Microsoft zensiert Luftbilder

SunCobalt · 2012-04-14 20:06:10

DD1GJ wrote:

Ich frage am Montag nochmal nach. Sollte Microsoft dann immer noch nicht reagieren:
Anfang Mai nehme ich an einer hochrangig besetzten GIS-Expertenrunde teil, zu der auch der National Technology Officer von Microsoft eingeladen ist. Da könnte man eine "Protestnote" persönlich überreichen und das Verhalten einiger Konzerne in einem Nebensatz vor allen Teilnehmern erwähnen...

Sprichst Du mit Simon Poole (siehe LWG Minutes)? Wäre blöd, wenn da zwei Leute gleichzeitig dran sind. Sieht sonst unkoordiniert aus.

SimonPoole · 2012-04-19 08:40:38

Die LWG hat gestern eine Antwort vom verantwortlichen MA bei Microsoft bekommen.

...
We have reworked the original data from the German Military and have removed all OSM data from our internal production system.
We need to re-run our entire system to recreate all German data, and then reship. We've run into some unexpected problems doing that (our system was never designed for this) so we've undertaken some re-development to remedy that. All the work should be finished and the updated imagery should be live by June, 2012.
...

Sprich es gab ein paar technische Probleme bei der Umsetzung, man kann aber davon ausgehen, dass bis Juni die Bilder auf Grund von anderen Daten verpixelt werden.

Simon

wambacher · 2012-04-19 08:57:17

We have reworked the original data from the German Military and have removed all OSM data from our internal production system.

Immerhin eine versteckte Quellenangabe.

Gruss
walter

p.s. bold von mir.

misterboo · 2012-04-19 09:03:15

Zitat: Microsoft has received requests from the armed forces

Zitat: Ein Sprecher des Bundesverteidigungsministeriums erklärte, von Seiten des Ministeriums habe es keine Aufforderung an Microsoft zur Verpixelung gegeben, das Ministerium verfolge solche Angelegenheiten ohnehin nicht. Werde man darum gebeten, gebe man allenfalls eine Einschätzung ab, ob eine bestimmte Abbildung rechtlich bedenklich sei. Auch dazu sei es aber in diesem Fall nicht gekommen.

Zitat: We have reworked the original data from the German Military and have removed all OSM data from our internal production system.

Alles in allem ist das schon etwas verwirrend

Dann warten wir mal noch bis Juni ... Vielleicht sollte MS sich mal ein besseres GIS System leisten, an dem man solche Änderungen etwas leichter durchführen kann. Mir ist kein professionelles GIS System bekannt, mit dem solche Änderungen nicht in kürzester Zeit machbar wären.

Last edited by misterboo (2012-04-19 09:06:59)

Jimmy_K · 2012-04-19 09:22:56

Kann man das als Eingeständnis sehen, dass doch sie OSM genutzt haben? Wenn sie jetzt die originalen Daten nutzen?

misterboo · 2012-04-19 09:27:43

Jimmy_K wrote:

Kann man das als Eingeständnis sehen, dass doch sie OSM genutzt haben? Wenn sie jetzt die originalen Daten nutzen?

das stand ja schon fest und das hat MS auch schon im Februar recht schnell zugegeben.

Zitat: We, Bing, have to comply with this requests erroneously used among other sources also some OSM information.

Bisher unbeantwortet bleibt nur, wer das angeordnet hat und warum das angeordnet wurde und ob jemand in dieser Frage nicht ganz die Wahrheit gesagt hat. Es bleibt eben der Widerspruch, dass es angeblich von Seiten der Deutschen Regierung keine Anordnung zur Verpixelung gegeben hat, und MS behauptet es gab eine solche Anordnung.

Last edited by misterboo (2012-04-19 09:32:36)

!i! · 2012-04-19 09:32:34

Sie haben nie bestritten OSM genutzt zu haben (s.o.). Begründung war, dass die Beschreibung in der Aufforderung zu ungenau war und ein Mitarbeiter sich aufgrund des Zeitdrucks bei uns bedient hat.

