Berghütten

Netzwolf · 2012-02-07 13:12:57

toc-rox wrote:

Berghütten haben m.E. eine exponierte Bedeutung. In diesem Zusammenhang hätte ich folgende Fragen:
- Sollten Berghütten exponiert (deutlich signifikanter als in der OSM-Karte) dargestellt werden ?
- Sollte zwischen "Bewirtschaftete Hütte" und "Selbstversorgerhütte" unterschieden werden ?
- Wenn ja, wie das getaggt ?
Klaus

JWi wrote:

toc-rox wrote:
- Sollten Berghütten exponiert (deutlich signifikanter als in der OSM-Karte) dargestellt werden ?
Ja

toc-rox wrote:
- Sollte zwischen "Bewirtschaftete Hütte" und "Selbstversorgerhütte" unterschieden werden ?
Ja
In "einschlägigen" Karten gibt es das ausgemalte Hüttensymbol für bewirtschaftete Hütten, und bei unbewirtschafteten Hütten ist das Symbol innen leer. Sehr anschaulich...
Viele Grüße

fkv wrote:

Es gibt auch die Variante, dass das Hüttensymbol aus einem Rechteck mit Fähnchen besteht, und das Rechteck ist bei ganzjähriger Bewirtschaftung voll, bei Sommer- oder Winterbewirtschaftung nur halb ausgefüllt (diagonal geteilt, links oben Winter, rechts unten Sommer, oder umgekehrt?).

maxbe wrote:

toc-rox wrote:
Berghütten haben m.E. eine exponierte Bedeutung. In diesem Zusammenhang hätte ich folgende Fragen:
- Sollten Berghütten exponiert (deutlich signifikanter als in der OSM-Karte) dargestellt werden ?
- Sollte zwischen "Bewirtschaftete Hütte" und "Selbstversorgerhütte" unterschieden werden ?
- Wenn ja, wie das getaggt ?
Klaus
2x "Ja"
und 1x "schwer zu sagen"
Soweit ichs überblicke (*) wird "tourism=alpine_hut" zu 90% für bewirtschaftete Hütten mit Unterkunft verwendet, das ist schon relativ trennscharf, oft auch zusammen mit "amenity=restaurant", dann ist es eh klar.
Die unbewirtschafteten sind schwierig zu erkennen, da ist von amenity=chalet" bis "shelter" (wird für Biwakschachteln, Bushäuschen, überdachte Wanderkarten auf Holztafeln und Winterräume verwendet) alles dabei.
Ebenfalls schwierig sind die "amenity=restaurant" ohne weitere Attribute. Da ist unklar, ob man auch übernachten kann.
Grüße, Max
(*) Ich überblicke allerdings nur einen kleinen Teil der Alpen, in dem hauptsächlich 6 oder 7 Leute mappen, von denen mindestens 2 hier mitdiskutieren...

Glücki wrote:

toc-rox wrote:
Berghütten haben m.E. eine exponierte Bedeutung. In diesem Zusammenhang hätte ich folgende Fragen:
- Sollten Berghütten exponiert (deutlich signifikanter als in der OSM-Karte) dargestellt werden ?
- Sollte zwischen "Bewirtschaftete Hütte" und "Selbstversorgerhütte" unterschieden werden ?
- Wenn ja, wie das getaggt ?
Klaus
1. Berghütten sind wichtige Anlauf-/Verpflegungs-/Übernachtungspunkte und auch seltener als Berggipfel. Daher sollten sie deutlich dargestellt werden, weil sie im Gebirge wichtig sind.
2. Unbedingt - das ist eine wichtige Unterscheidung. Im Normalfall ist nämlich nur eine bewirtschaftete Hütte ein Stützpunkt, in dem ich Schutz/Verpflegung etc. finde. Eine Selbstversorgerhütte ist letztlich nichts anderes als eine (in aller Regel verschlossene) Privathütte, über die ein Mitglied der jeweiligen Alpenvereinssektion einen Schlüssel erhalten kann. Ansonsten "hilft" mir eine verschlossene Selbstversorgerhütte gar nichts. Insoweit ist der Unterschied zwischen einer privaten Almhütte und einer Selbstversorgerhütte des Alpenvereins nur graduell.
Nochmal etwas anderes sind m.E. sog. "Winterräume" oder Biwaks, in die ich in der Regel auch ohne Schlüssel reinkomme, die also immer Schutz bieten, aber nicht bewirtet sind. Dafür käme z. W. "Shelter" in Betracht.
3. Für bewirtete Hütten gibt es m.E. ja bereits das tourism=alpine_hut, ggf. in Verbindung mit amenity=restaurant. Das sollte m.E. auf keinen Fall für Selbstversorger/Privathütten verwendet werden.
Für unbewirtete Hütten gibt es m.E. noch keinen speziellen Tag. Evtl. könnte man da über einen neuen Tag nachdenken. Ich tage solche Hütten bisher einfach mit
building=yes,
name=[Hüttenname].
Nachteil ist, dass sich solche Hütten damit nicht von einem beliebigen Haus in der Stadt unterscheiden, was ein Problem ist, wenn man speziell unbewirtete Hütten rendern will.
4. Bei allen Arten von Hütten bitte immer die Höhenangabe rendern.
5. Bitte auf keinen Fall eine neue Kategorie wie landcover etc. Natural wird auch für "meadow", "scrub", "fell" etc. verwendet, daher sollte das auch für "rock" etc. gehen, da beides die Oberflächenbeschaffenheit beschreibt.

