OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2012-02-11 03:32:34

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Совет РуОсм - не опять, так снова.

И вновь и вновь всплывает у нас тема Совета. О потребности в нем говорил Зверик в ватутинках, ему была посвящена по большей части встреча в Москве.
Я попытался собрать все еще раз.
Почему? Я специально написал длинный текст.
В чем отличие этой версии Совета от (как я понял) значительной части предыдущих: этот Совет не выражает мнение ОСМ. Он выражает мнение Совета.
Если вам Совет не нужен - просто проходите мимо.
Если же желание все-таки есть - я жду ваших пожеланий к проекту: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … овет_РуОСМ
Пожелания, одобрение, злостная критика - приветствуется все. Главное - по делу.
Главная задача - сделать такой Совет, который помогал бы осмерам делать карту.

Offline

#2 2012-02-11 06:34:28

Silver87
Member
From: Chelyaba
Registered: 2010-10-23
Posts: 240

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Здравая идея, но пункт о том что: "Совет не выражает мнение ОСМ. Он выражает мнение Совета.... голос Совета весит не больше чем сумма голосов его участников" надо будет написать буквально на каждом заборе, а то слишком многие возжелают возвести всё что говорится членами совета в ранг священного писания...

Offline

#3 2012-02-11 07:52:10

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Ага снова проклюнулось) Тема довольно животрепещущая. Однако у нас у многих товарищей до сих пор каша в голове, к сожалению.
Попробую попроще и покороче.

Чтобы некий совет имел смысл, он должен иметь некий ресурс, которым он мог бы распоряжаться.  Иначе он ничего сделать не сможет, и его решения, а тем более логи заседаний не будут никому интересны.

Такого ресурса может быть три типа:
1. Банхаммер.
2. Бюджет (да, реальные бабки)
3. Совокупное мнение авторитетных участников, если оно будет внятно изложено.

Мой прошлый вариант, на который ссылается ув. комрад Скондо, имел в своей основе пункт 3.  Теперь он почему-то выкинут sad
Напомню, тогда я предлагал, чтобы сутью деятельности совета являлось бы не просиживание штанов в чатах, а производство деклараций, которые можно было бы размещать на Вики, и которые могли бы служить рекомендациями для остальных участников.

В Декларации должны быть четко изложены следующие пункты:
в чем суть проблемы,
почему она важна,
какие есть аргументы в поддержку возможного решения и против этого решения,
какое предлагается решение (или варианты решений).

Такая деятельность, по моему мнению, имела бы смысл. Но эта идея не пошла, потому что, как я понимаю, никто работать (работать больше чем он уже работает) бесплатно не хочет. А родить хотя бы  страницу внятного текста - это работа, причем работа непростая. 

***
На прошлой сходке я озвучил немного другую идею. В этот раз я хочу предложить организацию с формальным (т.е. когда реальные ФИО участников известны) членством, и регулярными членскими взносами. Тогда у совета будет ресурс типа "бюджет", которым он мог бы распоряжаться, в частности, покупать снимки и вести разработку ПО для сообщества.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … 0%A1%D0%9C
(Пока в салфеточном формате)

Last edited by Zkir (2012-02-11 08:42:48)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#4 2012-02-11 08:19:24

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

И опять стандартный вопрос: какими будут первые действия этого нового совета (после того, как он сформируется)?

Offline

#5 2012-02-11 09:50:43

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Zkir wrote:

Такого ресурса может быть три типа:
1. Банхаммер.
2. Бюджет (да, реальные бабки)
3. Совокупное мнение авторитетных участников, если оно будет внятно изложено.

Мой прошлый вариант, на который ссылается ув. комрад Скондо, имел в своей основе пункт 3.  Теперь он почему-то выкинут sad
***
На прошлой сходке я озвучил немного другую идею. В этот раз я хочу предложить организацию с формальным (т.е. когда реальные ФИО участников известны) членством, и регулярными членскими взносами. Тогда у совета будет ресурс типа "бюджет", которым он мог бы распоряжаться, в частности, покупать снимки и вести разработку ПО для сообщества.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … 0%A1%D0%9C
(Пока в салфеточном формате)

Во-первых не выкинут smile Просто "наиболее наиболее авторитетные" сведены до авторитетных, а авторитетным должен стать сам Совет.

