MAPS4DEbugs - Können amtliche Daten irren?

DD1GJ · 2012-01-31 21:45:30

JA!

Zur Vorgeschichte:
Im Rahmen des Open-Data-Wettbewerbs "Apps für Deutschland" wurde unmittelbar vor Weihnachten der WMS-Dienst MAPS4DE als "Open Data" bereitgestellt. Es stellte sich jedoch heraus, dass das Landesamt für Geoinformation und Landentwicklung Baden-Württemberg unter diesem Begriff etwas ganz anderes versteht:

Der Zugang zu den Daten wird für die Teilnahme am Wettbewerb Apps für Deutschland jedermann gestattet (privat oder kommerziell). Gebühren oder Entgelte werden für den Zugang nicht erhoben. Eine Nutzung des Datenbestands WebAtlasDE zur Aktualisierung von OpenStreetMap ist ausgeschlossen, ebenso jede anderweitige Nutzung außerhalb des Wettbewerbs Apps4Deutschland.

So entstand die Idee, den Datenfluß umzukehren, in dem wir mit unserem umfangreichen Fachwissen mithelfen, die amtliche Karte ein bisschen zu aktualisieren.

http://maps4debugs.openstreetmap.de/ Edit: funktioniert jetzt auch mit IE

Frederik hat die Idee mittels der bewährten OpenStreetBugs-Technologie umgesetz und ich habe die Anwendung heute im Namen aller OpenStreetMap-Mitwirkenden als Wettbewerbsbeitrag eingereicht.

Mit der Anwendung MAPS4DEbugs wird dem Bürger auf schnelle und einfache Art und Weise die Möglichkeit gegeben, Fehler in einem amtlichen Kartenwerk den zuständigen Landesvermessungsämtern formlos mitzuteilen. Die jeweilige Behörde kann auf die Mitteilung direkt antworten und die Bearbeitung transparent dokumentieren.

Ich gehe davon aus, dass sich diese Anwendung deutlich von den anderen Wettbewerbsbeiträgen unterscheidet und ihr eine hohe Aufmerksamkeit zuteil werden wird.

Es gelten natürlich die üblichen Spielregeln:
- Keine Informationen aus anderen Karten entnehmen (auch nicht aus OSM !) und nur melden, was man persönlich kennt.
- Die eigenen Mapping-Notizen können verwendet weden.
- Spass haben!

Danke für die Bugs
Joachim

Last edited by DD1GJ (2012-02-11 02:54:42)

Atalanttore · 2012-01-31 22:05:20

Wieso sollte man jemandem helfen der Hilfe für Andere explizit ausschließt?

Atalanttore

mtb · 2012-01-31 22:15:44

Nicht schlecht, die Karte - auch wenn ich auf Anhieb massenweise Fehler finde. Aber: warum sollte ein überzeugter OSMler hier Fehler melden, wenn OSM nichts davon hat?

Oli-Wan · 2012-01-31 22:16:50

Atalanttore wrote:

Wieso sollte man jemandem helfen der Hilfe für Andere explizit ausschließt?

Um zu zeigen, welches Potential OSM und seine Community bergen? Welche Vorteile die Behörden davon haben könnten, sich gegenüber OSM zu öffnen?

Und meinetwegen auch: um den Behörden mal aufs Butterbrot zu schmieren, daß ihnen stellenweise Straßen fehlen, die seit über einem halben Jahr freigegeben und in OSM längst vorhanden sind?

Last edited by Oli-Wan (2012-01-31 22:21:59)

SunCobalt · 2012-01-31 22:22:35

manche Fusswege sind drin, manche nicht. Ich verstehe nicht, ob das Absicht ist, oder ob ich die fehlenden Fusswege melden soll. Fehlende Straßen habe ich schon ein paar eingetragen

aighes · 2012-01-31 22:23:41

Das kann man aber auch anders sehen: Warum sollen wir uns OSM öffnen...wir bekommen doch die Bugmeldungen auch so.

Die Frage aber allgemein: Was hat der normale Bürger davon, dass er die Fehler meldet? Das Navi wird davon jedenfalls nicht besser.