Netzwolf wrote:

Moins,
toc-rox wrote:
- Sollten Berghütten exponiert (deutlich signifikanter als in der OSM-Karte) dargestellt werden ?
Unbedingt.
Und nicht nur Berghütten, sondern jede Art von "Stützpunkt" im weitesten Sinne.
Bei Mapnik&Co, aber noch schlimmer bei den Garminkarten tauchen die Hütten erst viel zu spät auf: keine Chance, sich einen Überblick über Stützpunkte in der Karte zu verschaffen. Das ist bei Universalkarten wie der Mapnik verständlich: würden so früh wie ich es mir für die Berge vorstelle die Schutzhütten in den Naherholungswäldern dargestellt, so würde man vor Hüttensymbolen diese Wälder nicht mehr erkennen.

toc-rox wrote:
- Sollte zwischen "Bewirtschaftete Hütte" und "Selbstversorgerhütte" unterschieden werden ?
Bewirtschaftete Hütte sind ein Vollstützpunkt und sollten sehr deutlich dargestellt sein.
Wobei der Unterschied zwischen einer bewirtschafteten Hütte und einer Pension nur graduell ist.
1. Nehmen wir mal die Enzianhütte: privat und deckt den Bereich vom Luxuszimmer und Wellnessbereich bis zum Matrazenlager ab. Aber nur zu Fuss erreichbar. Wie taggen?
2. Oder das Holzgauer Haus: eine ehemalige Hütte des Alpenvereins, heute privat. Mit dem Fahrzeug erreichbar. Hat aber auch ein Matrazenlager.

toc-rox wrote:
- Sollte zwischen "Bewirtschaftete Hütte" und "Selbstversorgerhütte" unterschieden werden ?
Die Situation bei Hütten, die keine "Bewirtschafteten Hütten" sind, ist vielfältig. Selbstversorgerhütte alleine greift zu kurz.
Ich schreibe mal ins Unreine, was mir dazu einfällt:
Gebäude allgemein: Schutz und Orientierung
Jedes Gebäude, auch wenn es verschlossen ist, bietet ein gewisses Maß an Schutz. Bei heftigem Regen kann man sich auf die Lee-Seite begeben, möglicherweise gibt es sogar ein Vordach.
Jedes Gebäude, insbesondere wenn es einen Namen hat, ist ein vorzüglicher Orientierungspunkt.
Deshalb sollten alle Gebäude deutlich dargestellt werden, benamste mit Namen.
Und wenn irgend möglich gehört auch die Höhe an die Tags und in die Karte.
Zugänglichkeit
Die Gebäude unterscheiden sich nach Zugänglichkeit:
1. für jeden zugänglich (gewidmet)
2. für jeden zugänglich (ungewidment)
3. mit Standard-Schlüssel zugänglch
4. versperrt (nur mit privatem Schlüssel zugänglich)
Ad 1: darunter zähle ich so unterschiedliches wie die üblichen Regenschutzhütten im Mittelgebirge, geschlossene Wetterschutzhütten wie auf dem Watzmann-Nordgipfel, unversperrte Hütten alpiner Organisationen (Wildalmkirchl-"Biwak") bis zum wirklichen Notfall-Biwak.
Ad 2: private Hütten, die absichtlich offenstehen: Schäferhütte.
Ad 3: das sind die mit AV-Schlüssel zugänglichen ansonsten versperrten Hütten. Während die Zugehörigkeit zum AV oder nicht mir ansonsten minderwichtig erscheint, ist Zugänglichkeit mit AV-Schlüssel ein wichtiges Kriterium.
Ad 4: dazu zähle ich Almhütten und Jägerhütten, aber auch die nur die einer bestimmten AV-Sektion zugänglichen Hütten. Also all das, was man nur nutzen kann, wenn man die richtigen Leute kennt. Soll unbedingt eingezeichnet werden mit Namen und Höhe, aber nur als Gebäude.
Zwischen 3 und 4 kann man noch Einschieben die AV-Hütten, die ein Privatschloss haben, zu dem man aber den Schlüssel bekommen kann. Da das aber ohnehin Vorabbplanung (telefonieren, reservieren, abholen) erfordert, buche ich die zu 4.
Schutzstufen:
- Regenschutz (kann auch Vordach sein bei einer abgesperrten Hütte)
- Regen und Windschutz (überdacht und halbwegs geschlossen)
- Regen, Wind, und Kälteschutz (geschlossen und halbwegs dicht)
- Möglchkeit zum Hinlegen
- Möglichkeit zum Hinlegen und Decken
- Möglichkeit zum Heizen
Kapazität
Gerade bei unbewirtschafteten Stützpunkten ist die Anzahl der Plätze nützlich zu wissen. Und ändert sich nicht häufig (anders als Öffnungszeiten) so dass die Erfassung lohnt.
Grobe Idee für Darstellung
1. Bewirtschaftete Hütten (egal ob AV oder vglb. oder privat):
besonders deutlich darstellen.
2. Unbewirtschaftete Hütten, die aber Hüttenniveau haben (Kriterium: Kochgelegenheit/Ofen?):
ähnlich aber dünner darstellen (nicht ausgemalt halte ich für eine sehr gute Idee).
In den Kasten hinein aber einen Hinweis auf Zugänglichkeit: offen, mit AV-Schlüssel, …, unbekannt.
Diese Angabe halte ich für sehr wichtig und das Tag dazu will wohlüberlegt sein.
Insbesondere sollte man gleich Öffnungszeiten vorsehen, weil manche Hütten nur begrenzte Zeite des Jahres mit AV-Schlüssel zugänglich sind, außerhalb dieser Zeit vollversperrt, andere dagegen in der Saison an den Wochenenden offen, ansonsten nur mit AV-Schlüssel. Sicher gibt es noch schrägere Kombinationen.
3. Alles sonstige, was Schutz bietet als "Shelter".
Das reicht für Universal-Karten vollkommen aus.
Wobei es jetzt eine politische Frage ist, ob ich eine private Hütte mit einem großen Vordach als Shelter taggen darf. In der Realität genutzt habe ich die jedenfalls schon.

toc-rox wrote:
- Wenn ja, wie das getaggt ?
1. Bei den "Zugangsbedingungen" für nicht bewirtschaftete "echte" Hütten sollten offen und AV-Schlüssel ausgedrückt werden können.
Nu so eine Idee:
access=yes
access=private; access:avkey=yes
access=private
2. Bei "shelter" sähe ich gerne noch ein Attribut für den "Schutzgrad", um die windige Siebengebirgshütte von einer Alukiste zu unterscheiden. Feuerstelle ja/nein gibt es ja schon.
3. Ich habe angefangen, bei Stützpunkten mit Übernachtsmöglichkeit (egal ob Hütte oder Shelter oder Biwak) die Kapazität zu erfassen:
capacity:overnight=8
Da sich dieser Wert selten ändert, lohnt die Erfassung. Und in einer Karte ließe ich in das Shelter-Symbol ein Bett reinzeichnen, möglicherweise sogar mit der (üblicherweise kleinen) Zahl.

Just my 2¢.

Gruß Wolf

viw wrote:

wollt ihr für Berghütten und ähnliche Dinge vielleicht einen neuen Thread auf machen? Ich denke unter Felswänden vermutet kaum jemand eine solche Diskussion.

Wie wahr

Gruß Wolf

toc-rox · 2012-02-07 14:02:34

Dies wäre noch "im Angebot":

# A lean-to is a building located in the mountains or into the wild intended to provide shelter against rain.
tourism = lean_to {name '${name} (Lean-to)' | 'Lean-to'} [0x2b06 resolution 23]

# A Wilderness hut is a building located in the mountains or into the wild intended
# to provide shelter, heating to hikers and climbers.
tourism = wilderness_hut {name '${name} (Wilderness hut)' | 'Wilderness hut'} [0x2b06 resolution 23]

Beides gibt's in den Östereicher Alpen fast nicht.

Klaus

Taunide · 2012-02-07 15:05:24

Vielleicht sollte man noch Grillhütten aufnehmen, die haben mancherorts fast Berghüttenniveau, auch wenn dort Übernachtungen (zumindest offiziell) meistens verboten sind, und da herrscht taggingtechnisch ebenfalls Wildwuchs.
Auch da gibt es die offen zugänglichen und die verrriegelt- verrammelt- und vergitterten, je nach lokaler Eigenart und "Operator"... Wenn z.B. in den rheinland-pfälzischen 25.000er Naturparkskarten eine "GH" verzeichnet ist, dann ist es immer sehr spannend vor was man dann am Ende landet...
Als Reiter interessiert mich dann nur noch, ob daneben eine nette Wiese ist, wo mein Pferd fressen kann, ein nett plätschernder Bach, wo es saufen kann, oder die Hütte sogar auf legalem Weg anfahrbar ist und es einen Parkplatz gibt... wobei diese Dinge in einer Karte publik zu machen stellenweise schon an Geheimtipverrat grenzen...

Last edited by Taunide (2012-02-07 15:06:49)

Netzwolf · 2012-02-07 15:37:52

Nahmd,

Taunide wrote:

Vielleicht sollte man noch Grillhütten aufnehmen, die haben mancherorts fast Berghüttenniveau, auch wenn dort Übernachtungen (zumindest offiziell) meistens verboten sind, und da herrscht taggingtechnisch ebenfalls Wildwuchs.

Da kann man das Grillen von der Hütte trennen. Fürs Grillen gibts "amenity=bbq; fuel=wood; covered=yes".

Taunide wrote:

Auch da gibt es die offen zugänglichen und die verrriegelt- verrammelt- und vergitterten, je nach lokaler Eigenart und "Operator"... Wenn z.B. in den rheinland-pfälzischen 25.000er Naturparkskarten eine "GH" verzeichnet ist, dann ist es immer sehr spannend vor was man dann am Ende landet...

Je nachdem ob zugänglich Shelter oder einfach nur Gebäude.

Taunide wrote:

Als Reiter interessiert mich dann nur noch, ob daneben eine nette Wiese ist, wo mein Pferd fressen kann, ein nett plätschernder Bach, wo es saufen kann, oder die Hütte sogar auf legalem Weg anfahrbar ist und es einen Parkplatz gibt...

landuse=meadow; water=stream; amenity=parking; …

Taunide wrote:

wobei diese Dinge in einer Karte publik zu machen stellenweise schon an Geheimtipverrat grenzen...

Dieses Probleme halte ich für unlösbar. Auf dem Westweg durchn Schwarzwald habe ich zur Übernachtung vorbereitete Hütten gefunden. Eine davon so genial gelegen, dass sie die Etappenplanung deutlich vereinfacht, sogar mit Wasser in nächster Nähe. Ich weiss aber nicht, ob ich die entsprechend etikettieren sollt, weil das Sauforgien anziehen könnte.

Gruß Wolf

Taunide · 2012-02-07 15:52:06

Netzwolf wrote:

Nahmd,
Taunide wrote:
Vielleicht sollte man noch Grillhütten aufnehmen, die haben mancherorts fast Berghüttenniveau, auch wenn dort Übernachtungen (zumindest offiziell) meistens verboten sind, und da herrscht taggingtechnisch ebenfalls Wildwuchs.
Da kann man das Grillen von der Hütte trennen. Fürs Grillen gibts "amenity=bbq; fuel=wood; covered=yes".

Das wird vielfach aber auch mit amenity=shelter +bbq=yes getagged, und damit geht das Chaos los.
Ob der Grill von der Hütte abseits steht oder eingebaut ist, ist meiner Ansicht nach nicht wesentlich. Im Moment wird amenity=shelter für alles verwendet was ein Dach hat auch wenn es nur ein überdachter Unterstand ist (oder "Sitzraufe" in Thüringen). Unter einer Grillhütte versteht man dagegen sprachlich schon etwas geräumigeres, mit etwas mehr Platz und Komfort. Man müsste das vielleicht taggingtechnisch deutlicher unterscheiden können.

Beim übrigen stimme ich Dir voll und ganz zu!

Last edited by Taunide (2012-02-07 15:53:08)

toc-rox · 2012-02-07 16:56:46

Die Sachverhalte detailliert zu erfassen finde ich in Bezug auf den Datenbestand gut.
Letztendlich sollte man aber zu maximal jeweils 3 Kategorien (alpine_hut, shelter) kommen.
Unterscheidungen darüberhinaus lassen sich entweder schwer darstellen
oder werden nicht verstanden bzw. wahrgenommen (sowohl beim Ersteller als auch Leser).

Klaus

toc-rox · 2012-02-07 17:54:20

Hier mal der aktuelle Zwischenstand:
- rote Hütte = mit Bewirtung
- weisse Hütte = ohne Bewirtung
- blauer Unterstand

Sonstige Anmerkungen:
- Drei von fünf Scharten (N.N.) sind wohl noch namenlos.
- Ob das Kliff korrekt ist müßte man mal prüfen.
- Die Lesbarkeit der Signaturen wurde verbessert.
- Die Objekte "Joch, Berghütte und Gipfel" sind mit Höhenangabe,
- und die Beschriftung ist in unterschiedlichen Farben ausgeführt.
- Die Höhenangabe bei der "Leutascher Dreitorspitze" fehlt.

Klaus

Netzwolf · 2012-02-07 18:08:01

Nahmd,

toc-rox wrote:

Letztendlich sollte man aber zu maximal jeweils 3 Kategorien (alpine_hut, shelter) kommen.

d'accord

1. Richtige Hütte bewirtschaftet.
2. Richtige Hütte unbewirtschaftet.
3. Sonstiger Unterschlupf

Bei 2:
– Betten/Lager/Decken/Kochmöglichkeit/Wenn im Winter offen Heizmöglichkeit: wird angenommen.
- Zusatzangabe: ob/wie zugänglich

Bei 3:
– Angenommen wird Regenunterstand und allgemeine Zugänglichkeit (letztere nicht gegeben → nicht Shelter sondern banales Gebäude)
– Alles weitere muss explizit angegeben werden.

toc-rox wrote:

Unterscheidungen darüberhinaus lassen sich entweder schwer darstellen
oder werden nicht verstanden bzw. wahrgenommen (sowohl beim Ersteller als auch Leser).

Ja.

Wobei ich bei unbewirtschaftetetn Hütten eine Markierung ob offen oder avkey (oder ärgeres) und bei Shelter ob zu einer Übernachtung geeignet sehr hilfreich fände.

Und eine Anmerkung: es geht hier in einen Bereich, in dem durch falsche Angaben Menschen in bedrohliche Situationen kommen können. Wer wie ich schon mal abends vor einer unbewirtschafteten Hütte gestanden hat, bei der der AV-Schlüssel nicht passte und vor der Wahl stand, ob 1. unter dem Vordach übernachten, 2. Parforcemarsch ins Tal und versuchen da spät in der Nacht noch eine Pension zu finden oder 3. versuchen mit Gewalt zu öffnen, weiß, was eine Falschinformation anrichten kann¹.

Natürlich kann man keine Garantie abgeben – das können die Führer und offiziellen Karten auch nicht. Selbst wenn ich heute noch nachgeschaut habe, dass die Hütte offen ist, kann schon morgen ein Schloss daran hängen oder Ärgeres.

Nur sollte man beim Konzipieren des Taggings darauf achten, dass bei den häufig vorkommenden Falschtaggings nicht mehr vorgetäuscht wird als da ist. Also eher zu wenig darstellen als zuviel. Daher stammt auch meine Idee zur Angabe der Übernachtungsmöglichkeit bei Shelter. Ist die in einem (eher obskuren) Tag codiert, so wied die nicht so leicht aus versehen auf "true" gestellt.

Gruß Wolf

¹) Ich habe dann Methode 4 gewählt: feststellen, dass es ein zweites Schlüsselloch gibt, und dann dieses (richtige) zum Aufsperren benutzen.

maxbe · 2012-02-07 18:40:03

toc-rox wrote:

Hier mal der aktuelle Zwischenstand:
- rote Hütte = mit Bewirtung
- weisse Hütte = ohne Bewirtung
- blauer Unterstand

Jo, sieht gut aus...

Woran hast Du ohne/mit Bewirtschaftung in den Tags unterschieden?

toc-rox wrote:

- Ob das Kliff korrekt ist müßte man mal prüfen.

Das Kliff ist weg, ich hab gestern mal angefangen, die Landschaft dort bunter zu gestalten...

Grüße, Max

Netzwolf · 2012-02-07 18:52:13

Nahmd,

Zur Kartendarstellung:

Die Signatur für Scharte/Sattel würde ich aber dünner und nur in schwarz halten. Dezent. Keinesfalls outlined und bunt ausgemalt.

Zum Karteninhalt:

toc-rox wrote:

- weisse Hütte = ohne Bewirtung

Die Rotmoosalm bietet Bewirtung und Übernachtung. Ich hab die Daten ergänzt.

toc-rox wrote:

- Drei von fünf Scharten (N.N.) sind wohl noch namenlos.

Das sind nur schwach ausgeprägte Sättel ohne Namen.
Einfach die Punkte, an denen der Südsteig vom Hauptkamm herunterkommende Rippen quert.

Eine ganz grundsätzliche Tagging-Frage: wie markiert man, dass ein Objekt definitiv *keinen* Namen hat?
Nicht vorhandenes Namensfeld kann ja auch bedeuten: noch nicht erfasst, Handlungsbedarf.

toc-rox wrote:

- Ob das Kliff korrekt ist müßte man mal prüfen.

Das ist Unfug. Da endet einfach nur der Wald.
Dieses Problem führt aber wohl offensichtlich einmal durch den Wetterstein

Gruß Wolf

toc-rox · 2012-02-07 18:53:43

maxbe wrote:

... Woran hast Du ohne/mit Bewirtschaftung in den Tags unterschieden? ...

Zunächst mal an einem zusätzlichen Tag: amenity = restaurant

Klaus

GerhardG · 2012-02-07 18:58:34

vielleicht noch als ergänzung:

*) nummer des hüttentelefons
*) internet auftritt der hütte

bei jeden besseren gps kann man diese daten natürlich auch per poi laden. entsprechende daten findet man zb bei alpin-koordinaten.de. schöner wäre eine direkte integration.

Netzwolf · 2012-02-07 19:26:03

Nahmd,

GerhardG wrote:

vielleicht noch als ergänzung:
*) nummer des hüttentelefons
*) internet auftritt der hütte

Habe ich bei allen von mir bearbeiteten Hütten erfasst.

Nur kann bei weitem nicht alles, was in der OSM-Datenbank erfasst ist, auch in den Karten ausgedrückt werden.

Gruß Wolf

Netzwolf · 2012-02-07 19:27:23

Nahmd,

toc-rox wrote:

Zunächst mal an einem zusätzlichen Tag: amenity = restaurant

Habe soeben der Fairniss halber auch Rotmoosalm und Steinernes Hüttl mit einem Restaurant bestückt.

Gruß Wolf

maxbe · 2012-02-07 23:25:33

Ich frage mich, ob diese zusätzlichen restaurant-tags zu alpine_hut nötig sind. Im Proposal dazu steht ja schon, dass eine "tourism=alpine_hut" bewirtet ist ("Permanent human presence during opening dates from keepers to provide services (food, clean up, advices, ...)"). Nicht dass wir hier gerade ganz vielen Hütten ihre Küche wegnehmen, weil wir auf restaurant wert legen...

Eigentlich finde ich überhaupt das Proposal zu Gebäuden in der Wildnis und den Bergen recht gut, gerade was die Abstufung von Bewirtet - Selbstversorger - Biwakschachtel betrifft. Nur kannte ich das z.B. bis vor ein paar Tagen noch gar nicht und die vielen Shelters zu den wenigen Basic_huts im Alpenraum zeigen, dass ich nicht alleine bin.

Grüße, Max

Netzwolf · 2012-02-08 02:31:31

Moins,

maxbe wrote:

Ich frage mich, ob diese zusätzlichen restaurant-tags zu alpine_hut nötig sind. Im Proposal dazu steht ja schon, dass eine "tourism=alpine_hut" bewirtet ist ("Permanent human presence during opening dates from keepers to provide services (food, clean up, advices, ...)"). Nicht dass wir hier gerade ganz vielen Hütten ihre Küche wegnehmen, weil wir auf restaurant wert legen...

Gewiss sollte man beim Auswerten diese Implikation Tag1/Val1→Tag2/Val2 beachten (Wink mit dem man_made=pole).
Aber solange die Regeln über gefühlte 6178261982618927 Seiten im Wiki verstreut sind, kann man sich darauf nicht verlassen.

Die bewitschafteten Berghütten würden mit hoher Sicherheit nicht auf einer Restauranttester-Seite auftauchen, einfach weil die kaum die Regel aus der Alpin-Szene kennen.

Die Implikationen gehören irgendwo zentral erfasst und zur Verfügung gestellt, so dass man die trivial in Auswertungen übernehmen kann. U.a. auch in die Download Apis mit Tag-Condition. Alternativ auch durch ein automatisches Einfügen (in unserem Fall von amenity=restaurant) per Trigger oder regelmäßigem Cleanup-Lauf auf der DB.

maxbe wrote:

Eigentlich finde ich überhaupt das Proposal zu Gebäuden in der Wildnis und den Bergen recht gut, gerade was die Abstufung von Bewirtet - Selbstversorger - Biwakschachtel betrifft. Nur kannte ich das z.B. bis vor ein paar Tagen noch gar nicht und die vielen Shelters zu den wenigen Basic_huts im Alpenraum zeigen, dass ich nicht alleine bin.

Die Zusatztags gefallen mir. shower und capacity benutze ich schon länger. Das staff= ist die fehlende Unterscheidung zwischen bewirtschaftet und unbewirtschaftet.

Die drei Zwischenstufen zwischen alpine_hut und Shelter halte ich für etwas übertrieben.
– wilderness_hut ist ok für Hütten wie das Wildalmkirchlbiwak, voll geschlossen mit Lagern, ansonsten aber weit unter alpin_hut-Standard.
– Das eigene Tag für "echte" Biwakschachteln ist auch ok, das braucht im Grunde nur auf Spezialkarten dargestellt zu werden.
– lean_to aber würde ich shelter zuschlagen.

Das Einführen neuer Toplevel-Tags ist problematisch, weil die die Auswerter hinterherhinken (die Defaultkarte grundlos teils um Jahre, siehe fell, scree, rock; ich möchte nicht wissen, wo sonst noch). Hier aber noch leicht zu fixen: ich kann tourism=wilderness_hut; amenity=shelter taggen (OMMM™). Wer wilderness_hut beachtet, sollte dem Prio vor Shelter geben. Und sobald die Auswerter aufgeholt haben, kann man per Skript die Tags nachziehen.

Ich habe eben noch einen Teil der Allgäuer und der Berchtesgadener Hütten auf Proposal-Stand gebracht: das geht schnell von der Hand, die Vorschläge sind intuitiv.

Gruß Wolf

toc-rox · 2012-02-08 08:28:07

Hier mal der (rein theoretische) Versuch einer Kategorisierung:

Primäre Unterscheidung:
- Objekt (auch) für Übernachtung gedacht
- Objekt nicht für Übernachtung gedacht

Sekundäre Unterscheidung für Objekte mit Übernachtung:
- alpine_hut: Alpenvereinshütte mit Bewirtung (Signatur: roter Giebel, rote Wand)
- alpine_hut: Alpenvereinshütte ohne Bewirtung (Signatur: roter Giebel, weisse Wand)
- wilderness_hut: einfacher als Alpenvereinshütte (Signatur: weisser Giebel, weisse Wand)
- lean_to: sehr einfach (Signatur: Flachdach, weisse Wand)

Sekundäre Unterscheidung für Objekte ohne Übernachtung:
- shelter

Abgeleitete Merkregeln:
- je vollständiger das Objekt einem Haus gleich, desto "besser" ist es
- je "roter" ein Objekt ist, desto "besser" ist es

Es gilt jedoch: Jede Erkenntnisse die auf rein theoretischen Überlegungen beruht, ist, was Realität anbelang, zunächst inhaltsleer.

Frage somit: Paßt die vorgenannte Logik auf die Realität ?

Klaus

toc-rox · 2012-02-08 08:37:14

Netzwolf wrote:

toc-rox wrote:
- Drei von fünf Scharten (N.N.) sind wohl noch namenlos.
Das sind nur schwach ausgeprägte Sättel ohne Namen.
Einfach die Punkte, an denen der Südsteig vom Hauptkamm herunterkommende Rippen quert.

Normalerweise stellt die FZK Objekte "ohne Namen" nicht dar - diese Objekte sind typischerweise entweder unfertig oder minder wichtig.
Hier gibt es jedoch Ausnahmen für Objekte die teilweise in der Tat keine Bezeichnung haben, wie z.B. einige Höhlen und Gipfel.
Ich würde die Scharten dann aus der Liste der Ausnahmen wieder rausnehmen (d.h. keine Bezeichnung = keine Darstellung).

Klaus

PS: Gibt es in den Alpen wirklich Gipfel ohne Namen oder geografische Bezeichnung ?

maxbe · 2012-02-08 08:52:41

toc-rox wrote:

Sekundäre Unterscheidung für Objekte mit Übernachtung:
- alpine_hut: Alpenvereinshütte mit Bewirtung (Signatur: roter Giebel, rote Wand)
- alpine_hut: Alpenvereinshütte ohne Bewirtung (Signatur: roter Giebel, weisse Wand)
- wilderness_hut: einfacher als Alpenvereinshütte (Signatur: weisser Giebel, weisse Wand)
- lean_to: sehr einfach (Signatur: Flachdach, weisse Wand)
Sekundäre Unterscheidung für Objekte ohne Übernachtung:
- shelter
Abgeleitete Merkregeln:
- je vollständiger das Objekt einem Haus gleich, desto "besser" ist es
- je "roter" ein Objekt ist, desto "besser" ist es
Es gilt jedoch: Jede Erkenntnisse die auf rein theoretischen Überlegungen beruht, ist, was Realität anbelang, zunächst inhaltsleer.
Frage somit: Paßt die vorgenannte Logik auf die Realität ?

Ich finde, das passt.

Die Unterscheidung mit/ohne Bewirtung am Restaurant-Tag festzumachen halte ich für falsch, aber zumindest im Alpenraum hab ich wenige Gegenbeispiele gefunden, wo das anders eingetragen wäre.

Falls Du eine Legende dazu schreibst, lass das Wort "Alpenverein" weg. Es gibt auch andere Vereine oder Unternehmer, die Hütten betreiben. Ich würde auch bei "shelter" nicht dazuschreiben, dass die zum Schlafen ungeeignet sind, eigentlich dienen Biwakschachteln nur als Schlafplatz. Aber das betrifft alles die Beschriftung (oder das Routing mit automatisch vorgeschlagenen Übernachtungen...), nicht das Darstellen.

In der Realität fehlen eigentlich alle wilderness_huts und lean_tos. Aber Es schadet ja nicht die zu rendern, vielleicht motiviert das zum Eintragen

Grüße, Max

toc-rox · 2012-02-08 09:15:11

maxbe wrote:

... In der Realität fehlen eigentlich alle wilderness_huts und lean_tos. ...

Bei den "lean_to"-Objekten dürfte dies vermutlich daran liegen, dass diese Objekte allgemein als "shelter" getaggt sind.
Das Objekt im Screenshot oben ist mit "Schüsselkar-Biwak" bezeichnet, dürfte gemäß vorstehenden Logik wohl ein "lean_to" sein.

Klaus

maxbe · 2012-02-08 10:11:55

toc-rox wrote:

Bei den "lean_to"-Objekten dürfte dies vermutlich daran liegen, dass diese Objekte allgemein als "shelter" getaggt sind.

Jo

toc-rox wrote:

Das Objekt im Screenshot oben ist mit "Schüsselkar-Biwak" bezeichnet, dürfte gemäß vorstehenden Logik wohl ein "lean_to" sein.

Das Schüsselkar-Biwak hat vier Wände und ein Dach, bietet 6 Schlafplätze und ist unverschlossen, halte ich in diesem Schema für ein Basic_hut.

Aber das sollte den Renderer nicht so interessieren. Hauptsache es ist sichtbar und es ist klar, dass dort niemand für den Besucher heizt, kocht und Getränke ausschenkt. Wer dort eine Übernachtung plant, muss sich sowieso genauer informieren, weil Biwakschachteln sehr unterschiedlich ausgebaut sind. Und wer in eine Notlage gerät ist froh über jeden Hinweis auf Dach und Windschutz.

Grüße, Max

flaimo · 2012-02-08 13:52:25

für einiges was shelter betrifft ist shelter_type eurer freund.

Netzwolf · 2012-02-08 14:18:38

Nahmd,

toc-rox wrote:

Normalerweise stellt die FZK Objekte "ohne Namen" nicht dar - diese Objekte sind typischerweise entweder unfertig oder minder wichtig.
Hier gibt es jedoch Ausnahmen für Objekte die teilweise in der Tat keine Bezeichnung haben, wie z.B. einige Höhlen und Gipfel.
Ich würde die Scharten dann aus der Liste der Ausnahmen wieder rausnehmen (d.h. keine Bezeichnung = keine Darstellung).

Cols würde ich auch ohne Namen darstellen, sofern mindestens die Höhe angegeben ist.

Kein Name eingetragen muss ja nicht heißen, dass es keinen gibt; es kann auch sein, das man noch keine freie Quelle gefunden hat (Foto von Wegweiser z.B.). Ich zumindestens nehme das "nicht aus Karten abschreiben" absolut ernst.

Bei den beiden oben entferne ich gleich habe ich das "natural=col" entfernt. Das war übertrieben. "ele=*" reicht. Wobei ich hoffe, dass nicht irgend ein Saubermensch dann "ein offensichtlich sinnloses alleinestehendes "ele=*" entfernt."

toc-rox wrote:

PS: Gibt es in den Alpen wirklich Gipfel ohne Namen oder geografische Bezeichnung?

– Wie bestimmt man, was ein Gipfel ist?
Setzt man die Grenze hinreichend niedrig an (Dominanz, Schartenhöhe), wird man beliebig viele unbenannte Gipfel finden.

– Wie bestimmt man, ob ein Gipfel einen Namen hat?
Manch ein in der AV-Karte unbenamster Berg hat bei den Locals schon einen Namen. Den trage ich dann auch ein.

Hehe, aber eines ist sicher: es gibt diverse Gipfel mit mehr als einem Namen

Gruß Wolf

Edit: Vollzugsmeldung: 3 × "natural=col" getilgt

Last edited by Netzwolf (2012-02-08 17:45:49)

Netzwolf · 2012-02-08 14:51:38

Nahmd,

maxbe wrote:

In der Realität fehlen eigentlich alle wilderness_huts und lean_tos. Aber Es schadet ja nicht die zu rendern, vielleicht motiviert das zum Eintragen

Tut es in der Tat

Ich habe eine Wilderness hut und eine Basic hut sowie eine Lean to in den Berchtesgadenern umgeschlüsselt. Bei allen ist ein image=* hinterlegt.
Ich lasse aber das shelter bestehen, damit die Objekte nicht von der Hauptkarte verschwindet. Wenn tourism=*hut mit Vorrang gerendert wird, sollte das keine Probleme machen.

Eine Frage: die Unterscheidung zwischen basic_hut und lean_to benutzt zwei Kriterien: fully closed und dedicated sleeping place.
Welchem Kriterium gibt man bei Konflikten die Priorität?

Den proposed Features habe ich ein paar Bilder spendiert.
Wirklich zufrieden bin ich mit denen aber nicht. Vielleicht kann jemand die durch bessere ersetzen?

Gruß Wolf

Edit: Typo und Ergänzung

Last edited by Netzwolf (2012-02-08 15:20:00)

toc-rox · 2012-02-08 15:56:01

Netzwolf wrote:

... Ich habe eine Wilderness hut und eine Basic hut sowie eine Lean to in den Berchtesgadenern umgeschlüsselt.
Bei allen ist ein image=* hinterlegt.
Ich lasse aber das shelter bestehen, damit die Objekte nicht von der Hauptkarte verschwindet.
Wenn tourism=*hut mit Vorrang gerendert wird, sollte das keine Probleme machen. ...

Sehr schön - sobald ich was habe, stelle ich einen Screenshot ein.
Klaus

Announcement

#1 2012-02-07 13:12:57

Berghütten

Gebäude allgemein: Schutz und Orientierung

Zugänglichkeit

Schutzstufen:

Kapazität

Grobe Idee für Darstellung

#2 2012-02-07 14:02:34

Re: Berghütten

#3 2012-02-07 15:05:24

Re: Berghütten

#4 2012-02-07 15:37:52

Re: Berghütten

#5 2012-02-07 15:52:06

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#6 2012-02-07 16:56:46

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#7 2012-02-07 17:54:20

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#8 2012-02-07 18:08:01

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#9 2012-02-07 18:40:03

Re: Berghütten

#10 2012-02-07 18:52:13

Re: Berghütten

Zur Kartendarstellung:

Zum Karteninhalt:

#11 2012-02-07 18:53:43

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#12 2012-02-07 18:58:34

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#13 2012-02-07 19:26:03

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#14 2012-02-07 19:27:23

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#15 2012-02-07 23:25:33

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#16 2012-02-08 02:31:31

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#17 2012-02-08 08:28:07

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#18 2012-02-08 08:37:14

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#19 2012-02-08 08:52:41

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#20 2012-02-08 09:15:11

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#21 2012-02-08 10:11:55

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#22 2012-02-08 13:52:25

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#23 2012-02-08 14:18:38

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#24 2012-02-08 14:51:38

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#25 2012-02-08 15:56:01

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