМ это Я! Мне вообще насрать на все советы любого другого участника ОСМ. Мне откровенно по барабану все ваши вики в которых сплошной бардак, все эти форумные срачи в которых никто никогда не приходит к единому мнению. А IRC я даже не открываю. В этом проекте существую только Я и Я делаю только то что мне в кайф. Единственный ограничитель моей свободы - борьба  вандализмом. Т.е. если я уверен что данные теги/данные не совсем адекватны (с моей колокольни) то я их не буду трогать а оставлю как есть или добавлю что хочу.

Поэтому извините, ОСМ - любительский проект где каждый получает удовольствие. Зачем ещё какие-то советы или общие цели. В ОСМ и так всё идеально. Дайте мне править что я хочу и как хочу и не лезьте со своими советами. Карта Верхнепопинска сделанная мною - самая лучшая карта Верхнепопинска!

Как-то так?


Бывший редактор ОСМ

Offline

#27 2012-02-11 18:46:37

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,093

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Scondo wrote:

И те вопросы тегирования, которые я упоминал ранее (и которые не были разрешены за последние месяца три как минимум).

Они и не могут быть разрешены. Это вопрос аргументов "за и против", а баланса интересов. Если интересы не удается сбалансировать, найти консенсус, наступает форк.

Юрлицо, потому что это это снимает вопрос прозрачности траты денег, как минимум. Желающих нести тебе лично под твое честное слово будет гораздо меньше, чем в официальную организацию.

Юрлицо (по понятным причинам ) будет состоять из тех же самых всех известных ников. Чуть позже устроим опрос, сколько именно готово делать взносы под мое честное имя (и имя Зверика, Сима и Лёши, предположим они согласятся smile ), и какую именно проблему они хотят видеть решенной.

Но если возник конкретный вопрос, с ним пришли к Совету и Совет принял свое решение.

Хорошо, вот я, Zkir пришел к тебе с конкретной проблемой, даже двумя.

Проблема первая: Страницы с описаниями отдельных значений тега highway=* нужно привести в соответствие с "Соглашением о типах дорог".
Проблема вторая: Мне нужно техзадание на реструктуризацию моего сайта с валидаторами адресов/рутинга, которое можно дать программисту, далекому от ОСМ. Учитывая что там скоро будет еще один тест рутинга (тест попарных маршрутов между городами, будет контролироваться, что их длина не изменилась значительно).
Твои действия?

***
fserges дело говорит.  В совете должны участвовать те, кому требуется нечто большее, чем удовлетворение от творчества. Те, кто приходит в ОСМ только за радостью творчества, и так ее имеют.

Last edited by Zkir (2012-02-11 19:09:47)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#28 2012-02-11 18:54:45

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,257

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Какая уже тема про совет? 3-я? 4-я?
Кто готов заняться советом, создайте его и сделайте какое-нибудь реальное дело. Иначе только будут плодиться темы про совет.

Offline

#29 2012-02-11 19:20:45

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Zkir wrote:

Это вопрос аргументов "за и против", а баланса интересов. Если интересы не удается сбалансировать, найти консенсус, наступает форк.

Как не странно, сейчас на вопросах тегирования форк не наступает. Сейчас просто спорные элементы либо не рисуются вообще, либо рисуются десятью способами, либо просто рисуются неправильно.

Юрлицо (по понятным причинам ) будет состоять из тех же самых всех известных ников.

А угадайте из кого будет состоять Совет... нет, понятно, что на первом этапе делать все будут самые активные. Просто юрлицо могло бы заинтересовать большее число членов - взносчиков.
Я не отрицаю при этом, кстати, Ваш вариант. Наши варианты есть разные расстановки акцентов над одной и той же проблемой. Мне кажется, что несколько первых решений, требующих денег, могут быть профинансированы целевым образом, а впоследствии уже (я очень надеюсь) стронется с места юрлицо (которое надо не только для финансирования, но еще и уйма для чего).

Хорошо, вот я, Zkir пришел к тебе с конкретной проблемой, даже двумя.
Проблема первая: Страницы с описаниями отдельных значений тега highway=* нужно привести в соответствие с "Соглашением о типах дорог".
Проблема вторая: Мне нужно техзадание на реструктуризацию моего сайта с валидаторами адресов/рутинга, которое можно дать программисту, далекому от ОСМ. Учитывая что там скоро будет еще один тест рутинга (тест попарных маршрутов между городами, будет контролироваться, что их длинна не изменилась значительно).