Вариант "организации с формальным членством" - является вариантом юрлица-Local Chapter, только с упором на деньги. То есть моя логика такая: сначала Совет, потом юрлицо с формальным членством (хотя, возможно, с меньшими членскими взносами, которые в свою очередь должны быть компенсированы большей массовостью - здесь надо найти баланс). Иначе деньги оказываются в руках не очень понятно кого и никто не гарантирует прозрачность трат. (финансовые вопросы очень болезненны, да)

liosha Первыми действиями могут стать решение стоящих на сегодня вопросов обозначения. Давайте навскидку: как обозначать дома, нумеруемые по территории, как обозначать валы и обрывы, как рисовать дома с переменной этажностью. Ни по одному из этих вопросов я не видел списка всех возможных решений с "за" и "против".
Да, эти вопросы можно решить без Совета, но если Совет сможет их решить (причем так, что к нему возникнет минимум претензий) это может стать основой того авторитета, который будет необходим Совету в качестве ресурса.

Offline

#6 2012-02-11 10:28:02

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Scondo wrote:

Во-первых не выкинут smile Просто "наиболее наиболее авторитетные" сведены до авторитетных, а авторитетным должен стать сам Совет.

Нет, ты не понял. Совет должен быть не просто авторитетным, а на основе своего авторитета регулярно производить что-то материальное, пригодное для использования сообществом. Я тогда предлагал "декларации". Не будет внятных документов в качестве материального результата - все опять закончится сотрясением  вакуума в ирц.

Вариант "организации с формальным членством" - является вариантом юрлица-Local Chapter, только с упором на деньги. То есть моя логика такая: сначала Совет, потом юрлицо с формальным членством

Возможно, но идейную основу это должно получить уже сейчас. И по-моему зарегистрированное юрлицо совсем не обязательно.

Last edited by Zkir (2012-02-11 10:35:37)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#7 2012-02-11 10:34:34

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Scondo, по поводу конструктивной критики. Вот ты пишешь:

часть вопросов по сложившейся традиции решается на форуме... и там и остаются. А ведь новички ориентируются на вики, да и темы регулярно теряются во мраке веков... и вопрос всплывает заново. Хотя вообще-то он давно решен.

Не секрет, что действительно, вопросы решаются на форуме, а вики не обновляется. В вики много чего устарело и не соответствует ни консенсусу "как надо бы", ни сложившейся практике. И это большая проблема.

Только как предлагается ее решать? Получается, что каждый, кто вступает в "совет", берет на себя обязательство не менее N часов в неделю заниматься актуализацией вики? У них на это время есть? А если есть, почему они не занимаются этим сейчас? Ждут  пока совет даст им указания?

Вот коренной вопрос.

Last edited by Zkir (2012-02-11 10:37:51)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#8 2012-02-11 10:49:44

Surly
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-17
Posts: 818

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Zkir wrote:

заниматься актуализацией вики? У них на это время есть? А если есть, почему они не занимаются этим сейчас? Ждут  пока совет даст им указания?

Да, иногда нужна направляющая сила.
Направлений деятельности много, а количество времени ограничено. В условиях, когда надо (и есть желание) сделать и то, и то, и это, документирование решений часто откладывается на потом.
Если будет авторитетный совет, который выдаст рекомендацию: "Коллеги, на форуме уже хорошо проработан вопрос по теме X и выработано подходящее решение; давайте в предстоящую неделю отыщем и поправим статьи wiki по этой теме" -- дело с актуализацией wiki может улучшиться.

Offline

#9 2012-02-11 10:54:48

siberiano
Moderator
From: Novosibirsk
Registered: 2010-02-25
Posts: 1,003
Website

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Согласен с Zkir. Проблема предыдущих проектов совета как раз была в том, что ресурс в виде полномочий хотели взять у окружающих. Если у совета будет ресурс, с ним будут считаться. Пусть будут членские взносы и на них какие-то разработки и доводки.