Ich denke das Problem ist für MS nicht das Zeichnen von Polygonen, sondern das ganze Hin und Her mit derem CDN und das ganze rerendering. (aber nur meine Vermutung)

Cobra · 2012-04-19 09:40:17

misterboo wrote:

Zitat: Microsoft has received requests from the armed forces
Zitat: Ein Sprecher des Bundesverteidigungsministeriums erklärte, von Seiten des Ministeriums habe es keine Aufforderung an Microsoft zur Verpixelung gegeben, das Ministerium verfolge solche Angelegenheiten ohnehin nicht. Werde man darum gebeten, gebe man allenfalls eine Einschätzung ab, ob eine bestimmte Abbildung rechtlich bedenklich sei. Auch dazu sei es aber in diesem Fall nicht gekommen.

Das heißt nur, dass der Pressesprecher des Ministeriums von nichts weiß. Es kann trotzdem sein, dass da jemand was rausgeschickt hat, was in der Hierarchie nicht bis zum Pressesprecher durchkam. Oder dass es nicht vom Verteidigungsministerium, sondern einer anderen Stelle kam.

Ich nehme immer noch an, dass sich die verantwortliche Stelle entweder versteckt oder da eben Chaos herrscht. Denn ohne Not würde Bing diesen Aufwand nicht betreiben, der sie einiges Geld kostet.

Edit: für das Chaos spricht auch die sehr seltsame "Zielauswahl" mit längst aufgegebenen oder unspektakulären, langweiligen Standorten.

Last edited by Cobra (2012-04-19 09:48:49)

misterboo · 2012-04-19 09:43:01

!i! wrote:

Sie haben nie bestritten OSM genutzt zu haben (s.o.). Begründung war, dass die Beschreibung in der Aufforderung zu ungenau war und ein Mitarbeiter sich aufgrund des Zeitdrucks bei uns bedient hat.
Ich denke das Problem ist für MS nicht das Zeichnen von Polygonen, sondern das ganze Hin und Her mit derem CDN und das ganze rerendering. (aber nur meine Vermutung)

MS wechselt dauernd die Quellen aus, wenn z.B. neue Satelittenbilder dazukommen, das dürften alles Routine sein und kein sonderlicher Aufwand ob das nun neue Satbilder sind oder welche, die teilweise verpixelt sind.

Mir persönlich wäre auch das ganze Prozedere egal, ich finde eigentlich die politische Dimension des Falls bedenklicher. Egal wer nun die Wahrheit sagt oder eben nicht. Ich fühle mich weder wohl dabei, evt. von der Regierung angelogen zu werden noch von einer Firma, mit der OSM angeblich eine so gute Zusammenarbeit hat. Etwas mehr Klarheit hätte ich da schon erhofft. Es kann nicht sein, dass ein Pressesprecher eines Ministeriums erzählt was er will, ich erwarte da einfach, dass er die Wahrheit sagt. Wenn er es nicht weiß soll er eben sagen, dass er keine Informationen hat und diese nachliefert oder wenn es eben geheim ist, dann soll er eben sagen, dass er keine Auskunft geben kann.

Das seltsame an dem Fall ist ja, dass für eine Firma die Zensur von Daten sicher eher nur negative Auswirkungen hat bei den Nutzern der Daten. Niemand mag wohl so wirklich zensierte Daten. Und MS ist nun mal bisher der einzige der großen Satbild Anbieter, die das mit den deutschen Militärgebieten macht, nicht mal die Bilder der Vermessungsämter sind verpixelt.

Last edited by misterboo (2012-04-19 09:49:11)

wambacher · 2012-04-19 09:49:23

misterboo wrote:

Und MS ist nun mal bisher der einzige der großen Satbild Anbieter, die das mit den deutschen Militärgebieten macht, nicht mal die Bilder der Vermessungsämter sind verpixelt.

Ich habe da meine -absolut unbewiesenen- Vermutungen: MS/Bing wurde vom VM aufgefordert, zu verpixeln, weil OSM Bing zum Mappen nutzen darf.
Ich vermeide hier mal Hinweise auf unsere anderen legalen Quellen, damit diese nicht auch Post aus Berlin bekommen.

Gruss
Walter

ps: das könnte man als weiteres Indiz für die steigende Popularität und sogar Akzeptanz von OSM in den Verwaltungen auffassen

Last edited by wambacher (2012-04-19 09:52:01)

Cobra · 2012-04-19 09:51:41

Wenn die neuen Zensur-Polygone draußen sind, kann man ja nochmal schauen, wie die aussehen. Vielleicht erkennt ja irgendwer eine Quelle.

Dass MS lügt, nehme ich nicht an - irgendwer muss die Polygone ja geliefert haben und in einigen Fällen wäre man nicht vom Luftbild auf diese Verläufe und betroffenen Gebiete gekommen. (smoking gun: http://binged.it/xF04W6)

Last edited by Cobra (2012-04-19 09:55:42)

misterboo · 2012-04-19 09:53:38

wambacher wrote:

misterboo wrote:
Und MS ist nun mal bisher der einzige der großen Satbild Anbieter, die das mit den deutschen Militärgebieten macht, nicht mal die Bilder der Vermessungsämter sind verpixelt.
Ich habe da meine -absolut unbewiesenen- Vermutungen: MS/Bing wurde vom VM aufgefordert, zu verpixeln, weil OSM Bing zum Mappen nutzen darf.
Ich vermeide hier mal Hinweise auf unsere anderen legalen Quellen, damit diese nicht auch Post aus Berlin bekommen.
Gruss
Walter

Ich weiß nicht Ich denke doch dass ein potentieller Terrorist, sollte denn die Deutsche Regierung so was im Sinn hatten, doch sicher nicht undeutliche Bing Sat Bilder nehmen sondern dann doch lieber gleich die Bilder der Vermessungsämter. Und ob sich irgendein Unrechts Regime bei einem möglichen Anschlag auf Navigation mit OSM Daten verlassen würde, wage ich auch zu bezweifeln Also von der Logik her würde eine Regierung, die mit solch einer Verpixelung die eigene Militärinfrastruktur schützen möchte, doch eher bei den eigenen hochauflösenden und aktuellen Satbildern anfangen und auch gleichzeitig eine Verpixelung von allen anbietern fordern.

Wenn denn das tatsächlich aber von der Regierung so geplant war, fühle ich mich aber jetzt nicht unbedingt sicherer, wenn unsere Regierung uns so schützen möchte vor einer potentiellen Bedrohung

Last edited by misterboo (2012-04-19 09:59:38)

aighes · 2012-04-19 10:01:21

Ist Terrorismus denn eine "private Nutzung"? Evtl. geht das Amt davon aus, dass sich auch die Schurken an Lizenzen halten und daher nicht ihre Luftbilder nehmen, sondern aus kostengründen auf OSM zurückgreifen müssen.

SCNR

ajoessen · 2012-04-19 10:06:47

wambacher wrote:

misterboo wrote:
Und MS ist nun mal bisher der einzige der großen Satbild Anbieter, die das mit den deutschen Militärgebieten macht, nicht mal die Bilder der Vermessungsämter sind verpixelt.
Ich habe da meine -absolut unbewiesenen- Vermutungen: MS/Bing wurde vom VM aufgefordert, zu verpixeln, weil OSM Bing zum Mappen nutzen darf.

Der Haken ist wohl, dass der luftbildmappende ex-Bundeswehrsoldat auch Dinge einträgt, die man als Außenstehender so nicht aus einem Luftbild ablesen kann.

Gruß,
ajoessen
nicht ex-Bundeswehrsoldat

Mondschein · 2012-04-19 10:14:32

wambacher wrote:

Ich habe da meine -absolut unbewiesenen- Vermutungen: MS/Bing wurde vom VM aufgefordert, zu verpixeln, weil OSM Bing zum Mappen nutzen darf.

Diesen Verdacht hatte ich auch schon von Anfang an.

misterboo wrote:

Also von der Logik her würde eine Regierung, die mit solch einer Verpixelung die eigene Militärinfrastruktur schützen möchte, doch eher bei den eigenen hochauflösenden und aktuellen Satbildern anfangen und auch gleichzeitig eine Verpixelung von allen anbietern fordern.

Der Unterschied ist, dass man bei OSM evtl. auch zusätzlich erkennen kann, um welche Objekte es sich genau handelt.
Diese Information hat evtl. nur jemand, der Zutritt zu diesen Bereichen hatte, dies wiederum bedeutet, dass bei OSM möglicherweise auch einige (ehemalige) Angehörige der Streitkräfte beitragen.

misterboo wrote:

Wenn denn das tatsächlich aber von der Regierung so geplant war, fühle ich mich aber jetzt nicht unbedingt sicherer

Du nicht, die Personen in den verpixelten Bereichen vielleicht schon.
Mehr echte Sicherheit bringt das aber nicht, nur die gefühlte Sicherheit erhöht sich.
Aber das ist es, was viele Menschen wollen, bis sie irgendwann brutal in die Wirklichkeit zurück geholt werden...

Gruß,
Mondschein

Mondschein · 2012-04-19 10:18:59

aighes wrote:

Evtl. geht das Amt davon aus, dass sich auch die Schurken an Lizenzen halten und daher nicht ihre Luftbilder nehmen, sondern aus kostengründen auf OSM zurückgreifen müssen.

Natürlich!
Warum sollte Nordkorea denn sonst ein Patentamt haben?
http://www.heise.de/newsticker/meldung/ … 18421.html

Gruß,
Mondschein

MasiMaster · 2012-04-19 14:16:47

Möglich währe auch, dass Bing schnell was verpixeln sollte, weil etwas auf ihren Bildern zusehen ist, was auf anderen Bildern nicht da ist. Ich denke da an die U-Boot-Schiffsschraube von den Amis.
Gibt es vor/im Juni nicht die neuen Bingbilder? Da würde es sich nicht lohnen, jetzt noch Aufwand reinzustecken!?

misterboo · 2012-06-01 13:10:55

Es ist Juni ... Zeit mal wieder an das Versprechen von Microsoft zu erinnern, die Verpixelungen endlich mit eigenen Daten durchzuführen.

...
We have reworked the original data from the German Military and have removed all OSM data from our internal production system.
We need to re-run our entire system to recreate all German data, and then reship. We've run into some unexpected problems doing that (our system was never designed for this) so we've undertaken some re-development to remedy that. All the work should be finished and the updated imagery should be live by June, 2012.
...

Wie ich die Ankündigung verstanden hatte, müssen dazu die Bilder neu generiert werden.

In Magdeburg scheint es nun neue Bing Bilder zu geben, da sollte man ja dann annehmen können, dass die Militäranlagen auf den neuen Bildern nicht mehr mit Hilfe von OSM Polygonen verpixelt werden.

Im betreffenden Gebiet mit den neuen Bildern gibt es 2 Militäranlagen in den OSM Daten:

http://osm.misterboo.de/military/?zoom= … ers=B00TTT
http://osm.misterboo.de/military/?zoom= … ers=B00TTT

Bei beiden Verpixelungen werden allerdings immer noch OSM Polygone verwendet ...

Last edited by misterboo (2012-06-01 13:12:18)

Mondschein · 2012-06-01 13:57:27

misterboo wrote:

In Magdeburg scheint es nun neue Bing Bilder zu geben, da sollte man ja dann annehmen können, dass die Militäranlagen auf den neuen Bildern nicht mehr mit Hilfe von OSM Polygonen verpixelt werden.
(...)
Bei beiden Verpixelungen werden allerdings immer noch OSM Polygone verwendet ...

Ich habe heute erst bemerkt, dass es in Magdeburg schon die neuen Bing-Bilder gibt, es kann aber sehr gut sein, dass die Bilder schon einige Monate online sind, denn Magdeburg wurden wahrscheinlich schon im letzten Jahr beflogen.

Gruß,
Mondschein

misterboo · 2012-06-15 09:30:29

@cobra hat es gerade in einem anderen Beitrag festgestellt

Um Stuttgart gibt es neue Bing Bilder, die Militärgebiete sind in dem Bereich nun nicht mehr verpixelt.

http://osm.misterboo.de/military/?zoom= … ers=B00TTT

SunCobalt · 2012-06-15 09:34:40

misterboo wrote:

@cobra hat es gerade in einem anderen Beitrag festgestellt
Um Stuttgart gibt es neue Bing Bilder, die Militärgebiete sind in dem Bereich nun nicht mehr verpixelt.
http://osm.misterboo.de/military/?zoom= … ers=B00TTT

Dafür Flughafen und Messe Stuttgart
http://binged.it/KGneSI

wambacher · 2012-06-15 09:38:50

misterboo wrote:

Um Stuttgart gibt es neue Bing Bilder, die Militärgebiete sind in dem Bereich nun nicht mehr verpixelt.

Uii,

ich hatte ja angenommen, MS würde einfach nur "unsere" Polygone rausschmeissen und zum Verpixeln andere verwenden. Aber so ist es natürlich besser (für uns).
Sind die jetzt sichtbaren Gebiete noch militärisch genutzt? Wenn ja, könnte da ja noch was kommen.

Gruss
Walter

wambacher · 2012-06-15 09:46:39

SunCobalt wrote:

Dafür Flughafen und Messe Stuttgart
http://binged.it/KGneSI

Toll!!!

aber wenigstens ohne OSM-Polygone.

Gruss
Walter

Cobra · 2012-06-15 11:07:37

Das ist völlig bekloppt. Messe+Flughafen sind eindeutig zivil.
Die Kasernen werden immer noch aktiv durch die US-Streitkräfte genutzt. Details: http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6bli … lit.C3.A4r
Dort steht übrigens auch, dass am Flughafen wirklich kein militärischer Teil mehr existiert.
Wieso man allerdings Flughafen+Messe so stark geheimhalten muss, ist mir mehr als schleierhaft...

wambacher · 2012-06-15 12:27:30

Cobra wrote:

Wieso man allerdings Flughafen+Messe so stark geheimhalten muss, ist mir mehr als schleierhaft...

Dann passt es ja: "schleierhaft"

#226 2012-04-14 20:06:10

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#227 2012-04-19 08:40:38

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#228 2012-04-19 08:57:17

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#229 2012-04-19 09:03:15

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#230 2012-04-19 09:22:56

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#231 2012-04-19 09:27:43

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#232 2012-04-19 09:32:34

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#233 2012-04-19 09:40:17

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#234 2012-04-19 09:43:01

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#235 2012-04-19 09:49:23

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#236 2012-04-19 09:51:41

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#237 2012-04-19 09:53:38

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#238 2012-04-19 10:01:21

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#239 2012-04-19 10:06:47

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#240 2012-04-19 10:14:32

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#241 2012-04-19 10:18:59

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#242 2012-04-19 14:16:47

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#243 2012-06-01 13:10:55

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#244 2012-06-01 13:57:27

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#245 2012-06-15 09:30:29

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#246 2012-06-15 09:34:40

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#247 2012-06-15 09:38:50

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#248 2012-06-15 09:46:39

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#249 2012-06-15 11:07:37

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#250 2012-06-15 12:27:30

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

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