Last edited by aighes (2012-01-31 22:23:58)

SunCobalt · 2012-01-31 22:28:56

aighes wrote:

Das kann man aber auch anders sehen: Warum sollen wir uns OSM öffnen...wir bekommen doch die Bugmeldungen auch so.
Die Frage aber allgemein: Was hat der normale Bürger davon, dass er die Fehler meldet? Das Navi wird davon jedenfalls nicht besser.

wir haben ja nichts zu verlieren, aber es gibt was zu gewinnen :-)

Oli-Wan · 2012-01-31 22:38:44

aighes wrote:

Das kann man aber auch anders sehen: Warum sollen wir uns OSM öffnen...wir bekommen doch die Bugmeldungen auch so.

Ich verstehe das als Demo, was möglich wäre. Insofern setze ich jetzt einmalig meine Butterbrot-Fehlermeldungen ab und danach werden Fehler wieder ausschließlich direkt in OSM behoben.

wambacher · 2012-01-31 23:01:36

Atalanttore wrote:

Wieso sollte man jemandem helfen der Hilfe für Andere explizit ausschließt?

mtb wrote:

Wieso sollte man jemandem helfen der Hilfe für Andere explizit ausschließt?

Leute, es geht doch nur darum, den "Amtlichen" und den leichtgläubigen Laien klarzumachen, dass sie veraltete Daten ausliefern/bekommen und dass WIR die Guten sind

Gruss
Walter

allerdings ist die breitflächige Abdeckung besser als bei uns. Da fehlt keine Hundehütte oder Erker am Bau. Klar, da die ja Katasterdaten haben.

DD1GJ · 2012-01-31 23:02:44

Atalanttore wrote:

Wieso sollte man jemandem helfen der Hilfe für Andere explizit ausschließt?

Um politischen Druck aufzubauen. Natürlich will ich die "für privaten Gebrauch" zur Verfügung stehenden Dienste auch für OSM nutzen können.

mtb wrote:

Aber: warum sollte ein überzeugter OSMler hier Fehler melden, wenn OSM nichts davon hat?

Ein "bisschen" tut uns nicht weh. Ich betrachte jeden roten Punkt auf der Karte als Protestnote.

aighes wrote:

Das kann man aber auch anders sehen: Warum sollen wir uns OSM öffnen...wir bekommen doch die Bugmeldungen auch so.

Es ist eine Diskussionsgrundlage für alles weitere.

SunCobalt wrote:

manche Fusswege sind drin, manche nicht. Ich verstehe nicht, ob das Absicht ist, oder ob ich die fehlenden Fusswege melden soll.

Wenn in 25 m Unkreis kein anderer Weg ist dann ja

Die Fehlermeldugen können gerne ironisch formuliert werden:
- Weg wurde vor 50 Jahren geplant, aber nie gebaut.
- Das Gebäude wurde im vergangenen Jahrtausend zerstört und nicht wieder aufgebaut
- Hier steht schon seit mindestens 5 Jahren ein Haus.

Ich will aufzeigen, dass OpenData bei Geodaten andres funktioniert. Die Landesvermessungsämter müssen ihre Luftbilder nicht verschenken. Uns genügen Nutzungsrechte oder die Einstufung von OSM als private Nutzung.

Auf diesem Gebiet gibt es leider noch viele Mißverständnisse.

Oli-Wan wrote:

Ich verstehe das als Demo, was möglich wäre. Insofern setze ich jetzt einmalig meine Butterbrot-Fehlermeldungen ab und danach werden Fehler wieder ausschließlich direkt in OSM behoben.

+1

Last edited by DD1GJ (2012-01-31 23:03:55)

!i! · 2012-01-31 23:08:21

Schade dass aus MV kein WMS angekoppelt ist. Wäre das ohne großen Aufwand für euch machbar, wenn ich hier mal nachhake?

hurdygurdyman · 2012-02-01 08:38:40

So auf die Schnelle mal acht Bugs eingetragen

DD1GJ · 2012-02-01 09:06:18

!i! wrote:

Schade dass aus MV kein WMS angekoppelt ist. Wäre das ohne großen Aufwand für euch machbar, wenn ich hier mal nachhake?

Prinzipell kann jedes WMS eingebunden werden. Die vier momentan verfügbaren Bundesländer haben sich zu diesem Test zusammengeschlossen, die anderen wollten noch nicht.

MAPS4DE ist wohl der Beta-Test für http://www.webatlasde.de/ .
http://www.egovernment-computing.de/fac … es/342130/
http://fujitsu.fleishmaneurope.de/2011/ … ebatlasde/

Netterweise wird das Ganze von Baden-Württemberg organisiert, also direkt bei mir vor der Haustür ...

noch ein wichtiger Hinweis

unterirdische Gebäudeteile wie z.B. Tiefgaragen werden wie oberirdische Gebäude auf der Karte dargestellt.

Last edited by DD1GJ (2012-02-07 10:25:16)

misterboo · 2012-02-01 09:23:13

Ich werde wohl die Lizenzen nie verstehen:

Kann man denn die Creative Commons Namensnennung 3.0 Lizenz zeitlich limitieren ????

In den Wettbewerbsbedingungen von Apps für Deutschland steht eindeutig:

"Im Rahmen des Wettbewerbs kommt ausschließlich die Lizenz Creative Commons Namensnennung 3.0
zur Anwendung. Sie erlaubt eine freie Weiterverwendung und Weiterverbreitung der Daten, für jegliche
Zwecke unter der Bedingung einer Quellenangabe."

Gleiches noch mal auf der Seite des Datensatzes

http://offenedaten.de/dataset/bw-maps4de

und in der XML des WMS Service

CC-BY 3.0 http://creativecommons.org/licenses/by/3.0/de/

gleichzeitig aber mit der folgenden Einschränkung.

"Der Zugang zu den Daten wird für die Teilnahme am Wettbewerb Apps für Deutschland jedermann gestattet (privat oder kommerziell). Gebühren oder Entgelte werden für den Zugang nicht erhoben. Eine Nutzung des Datenbestands WebAtlasDE zur Aktualisierung von OpenStreetMap ist ausgeschlossen, ebenso jede anderweitige Nutzung außerhalb des Wettbewerbs Apps4Deutschland."

Als Laie was Lizenzen betrifft verstehe ich das leider nicht. Kann man CC-BY Lizenzen temporär erteilen ? Muss ich wenn ich CC-BY Daten verwende nun jeden Tag nachsehen ob nicht die Lizenz zwischenzeitlich geändert wurde. bzw was sind freie Lizenzen wert wenn man sie zeitlich befristen kann ?

So wie ich das sehe kann man aber die CC-BY gar nicht zeitlich befristen oder sehe ich das falsch ?

Last edited by misterboo (2012-02-01 09:26:01)

DD1GJ · 2012-02-01 09:32:10

Dieses Thema steht bereits bei der OKNF auf der Liste für die Wettbewerbsauswertung. Da ist einiges schiefgelaufen.

misterboo · 2012-02-01 09:38:28

DD1GJ wrote:

Dieses Thema steht bereits bei der OKNF auf der Liste für die Wettbewerbsauswertung. Da ist einiges schiefgelaufen.

Das beantwortet aber leider noch nicht meine Frage: Kann man nun CC-BY Lizenzen zeitlich befristen oder nicht ? Oder ist die OKNF Seite einfach fehlerhaft was die Korrektheit der Lizenzen betrifft ?

Oli-Wan · 2012-02-01 09:45:46

misterboo wrote:

Das beantwortet aber leider noch nicht meine Frage: Kann man nun CC-BY Lizenzen zeitlich befristen oder nicht ?

Nein, kann man nicht. Der Lizenztext ist da völlig eindeutig:

http://creativecommons.org/licenses/by/3.0/de/legalcode wrote:

Unter den Bedingungen dieser Lizenz räumt Ihnen der Lizenzgeber ... das ... räumlich und zeitlich ... unbeschränkte einfache Recht ein, ...

Natürlich kann man die Bereitstellung von Daten befristen, also irgendwann das Angebot einstellen. Aber was jemand bis dahin abgeholt hat, kann er weiterhin unter der Lizenz nutzen und weitergeben.

misterboo · 2012-02-01 09:54:18

Ja und was bedeutet dies nun in dem konkreten Fall der Daten der Landesvermessungsämter hier ?

Da beißt sich ja einiges in der Formulierung.

Was ist für mich als Anwender entscheidend ? Darf ich die Daten dort weiter als CC-BY veröffentlichen auch wenn dies dort eingeschränkt wird ?

Ich möchte mich schon gerne als Anwender auf irgendwas verlassen können.

!i! · 2012-02-01 11:16:35

So wie ich das verstehe, scheint es so zu sein: Die Ämter wollten mitmachen und haben sich wegen zu wenig Recherche für die CC-BY Lizenz entschieden um Daten im Rahmen des Wettbewerbs nutzbar zu machen. Als ihnen klar wurde, dass ihre eingeschränkte Nutzung nicht wirklich dem Gedanken entspricht, war die Katze/Daten schon aus dem Sack. Doofe Situation, weil es ja eigentlich gut gemeint war

Ich denke wir sollten da nicht zwingend auf eine Durchsetzung der Lizenz pochen. Das könnte dazu führen, dass dieser Vorstoß für die Länder einen sehr faden Beigeschmack bekommt, da sozusagen "ausversehend" mal ebend alle Katasterdaten mit Copyleft "infiziert" wurden.
Es gibt ja im Rahmen von INSPIRE und dem Wachstum von OSM schon Überlegungungen die Daten frei zu geben, allerdings dauern die Prozesse bei Ämtern noch deutlich länger, als unser eigener kleiner Lizenzwechsel Sicherlich gibt es da aber ähnliche Vorbehalte.
Die App könnte helfen diese abzubauen, indem die Ämter sehen, dass Bürger durchaus bereit sind zu helfen, sich aber auch mehr Integration und Freiheiten wünschen. Ich für meinen Teil würde das für mein Bundesland gerne mit nutzen, schließlich waren die hier in Rostock auch so nett, uns in den Verteiler für Straßenänderungen mit aufzunehmen.

misterboo · 2012-02-01 11:21:49

Nur mal so zum Verständnis:

Wenn uns unsere Lizenz nicht so wichtig ist und deren Durchsetzung und wir hier ein Auge zudrücken, da 2 Augen und da 3 (ach nee bei 2 sind wir ja schon blind) und wir froh sind wenn jemand unsere Daten nutzt, auch wenn es dafür ist um die Welt etwas mehr zu zensieren(wie im Falle der zensierten Militärgebiete bei Bing) warum machen wir dann überhaupt so einen Wirbel um den Lizenzwechsel wo wir kleinlichst jeden Node diskutieren auch wenn der Ersteller evt schon tot ist.

Last edited by misterboo (2012-02-01 11:22:47)

viw · 2012-02-01 11:36:58

misterboo wrote:

Nur mal so zum Verständnis:
Wenn uns unsere Lizenz nicht so wichtig ist und deren Durchsetzung und wir hier ein Auge zudrücken, da 2 Augen und da 3 (ach nee bei 2 sind wir ja schon blind) und wir froh sind wenn jemand unsere Daten nutzt, auch wenn es dafür ist um die Welt etwas mehr zu zensieren(wie im Falle der zensierten Militärgebiete bei Bing) warum machen wir dann überhaupt so einen Wirbel um den Lizenzwechsel wo wir kleinlichst jeden Node diskutieren auch wenn der Ersteller evt schon tot ist.

Die Wellt besteht aus Geben und Nehmen. Wir wollen nur das geben, was uns im Rahmen der Lizenz erlaubt ist. Damit wir uns nicht angreifbar machen.
Die öffentliche Verwaltung hat in einem gut gemeinten Schritt einen Fehler gemacht. Wir könnten natürlich jetzt darauf beharren das ...
Aber was bringt UNS als OSM das? Nichts! Denn wir dürfen die Daten nicht integrieren. Außerdem gefährden wir damit unser eigentliches Ziel. Wir wollen ja die Daten integrieren. Wenn wir aber jeden Fehltritt ausnutzen, dann werden zukünftige Schritte vielleicht gleich ganz unterlassen. Und das ist nicht im Sinne des Projektes und deshalb wird keiner der ernsthaft an einer Zusammenarbeit interessiert ist darauf bestehen.
Wenn du privat eine andere Meinung dazu hast, dann ist dies deine Sache. Sollte dein Herz aber für OSM schlagen überlege zunächst ob du nicht mit deiner Haltung dem Projekt mehr schadest.

hurdygurdyman · 2012-02-01 11:53:36

viw wrote:

Die Welt besteht aus Geben und Nehmen.
...
Die öffentliche Verwaltung hat in einem gut gemeinten Schritt einen Fehler gemacht. Wir könnten natürlich jetzt darauf beharren das ...
Aber was bringt UNS als OSM das? Nichts! Denn wir dürfen die Daten nicht integrieren. Außerdem gefährden wir damit unser eigentliches Ziel. Wir wollen ja die Daten integrieren. Wenn wir aber jeden Fehltritt ausnutzen, dann werden zukünftige Schritte vielleicht gleich ganz unterlassen. Und das ist nicht im Sinne des Projektes und deshalb wird keiner der ernsthaft an einer Zusammenarbeit interessiert ist darauf bestehen.
Wenn du privat eine andere Meinung dazu hast, dann ist dies deine Sache. Sollte dein Herz aber für OSM schlagen überlege zunächst ob du nicht mit deiner Haltung dem Projekt mehr schadest.

+1
(Zum Glück diskutiert edwin nicht mehr mit )

!i! · 2012-02-01 12:17:08

misterboo wrote:

Nur mal so zum Verständnis:
Wenn uns unsere Lizenz nicht so wichtig ist und deren Durchsetzung und wir hier ein Auge zudrücken, da 2 Augen und da 3 (ach nee bei 2 sind wir ja schon blind) und wir froh sind wenn jemand unsere Daten nutzt, auch wenn es dafür ist um die Welt etwas mehr zu zensieren(wie im Falle der zensierten Militärgebiete bei Bing) warum machen wir dann überhaupt so einen Wirbel um den Lizenzwechsel wo wir kleinlichst jeden Node diskutieren auch wenn der Ersteller evt schon tot ist.

Entschuldige, bei nochmaligem Lesen ist mir mein Vormulierungsfehler aufgefallen. Ich meine nicht die Durchsetzung UNSERER Lizenz, sondern das Beharren darauf, dass die amtlichen Daten doch jetzt CC BY sein müssten. So wie viw es sagte.

Entschuldigt die Verwirrung

Last edited by !i! (2012-02-01 12:18:31)

Netzwolf · 2012-02-01 12:56:03

Moins,

misterboo wrote:

Wenn uns unsere Lizenz nicht so wichtig ist und deren Durchsetzung und wir hier ein Auge zudrücken, da 2 Augen und da 3 (ach nee bei 2 sind wir ja schon blind) und wir froh sind wenn jemand unsere Daten nutzt, auch wenn es dafür ist um die Welt etwas mehr zu zensieren(wie im Falle der zensierten Militärgebiete bei Bing)

Die inflationäre Verwendung des Wortes "Zensur" führt zu dessen Entwertung und schadet in den Fällen, in denen es wirklich angemessen ist. Hier ist es nicht angemessen.

Nochmal: hier ging es darum, einige wenige Orte zu verstecken. Die große Zahl der Verpixelungen dient nur zur Verschleierung. Ich halte eine Schwarzliste für die minimalstinvasive Lösung. Es will doch niemand in die Zeit der Weißliste zurück, in der man jedes Luftbild erst freigeben lassen musste?

Dass es ganz schön dämlich ist, Geheimnisse dem Blick von oben auszusetzen, ist ein anderes Thema. Und ich möchte nicht in der Haut dessen stecken, der das verbockt hat, dem der Arsch jetzt so auf Grundeis geht, dass er eine solche Aktion starten muss, die (auch wegen OSM) nicht unbemerkt bleiben kann. Aber wie so oft gilt auch hier: wer frei von Fehlern ist, der werfe den ersten Stein. Jehowa!

Und was ganz anderes: bin ich der einzige, der die Bundeswehr nicht für seinen Feind hält? Die Jungs und Mädels da vertreten unsere Interessen. Dazu kann auch Geheimschutz gehören: wo in der Kaserne die Waffenkammer und wo die Munbunker sich befinden, muss wirklich nicht jeder wissen. Das gilt auch für was auch immer in dieser Verpixelungsaktion versteckt worden sein mag. Auch wenn wir uns zu den Guten zählen: es gibt immer doch die Bösen. Und Wissen ist immer noch Macht.

misterboo wrote:

warum machen wir dann überhaupt so einen Wirbel um den Lizenzwechsel wo wir kleinlichst jeden Node diskutieren auch wenn der Ersteller evt schon tot ist.

Weil wir die Guten™ sind.

Auf Fehlern von Menschen herumzureiten oder diese schamlos ausnutzen, kann zu allem führen.
Nur zu einem nicht: dass es Freunde werden.

Gruß Wolf

misterboo · 2012-02-01 13:02:12

Das ist schon eine interessante Diskussion ...

Wir sind die "Guten" ... wenn also das Amt oder die Stabsstelle, das die Zensur der Sat Bilder bei Bing veranlasst hat, wen auch immer bei OSM bittet, die Militärgebiete zur Nationalen Sicherheit auch aus der OSM Datenbank zu löschen, tun wir das dann sofort als die "Guten" ?

Machen wir das denn auch wenn Atomkraftwerke geschützt werden müssen ? oder gleich die ganze Strominfrastruktur ?

Und tun wir das auch, wenn diktarorische Staaten gerne etwas gelöscht haben möchten ?

Machen wir das weiter dann auch wenn eine Firma uns bittet, aus "Sicherheitsgründen" die Lage ihrer Firma und den Namen aus der Datenbank zu entfernen.

Wie gesagt: ich habe schon ein paar mal bisher ohne Antwort die Frage nach einer "polycy" in dieser Hinsicht gefragt. Wer darf was aus unserer Datenbank löschen lassen aufgrund welcher Voraussetzungen ? Und auch die Frage wie gelöscht wird und ob es das überhaupt schon gab bisher bei OSM. Geschieht das im "Stillen" ... wird gelöscht, so dass man dies in der History sehen kann oder wird einfach rückstandslos gelöscht, so dass die Daten quasi nie existiert haben ?

Was ich sagen will: wir sind sicher nicht pauschal die "Guten", eine Community wie OSM ist immer ein Abbild unserer Gesellschaft, und da gibt es leider nicht nur gute Menschen oder gute Vorsätze. Daher denke ich auch, dass die Frage interessant ist und auch diskutiert werden sollte: wer darf bei OSM etwas löschen lassen aus der DB ? und mit welchen Voraussetzungen ? Gerichtsbeschluss ? Bitte ?

Last edited by misterboo (2012-02-01 13:20:37)

Announcement

#1 2012-01-31 21:45:30

MAPS4DEbugs - Können amtliche Daten irren?

#2 2012-01-31 22:05:20

Re: MAPS4DEbugs - Können amtliche Daten irren?

#3 2012-01-31 22:15:44

Re: MAPS4DEbugs - Können amtliche Daten irren?

#4 2012-01-31 22:16:50

Re: MAPS4DEbugs - Können amtliche Daten irren?

#5 2012-01-31 22:22:35

Re: MAPS4DEbugs - Können amtliche Daten irren?

#6 2012-01-31 22:23:41

Re: MAPS4DEbugs - Können amtliche Daten irren?

#7 2012-01-31 22:28:56

Re: MAPS4DEbugs - Können amtliche Daten irren?

#8 2012-01-31 22:38:44

Re: MAPS4DEbugs - Können amtliche Daten irren?

#9 2012-01-31 23:01:36

Re: MAPS4DEbugs - Können amtliche Daten irren?

#10 2012-01-31 23:02:44

Re: MAPS4DEbugs - Können amtliche Daten irren?

#11 2012-01-31 23:08:21

Re: MAPS4DEbugs - Können amtliche Daten irren?

#12 2012-02-01 08:38:40

Re: MAPS4DEbugs - Können amtliche Daten irren?

#13 2012-02-01 09:06:18

Re: MAPS4DEbugs - Können amtliche Daten irren?

#14 2012-02-01 09:23:13

Re: MAPS4DEbugs - Können amtliche Daten irren?

#15 2012-02-01 09:32:10

Re: MAPS4DEbugs - Können amtliche Daten irren?

#16 2012-02-01 09:38:28

Re: MAPS4DEbugs - Können amtliche Daten irren?

#17 2012-02-01 09:45:46

Re: MAPS4DEbugs - Können amtliche Daten irren?

#18 2012-02-01 09:54:18

Re: MAPS4DEbugs - Können amtliche Daten irren?

#19 2012-02-01 11:16:35

Re: MAPS4DEbugs - Können amtliche Daten irren?

#20 2012-02-01 11:21:49

Re: MAPS4DEbugs - Können amtliche Daten irren?

#21 2012-02-01 11:36:58

Re: MAPS4DEbugs - Können amtliche Daten irren?

#22 2012-02-01 11:53:36

Re: MAPS4DEbugs - Können amtliche Daten irren?

#23 2012-02-01 12:17:08

Re: MAPS4DEbugs - Können amtliche Daten irren?

#24 2012-02-01 12:56:03

Re: MAPS4DEbugs - Können amtliche Daten irren?

#25 2012-02-01 13:02:12

Re: MAPS4DEbugs - Können amtliche Daten irren?

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