Offline

#10 2012-02-11 10:56:55

dr&mx
Member
From: Saratov
Registered: 2011-03-04
Posts: 1,084

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

я по мере возможности привожу вику в порядок. тяжело - не следя за форумом (в моём случае) - актуально её править. я заводил страничку в вики http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:В … истка_Вики на которой каждый желающий может хотя бы указать на страницы с несоответствием.

можно любой другой инструмент для совместной работы придумать. не обязательно дожидаться "совета"

Offline

#11 2012-02-11 11:04:12

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Я про это писал: задача Совета - не "решить проблему", задача - поставить решение проблем на поток.
И это опять же первый этап.

Я вот например очень хочу Local Chapter, но не вижу механизмов ее создания без Совета или по крайней мере чего-то подобного.

Offline

#12 2012-02-11 11:10:59

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Как раз для Local Chapter никакой совет не нужен. Нужна НКО.

Offline

#13 2012-02-11 11:16:54

dr&mx
Member
From: Saratov
Registered: 2011-03-04
Posts: 1,084

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

а не нужно ли точнее определить круг интересов и задач совета? не всё подряд, а именно то что без него трудно сделать

Offline

#14 2012-02-11 11:39:04

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

liosha wrote:

Как раз для Local Chapter никакой совет не нужен. Нужна НКО.

Только вопрос о формировании Высшего органа управления НКО (каковой требуется по закону) остается не менее открытым, чем вопрос Совета (что не удивительно, потому что в сущности они почти эквивалентны).

Особенно с учетом того, что это должно быть прописано в учредительных документах и подано на регистрацию не позднее трех месяцев со дня подписания этих документов

И кроме того, на момент создания НКО у нее должен немедленно возникнуть постоянно действующий орган для осуществления связи с ней. То есть опять практически тот же совет, только без решения внутриосмовских вопросов.
Если из задач Совета убрать функцию примирения спорщиков, а вопросы проектов ограничить участниками LC, то получится тот необходимый минимум без которого НКО не создать по закону.

dr&mx
Юрлицо, как я написал выше. И те вопросы тегирования, которые я упоминал ранее (и которые не были разрешены за последние месяца три как минимум).

Zkir
Юрлицо, потому что это это снимает вопрос прозрачности траты денег, как минимум. Желающих нести тебе лично под твое честное слово будет гораздо меньше, чем в официальную организацию, учредителей которой ждет (по-моему вполне уголовная) ответственность за нецелевые траты.

И по поводу вики: не надо заниматься ее постоянной актаулизацией. Но если возник конкретный вопрос, с ним пришли к Совету и Совет принял свое решение - то это решение фиксируется в вики (либо в виде комментариев к сответствующей статье, либо через механизм пропозалов (да, крупные решения надо еще и с мировым сообществом согласовать, кто спорит).
В отличие от решений принятых на форуме, которые могут фиксироваться в вики, а могут и нет.

Offline

#15 2012-02-11 11:58:32

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Scondo wrote:

Только вопрос о формировании Высшего органа управления НКО (каковой требуется по закону) остается не менее открытым, чем вопрос Совета (что не удивительно, потому что в сущности они почти эквивалентны).
...
И кроме того, на момент создания НКО у нее должен немедленно возникнуть постоянно действующий орган для осуществления связи с ней. То есть опять практически тот же совет, только без решения внутриосмовских вопросов

Угу, только речь при этом идёт о вполне конкретном органе со стандартными административными функциями, а не о непонятном "совете, который нужен".
И решается он конкретными людьми, регистрирующими НКО, а не "неопределённым кругом лиц", как сейчас.

Offline

#16 2012-02-11 12:05:58

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

liosha wrote:

Угу, только речь при этом идёт о вполне конкретном органе со стандартными административными функциями, а не о непонятном "совете, который нужен".
И решается он конкретными людьми, регистрирующими НКО, а не "неопределённым кругом лиц", как сейчас.