Первым могу заняться. С учетом цейтнота будет не быстро, но на днях готов приступать.
По второму надо искать человека, который умеет писать т.з. Я ни разу не писал, но могу поспрашивать.

fserges дело говорит.  В совете должны участвовать те, кому требуется нечто большее, чем удовлетворение от творчества. Те, кто приходит в ОСМ только за радостью творчества, и так ее имеют.

Мне казалось это очевидно. Или надо было выделить фразу "Если вам Совет не нужен - просто проходите мимо." жирым шрифтом и красным цветом?

Last edited by Scondo (2012-02-11 19:21:40)

Offline

#30 2012-02-11 19:24:01

akks
Member
From: Ufa
Registered: 2010-06-11
Posts: 1,728

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Да создавайте уже, действительно. Бурных массовых "Ура" не будет хотя бы по причине нашей малочисленности)
Только чтобы плоды деятельности видны были: обсудили на встрече разноэтажные домики - опубликуйте в вики "Рекомендацию совета по разноэтажным домикам". Не обязательно на 10 страниц с картинками - просто чтобы не потерялось. Собрали средства - расскажите, что и куда пошло) Решили что в JOSM не хватает того-то и того-то - делегировали представителей на JOSM Trac, чтобы следили и доставали разработчиков.  На конференцию кто собирается - подкидывайте идеи. Мало ли общих дел...

Как управляющий орган совет действительно не будет принят, а как собрание авторитетных участников - пожалуйста. Только чтобы не было потом "xxx большая редиска, не слушает Великий Совет, забаним его нафиг а правки потрём" smile

Last edited by akks (2012-02-11 19:30:41)

Offline

#31 2012-02-11 19:44:57

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,949

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Опять начинается восприятие как подавляющего органа. Ребята, у «советников» права такие же, как у любого осмера, никому указывать он не может.

Offline

#32 2012-02-11 20:31:58

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,496

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Zkir wrote:

Юрлицо (по понятным причинам ) будет состоять из тех же самых всех известных ников.

А как, интересно, юрлицо будет будет решать проблему с лицензированием своей деятельности ?

Offline

#33 2012-02-11 20:54:36

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

usm78-gis wrote:

А как, интересно, юрлицо будет будет решать проблему с лицензированием своей деятельности ?

Какой? "Содействие развитию пользовательской микрокартографии"?
Юрлицо в первую очередь должно быть ориентированно на пользователей (представление их интересов, помощь, траты на интересные им вещи и т.д.), а не на карты сами по себе. Точно также как ОСМ не для карт, а для удовольствия.

И в любом случае позиция по ОСМ и лицензии на картографическую деятельность была сформулирована на семинаре ВебИГис-2011
http://web-gis.org/2011/11/bal_seminar/

Last edited by Scondo (2012-02-11 20:55:16)

Offline

#34 2012-02-11 21:11:01

gryphon
Member
From: Pskov
Registered: 2010-09-16
Posts: 1,671

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

vvoovv wrote:

Кто готов заняться советом, создайте его и сделайте какое-нибудь реальное дело.

По-моему, это правильный ответ на все вопросы о совете.
Если бы кто-нибудь хотел этим заниматься, совет был бы создан уже год назад.

Offline

#35 2012-02-11 21:55:38

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,667
Website

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

fserges, ты так круто написал, что я в восторге просто. Молодец!


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | a soldier will fight long and hard for a bit of colored ribbon

Offline

#36 2012-02-11 23:45:28

A_G_T
Member
From: S-Pb
Registered: 2008-03-05
Posts: 386

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

fserges wrote:

Выскажу чисто ИМХО позицию. И даже не совсем привязанную к обсуждаемой теме. Но моё (ещё раз повторюсь) ИМХО - отсутствие координационных структур в рамках российского ОСМ это показатель его незрелости. Нет, незрелость это не клеймо, не метка, не оскорбление. Это просто факт - его уровень развития таков что никому ничего кроме JOSM не надо.

Результат? Для меня он прост. Все попытки прорекламировать ОСМ в моём случае приводят к одному ответу - "так это какой-то любительский проект, его картам нет доверия". Почему мне сложно доказать обратное? Почему новичку так непросто в ОСМ?

...

Поэтому извините, ОСМ - любительский проект где каждый получает удовольствие. Зачем ещё какие-то советы или общие цели. В ОСМ и так всё идеально. Дайте мне править что я хочу и как хочу и не лезьте со своими советами. Карта Верхнепопинска сделанная мною - самая лучшая карта Верхнепопинска!

Как-то так?

Насчет "Верхнепопинска" интересно, ибо TRUE. Не всякий солидный производитель ГИС соизволит
снизойти до того, что-бы обратить внимание на "Верхнепопинск". smile
Нужен-ли "Совет РуОСМ"? Вопрос преждевременный. Ибо, чего обсуждать то, чего нет и возможно
в принципе быть не может.

Last edited by A_G_T (2012-02-12 08:01:23)

Offline

#37 2012-02-12 04:53:29

lenux
Member
Registered: 2011-12-06
Posts: 621

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Мне честно говоря несовсем понятен смысл членских взносов, на что и куда, и кому пойдут эти деньги? 
Мне так кажется гораздо более правильный был бы целевой подход, когда совет по совещался и решил накопить денег на например hdd для какого-нибудь сервачка, что бы наконец выложить в качестве подложки orbview-3 и Astrу. Хотя тут можно долго дискутировать. Мне кажется, что на первое время взносы никакие не нужны подвум причинам: а) не ясно куда и на что пойдут деньги б) не ясен состав совета, и поэтому деньги пойдут в неизвестном направлении.
Поэтому мне кажется, если начинать то с малого, например мне не совсем понятен смысл набирания всех кто может заплатить членский взнос, как мне кажется совет может быть эффективен только в двух случаях: а) если  в нём не много людей(макс.15-20 иначе я думаю всё это превратится в оч. сложно договаривающуюся структуру) б) все остальные люди  не должны на прямую влиять  на совет(т.е. косвенно например обсуждение).
Таким образом как мне это видится сейчас: 1) набирается небольшая группа людей зарекомендовавшая себя(думаю не стоит их перечислять, т.к. они и так знакомы) 2) Эта группа каким-нибудь образом саморегулируется (например как они будут работать, что за что отвечает, например один за вики, второй за оформление решений и т.д.) 3) Когда уже будет сформирована команда, то тогда и след. уровень вопросов: Юр.лица, сервверы, взносы и т.д.
Вполне вероятно (в будущем) имеет смысл принимать всех, но не в Совет, а в орган обеспечивающий выполнение совета. Например, если собрались вики вычищать, то понятное дело, что члену совета отвечающему за вики её не вычистить, и поэтому люди, которые вступили в совет в этот орган в некотором роде обеспечивают выполнение решения.
Хотя мне кажется я слишком далеко сейчас забежал.
А и ещё, кто сейчас готов взять на себя роль по формированию членов первого совета? smile

Last edited by lenux (2012-02-12 04:54:18)

Offline

#38 2012-02-12 08:23:57

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,667
Website

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

В общем, я прочитал все документы. Обоснование необходимости Совета написано великолепно. По основному документу есть незначительные претензии:

* "недостаточно" пишется слитно!
* предлагаю не конкретизировать членские взносы. Для некоторых ценных участников даже 1000 может быть большой суммой (привет москвичам).
* разделы "программа заседания" и "взаимодействие с советом" предполагают непозволительно длинные сроки рассмотрения вопросов -- до месяца, если следовать всем пунктам. Например, выкладывание программы не позднее, чем за неделю, стоило бы сократить до двух дней, максимум. Точку зрения участников Совет может определить и сам, читая форум и логи чатика. Не забывайте, что Совет состоит из этих участников. Ну и вообще, слишком много микроменеджмента в этих двух разделах.

Короче, я готов запустить процедуру выборов членов Совета, давайте сегодня-завтра в чатике обсудим алгоритм, который у меня уже есть, конечно. Все остальные мелочи, не вошедшие в документ, Совет сможет определить самостоятельно: не попробуешь -- не узнаешь, всё-таки.

Last edited by Zverik (2012-02-12 08:24:17)


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | a soldier will fight long and hard for a bit of colored ribbon

Offline

#39 2012-02-12 08:36:32

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Scondo wrote:

А угадайте из кого будет состоять Совет...

Хороший, кстати, вопрос! Лично я теряюсь в догадках...  smile

Offline

#40 2012-02-12 09:34:06

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Zverik
Неделя появилась из того, что у некоторых людей может быть доступ в интернет только по определенным дням недели.
Вообще микроменеджмент в целом был написан с целью создать процедуру на первое время. Понятно что через месяц-другой работы (или даже раньше) Совет начнет оптимизировать свои механизмы. Просто с чего-то надо было начинать.

В целом нормальный срок рассмотрения вопроса составляет не больше чем время анонса повестки+время между встречами. То есть в имеющейся процедуре - три недели. С уменьшением времени анонса (если не будет промахов со сбором мнений) этот срок будет еще больше сокращаться.
Увеличение до месяца может быть связано с невозможностью рассмотреть вопрос за один раз: не договорились, выяснили что пропустили близкого теме разработчика и т.п. То есть скорее экзотика. И все равно месяц - это меньше, чем три.

Offline

#41 2012-02-12 17:23:00

vctos
Member
Registered: 2010-04-07
Posts: 226

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Scondo wrote:

В чем отличие этой версии Совета от (как я понял) значительной части предыдущих: этот Совет не выражает мнение ОСМ. Он выражает мнение Совета.

Scondo wrote:

голос Совета весит не больше чем сумма голосов его участников

если у членов совета права такие же как и у любого участника осм, практической пользы от этого совета не будет никакой. чем этот форум не совет? -писать в нем может каждый чего захочет, но ни для кого это ничего не значит.
из конструктивного: вариант делегирования голосов был предложен в http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:% … 0%B8%D1%8F

власть это не только аппарат законотворения, но и аппарат принуждения. без второго законотворчество не имеет смысла потому что не обязательно к исполнению.

Scondo wrote:

Иначе деньги оказываются в руках не очень понятно кого и никто не гарантирует прозрачность трат.

по опыту моего участия в гаражном и дачном кооперативах, и юрлицо так же не гарантирует финансовую прозрачность. в гаражном доходит до явного беспредела, устав игнортся тотально, деньги председатель регулярно уносит. отсюда имхо, важнее кто будет держать кассу (и кто и как будет его контролировать), чем как это оформлено.

Scondo wrote:

Чтобы некий совет имел смысл, он должен иметь некий ресурс, которым он мог бы распоряжаться.  Иначе он ничего сделать не сможет, и его решения, а тем более логи заседаний не будут никому интересны.

+1

Scondo wrote:

Первыми действиями могут стать решение стоящих на сегодня вопросов обозначения.

не получится. совет будет состоять из ограниченного числа членов, т.е. из заведомого меньшинства. особых прав и дополнительных привелегий у членов совета не запланировано.

откуда возьмется обязательность исполнения решений совета для всех участников ОСМ? напомню, согласно прецендентной практике осм большинтсво голосов в всеобщем голосовании не порождает ни для кого ни обязанность исполнения решения, ни хотя бы защиту от вандалов изменений текста в вики, отражающего итог голосования.

Offline

#42 2012-02-12 17:58:55

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

vctos wrote:

если у членов совета права такие же как и у любого участника осм, практической пользы от этого совета не будет никакой. чем этот форум не совет? -писать в нем может каждый чего захочет, но ни для кого это ничего не значит.

Чем Совет будет отличаться от форума: на форуме каждый решает свою задачу и интересуется мнением только прямых оппонентов. Задача обсуждается пока не надоест, как правило вне зависимости от результатов. Это нормальный стиль обсуждения для любого форума, который никому ничего не должен.
Совет при равенстве прав, обладает дополнительными обязанностями: рассматривать спорные вопросы и учитывать точку зрения авторитетных участников. Это значит что вопрос поднятый перед Советом отличается от вопроса поднятого на форуме тем что:
1)Совет вывешивает вопрос на повестку и параллельно опрашивает авторов автоматизаций, тем самым собирая точки зрения всех кому вопрос мог бы быть интересен, а не только тех, кто видел обсуждение.
2)Совет пытается найти компромисс, балансируя элементы предложений и аргументы за них до тех пор, пока не получится стройная система. За счет предварительного сбора аргументов и вариантов это может произойти достаточно быстро. Но в любом случае Совет принимает на себя обязанность доводить начатое до конца (в отличии от участников форума)

vctos wrote:

по опыту моего участия в гаражном и дачном кооперативах, и юрлицо так же не гарантирует финансовую прозрачность. в гаражном доходит до явного беспредела, устав игнортся тотально, деньги председатель регулярно уносит. отсюда имхо, важнее кто будет держать кассу (и кто и как будет его контролировать), чем как это оформлено.

Вопрос личного доверия к членам  Совета не ставится. Ставится вопрос о некоторых дополнительных гарантиях, которые может дать юрлицо. Кроме того, как я писал, это же юрлицо будет нужно еще много для чего.

vctos wrote:

откуда возьмется обязательность исполнения решений совета для всех участников ОСМ? напомню, согласно прецендентной практике осм большинтсво голосов в всеобщем голосовании не порождает ни для кого ни обязанность исполнения решения, ни хотя бы защиту от вандалов изменений текста в вики, отражающего итог голосования.

Ниоткуда. Тем не менее у нас и без ответственности достаточно неплохо соблюдается "соглашение о именовании дорог" или обозначения дорожных знаков.
Задача Совета - поиск баланса, а не принуждение к исполнению.

— Если я прикажу какому-нибудь генералу порхать бабочкой с цветка на цветок, или сочинить трагедию, или обернуться морской чайкой и генерал не выполнит приказа, кто будет в этом виноват — он или я?
— Вы, ваше величество, — ни минуты не колеблясь, ответил Маленький принц.

Last edited by Scondo (2012-02-12 17:59:23)

Offline

#43 2012-02-12 18:37:00

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Это уже не совет получается (не орган власти), а экспертно-административная группа...


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#44 2012-02-12 18:46:40

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

BushmanK wrote:

Это уже не совет получается (не орган власти), а экспертно-административная группа...

координационно-административная точнее.
А кто сказал что Совет должен быть органом власти? Даже те Советы, которые создали СССР изначально были координационными органами восстаний, а отнюдь не органами власти.
Возможно и этот Совет станет органом власти для Local Chapter, но это в перспективе.

Offline

#45 2012-02-12 20:43:03

deep125
Member
Registered: 2009-04-24
Posts: 135

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Если возникает надобность в уникальном тегировании. То есть стандартный способ. Пропазл.
Достаточно немножко знать англицкий. Зачем тут совет?
Или он будет помогать с переводом тем кто  не владеет англицким?

Offline

#46 2012-02-12 20:47:40

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,667
Website

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Я считаю, что совет не должен заниматься тегами. Только если спор по тегированию вылез за пределы выбора тега и может повлиять на данные.


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | a soldier will fight long and hard for a bit of colored ribbon

Offline

#47 2012-02-12 20:50:14

LexIgnatov
Member
From: Рыбинск-Москва
Registered: 2010-08-30
Posts: 714
Website

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

deep125 wrote:

Достаточно немножко знать англицкий. Зачем тут совет?

Для некоторых пользователей создать пропоузал не так-то просто. И в силу языка и в силу специфики оформления пропоузала. Если будет совет, ему можно будет предлагать идеи. Совет бы анализировал и выдавал варианты - не подходит (с объяснением) или подходит с определёнными коррекциями. Совет бы брал на себя работу по оформлению и продвижению пропоузалов.


Лучше меньше, да лучше

Offline

#48 2012-02-12 20:51:32

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,667
Website

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

"Я не знаю английского. Эй, OSMF, давайте я вам на словах расскажу про свой пропозал, а вы сделайте страницу."


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | a soldier will fight long and hard for a bit of colored ribbon

Offline

#49 2012-02-12 21:08:27

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Делать пропозал Совет, конечно, не должен. Разве что кто-то из участников проникнется идеей сам.
Но Совет может делать две вещи:
1)уточнять порядок применения в рамках трактовки имеющейся схемы
2)если некоторый спорный вопрос не может быть нормально обозначен имеющимися средствами - Совет может принять решение о необходимости пропозала.
Пропозал при этом делает тот, кто непосредственно заинтересован в данном обозначении. Содействие участников Совета, разумеется, возможно, но остается за рамками действия Совета.

Offline

#50 2012-02-13 05:09:43

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Ух ты, Vctos'а засуммонили smile

По теме:
Зачем обсуждать взлетит/не взлетит, не взлетит - напишем в мемуарах как молоды и глупы мы были и почему не взлетело.

ОСМ, осмовики и обсуждаемый совет напоминают мне W3C html и браузеры.
Браузеры несколько по разному интерпретируют стандарт либо игнорят часть его пунктов, странички верстаются в первую очередь с оглядкой на top3 браузера, и лишь иногда с оглядкой на стандарт, что в общем не мешает w3c развивать html. И ничего - вроде все живы, все летает.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

Board footer

Powered by FluxBB