Во-первых, где вы увидели "неопределенный круг лиц"? Совет должен быть соверешенно конкретными людьми, которые просто пока не собрались вместе.
Во-вторых я полагал что именно эти люди (Совет) и будет регистрировать НКО и в процессе регистрации примет на себя обязанности по руководству этой организацией (либо передаст их другим конкретным людям в зависимости от возможностей Совета).

Ну и в третьих: если для НКО - это так просто без предварительной координации, то почему у нас ее до сих пор нет?

Моя цепочка размышлений была такая: нужна предварительная координация=>нужна группа лиц, умеющих постоянно работать вместе и
пользующаяся уважением ОСМ=>Совет.

Last edited by Scondo (2012-02-11 12:07:31)

Offline

#17 2012-02-11 12:16:20

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Scondo wrote:

если для НКО - это так просто без предварительной координации, то почему у нас ее до сих пор нет?

Потому что никто не взялся его создать. Хотя думают о нём не первый год, и не только применительно к осм (см. у того же ситигида).

Scondo wrote:

Совет должен быть соверешенно конкретными людьми, которые просто пока не собрались вместе.
Во-вторых я полагал что именно эти люди (Совет) и будет регистрировать НКО и в процессе регистрации примет на себя обязанности по руководству этой организацией (либо передаст их другим конкретным людям в зависимости от возможностей Совета).

Тут-то и кроется фейл.  smile
Вопросом НКО должны заниматься просто заинтересованные в нём люди. А тут зачем-то предлагается двухступенчатый процесс - собрать людей в совет, и отправить их регистрировать НКО.

Offline

#18 2012-02-11 12:30:12

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Еще раз: если вы считаете, что задача (создание НКО, решение споров, финансирование проектов) может быть решена без Совета - решайте. Ни Совет ни кто-либо еще не вправе вам мешать.
Если вы считаете, что нужен Совет - помогайте.
Рассуждения в духе "надо делать так" без самого действия - колебания воздуха.

Offline

#19 2012-02-11 12:49:21

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Scondo wrote:

Если вы считаете, что нужен Совет - помогайте

Я считаю, что в таком виде он опять не взлетит, и пытаюсь объяснить, почему.

Offline

#20 2012-02-11 13:44:45

dr&mx
Member
From: Saratov
Registered: 2011-03-04
Posts: 1,084

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

судя по тому что до сих пор никто ничего не сделал, совет пока не нужен. иначе уже, согласно теории "свято место пусто не бывает", он бы худо-бедно функционировал. значит, идея чисто синтетическая, и ничего общего с реальностью не имеет.
а функции, которые хотели на него спихнуть, не так остро нужны большинству

Offline

#21 2012-02-11 13:46:24

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,627
Website

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Отличная логика: если чего-то нет, значит, оно и не нужно. Нет багзов и роутинга на osm.org? Нет типа данных area в апи? Раз не сделали, значит, идея ничего общего с реальностью не имеет.


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | two hands in the air if you don't really care

Offline

#22 2012-02-11 13:52:14

dr&mx
Member
From: Saratov
Registered: 2011-03-04
Posts: 1,084

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

логика в том что если в стаде есть доминантный самец, то он берёт все под контроль и делает

Offline

#23 2012-02-11 13:53:46

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Scondo wrote:

Ну и в третьих: если для НКО - это так просто без предварительной координации, то почему у нас ее до сих пор нет?

Потому что создание НКО - это куча возни, а какие она даст ништяки, пока не очень ясно. Люди должны четко понимать, что они вложат и что получат.
А координация безусловно нужна.

P.S.
Ладно, я улетаю в Бразилию, прошу без меня не делать глупостей)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#24 2012-02-11 14:26:54

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

Zverik wrote:

Нет типа данных area в апи? Раз не сделали, значит, идея ничего общего с реальностью не имеет.

Кстати да, area (в предложенном виде) - это плохая идея  smile

Offline

#25 2012-02-11 16:10:08

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Совет РуОсм - не опять, так снова.

dr&mx wrote:

а функции, которые хотели на него спихнуть, не так остро нужны большинству

Ровно наоборот: функции нужны, но заниматься ими никому не хочется  smile
Поэтому хочется, чтобы был совет, на который можно было бы их спихнуть.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB