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#51 2013-04-25 10:32:21

schoschi
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Re: Klettern

fkv wrote:

Inzwischen habe ich mehrmals uiaa_scale=* gesehen. Das gefällt mir sehr gut, zumal der Key analog zu sac_scale=* benannt ist.

Ja, damit wäre eine gewisse Konsistenz gewahrt. Dafür könnte man nicht mehr nach Elementen suchen, die irgendeine Bewertung enthalten (climbing:grade:*), und man hätte in der Eigenschaften-Liste eines Elements man nicht alle Skalen als ein Block (weil alle den gleichen Präfix climbing:grade:* haben) sondern verstreut zwischen den anderen Tags (climbing:french_scale oben, dazwischen alles Mögliche, climbing:uiaa_scale unten), wobei wohl nur selten mehr als 2-3 Skalen angegeben werden dürften. Gerade das mit dem Suchen finde ich ein gewichtiges Argument, auch, weil man dann bspw. in Renderern mit nur einer einzigen Angabe für alle Skalen die Schwierigkeit als Text ausgeben lassen könnte.

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#52 2013-04-25 10:55:11

aighes
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Re: Klettern

Das ist ja eine reine Sache der Darstellung der Editoren. wink


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#53 2013-04-25 10:55:53

schoschi
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Re: Klettern

Drazhar wrote:

3) Parkplätze kann man eintragen. Zustiege leider noch nicht, das stimmt. Ich hoffe das kommt noch smile
...
Aber du hast schon recht. Ideal wäre eine APP für 27crags mit der man alle Gebiete in einer Gegend offline speichern kann wink
Und dazu noch eine super genaue und alles beinhaltente osm wink

Hm. Was ich ideal ansehen würde: 27crags & Co würden all die Kletter-Community-Aspekte speichern (Favoriten, Empfehlungen, Fotos, etc pp) und OSM die Wegeinformation - es ist wenig nützlich, wenn auf 27crags jemand den Zustieg als way in die Karte eingetragen hat, die Routing-Software aber auf OSM-Daten beruht daher den Zustieg nicht finden kann, und Du im Gelände auch "nur" eine OSM Karte hast. Stell Dir vor, 27crags würde im Kartenfenster direkt OSM mit Potlach anbieten, um Zustiege & POIs wie Quellen, Toiletten usw. zu ergänzen/korrigieren! Das ergäbe maximalen Nutzen und die geringste Hürde (Nutzer könnten alles an einer Stelle bearbeiten, egal ob 27crags- oder OSM-Daten).

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#54 2013-04-27 15:13:56

Drazhar
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Re: Klettern

Ich hab soweit ich weiß mal als Anregung an 27crags gegeben, dass sie OSM Karten zusätzlich zu Google anbieten sollen, da diese oft gerade bei Zustiegen genauer sind und kostenlos.

Aber ich denke die sind relativ langsam mit der Weiterentwicklung wink
Evtl kann sich ja jemand, der Plan davon hat, anbieten etwas in die Richtung aus zu helfen smile

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#55 2013-06-07 13:13:46

schoschi
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Re: Klettern

Drazhar wrote:

Ich hab soweit ich weiß mal als Anregung an 27crags gegeben, dass sie OSM Karten zusätzlich zu Google anbieten sollen, da diese oft gerade bei Zustiegen genauer sind und kostenlos. Aber ich denke die sind relativ langsam mit der Weiterentwicklung wink

Auch ich habe sie angeschrieben. Einige Anregungen, meist "kleine" Verbesserungen, haben sie in wenigen Tagen umgesetzt, und auch an der Seite mit den Karten wollen sie etwas machen, wobei ich gut verstehen kann, dass das etwas länger dauert, weil es in 2 Hinsichten "etwas Größeres" ist
1) Einbindung von OSM als Karte - aber welches der x Render-Themes sollen sie nehmen? In der Standard-Karte tauchen einige relevante Dinge nicht auf, u.a. Kletter-Spots. Wie ist die Performance welches Tile-Servers? Und wie sollen die Overlays aussehen? Usw. Die Vielfältigkeit & Offenheit von OSM macht OSM nicht nur mächtig, sondern auch aufwendig.
2) Wahrscheinlich gibt zu weitergehender Verbindung zwischen 27crags und OSM zunächst eine 27crags-interne Diskussion, insbesondere welche Daten bei ihnen und welche bei OSM liegen sollen - die Daten & User sind schließlich das Kapital einer Website. Gut fände ich, wenn die Zustiegs-Infos komplett in OSM lägen, und Potlach direkt innerhalb 27crags verfügbar wäre smile So könnten beide Seiten sich auf ihre Stärken fokussieren (OSM Karteninformationen / 27cras Climbing-Community) und Nutzer könnten mit Zustiegs-Daten richtig viel machen (offline nutzen, Routenplaner von daheim bis zum Fels nutzen,...).

Last edited by schoschi (2013-06-07 13:15:13)

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#56 2013-07-25 22:39:16

Gogul
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Re: Klettern

Servus!

Wie gehts nun weiter? Ich hab jetzt zwei Klettergebiete eingetragen und denke das alles drin ist um ein Gebiet zu beschreiben!

Grüße

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#57 2013-07-25 22:42:35

Drazhar
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Re: Klettern

Was soll weiter gehen?
Einfach immer fleißig eintragen und hoffen das sich noch mehr Leute anschließen wink

Evtl noch zusätzlich auf 27crags mit helfen und dort auch hoffen big_smile

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#58 2013-07-25 22:47:07

Gogul
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Re: Klettern

Also ist das so schon angenommen?

Der Zweck dieses Vorschlags ist, in überschaubarer Zeit ein einigermaßen einheitliches Tagging....

Im englischen steht noch nix drin...

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#59 2013-07-26 10:07:08

schoschi
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Re: Klettern

Gogul wrote:

Also ist das so schon angenommen?

Der Zweck dieses Vorschlags ist, in überschaubarer Zeit ein einigermaßen einheitliches Tagging....

Im englischen steht noch nix drin...

Moin, auch ich habe nach Eintragen von einigen Klettergebieten das Gefühl, dass das vorgeschlagene Tagging-Schema sinnvoll ist und mir fehlte bislang auch nichts Wichtiges. Wenn niemand anderer Ansicht ist, könnten wir den Vorschlag in die "größere Runde" geben, also auf englisch und als proposed feature eintragen - den genauen Prozess kenne ich nicht und werde die nächsten 1,5 Monate auch keine Muße haben, mich da reinzuarbeiten. Wenn jemand anders das tun mag: Gern smile 
Georg

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#60 2013-07-26 17:19:57

Gogul
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Re: Klettern

Was mir noch eingefallen ist:
Evt. macht es noch Sinn zu beschreiben ob die Routen mit Umlenkern/Umlenkrollen bestückt sind, also in die Richtung climbing:top_carabiner=all, most, few, no; wobei ich nicht weiß ob top_carabiner der richtige Begriff ist...
Kann man bei der Routenazahl auch ein "c.a." angeben?
Ich kann mal schaun ob ich Zeit finde das ins Englische zu übertragen.
Grüße

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#61 2013-11-18 22:30:33

mktravel
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Re: Klettern

Hallo zusammen,

ich habe ein paar Felsen in meiner Umgebung getagt und möchte gerne auf overpass-turbo.eu/s/1xO hinweisen. Damit kann man leicht eine Kletter Gegend erkunden oder tags in osm ergänzen. Auf der Karte sind Klettergebiete mit vielen Routen mit einem größeren Kreis dargestellt und Kletterhallen in blauer Farbe. Von overpass turbo kann man auch leicht kml oder gps Dateien exportieren, die sich dann auf dem Handy offline nutzen lassen ( z.B.: Oruxmaps, Locus oder Google Earth).

Wie sieht für mich die perfekte Welt aus:
Jedes Klettergebiet hat eine weltweit eindeutige ID (z.B. id="DAV:1274" für Hainstadt im Odenwald). Diese ID ist in OpenStreetMap getagt. Weitere Infos sind nicht getagt sondern liegen bei anderen Diensten.  Es gibt Apps/Dienste die von OpenStreetMap die  Klettergebiets'ID abfragen und mit Daten von anderen Diensten wie DAV Felsinfo oder 27crag verbinden.

Wie sieht für mich eine mögliche praktische Welt aus:
wir taggen in unserer Umgebung z.b: für Hainstadt im Odenwald nur:
website=http://felsinfo.alpenverein.de/felsinfo/odenwald/hainstadt/1274
plus
url=http://27crags.com/crags/hainstadt
und wir pflegen die Kletter Infos beim DAV und bei 27crags & wir bauen uns eine App die das kombiniert. Eine solche App wird zwar erstmal nicht leicht, da weder DAV noch 27crags ihre Daten einfach per api zugänglich machen, aber dennoch denkbar. Falls genug dieser links eingetragen sind, dann sind sie bestimmt hilfreich,da sie von fast allen apps  im OSM Umfeld dargestellt werden. Grundsätzlich kann ich so eine App programmieren, die Wetterinfos, Anfahrtszeiten und OSM links mischt.
Was meint Ihr ?

Viele Grüße
Martin

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#62 2013-11-19 00:45:57

bstegmaier
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Re: Klettern

Hallo zusammen,

Da sport=climbing in OSM ja nach wie vor nicht gerendert wird habe ich am Wochenende angefangen eine Website mit einer Kletterkarte zu machen. Von der Funktionalität her wird sich das nicht so sehr von der oben von mktravel geposteten Karte unterscheiden - bloß dass es für Endanwender gedacht ist und schöne Icons etc. enthält wink
2013-11-19-004113_1280x800_scrot
Die Daten kommen aus der oben bereits erwähnten overpass API und werden dynamisch mit leaflet.js über die Standard OSM Karte gelegt. Je nach Kletterart (climbing:sport/climbing:bouldering/..) wird ein unterschiedliches Symbol angezeigt, wenn man drauf klickt bekommt man mehr Infos dazu.
Die Karte ist noch in Arbeit, aber ich werde hier einen Link posten, sobald sie soweit ist...

vorgeschlagene Tagging-Schema sinnvoll ist und mir fehlte bislang auch nichts Wichtiges

Mir ist aufgefallen, dass viele Hochseil-/Klettergärten mit sport=climbing getaggt sind. Das ist im bisherigen Tagging-Vorschlag nicht berücksichtigt. Entweder man sollte ein sport=ropes_course (teilw. sowiso schon verwendet) einführen, oder bei sport=climbing noch mit climbing:ropes_course=yes unterscheiden.

Jedes Klettergebiet hat eine weltweit eindeutige ID

IDs?!? Für jeden kletterbaren Felsen in der ganzen Welt?

Weitere Infos sind nicht getagt sondern liegen bei anderen Diensten

Davon halte ich nichts. Die Daten bei DAV/27crag/.. sind nicht unter freier Lizenz verfügbar. Es macht daher durchaus Sinn grundlegende Infos, wie z.B. Kletterart (Sport/Bouldern/Trad/...) in OSM zu erfassen.

Viele Grüße,
Benedikt

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#63 2013-11-19 11:31:19

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
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Re: Klettern

bstegmaier wrote:

....
Mir ist aufgefallen, dass viele Hochseil-/Klettergärten mit sport=climbing getaggt sind. Das ist im bisherigen Tagging-Vorschlag nicht berücksichtigt. Entweder man sollte ein sport=ropes_course (teilw. sowiso schon verwendet) einführen, oder bei sport=climbing noch mit climbing:ropes_course=yes unterscheiden.

Ich würde sport=ropes_course bevorzugen. Es sollte dann aber schnell im Wiki geändert werden - sonst wir es immer mehr *=climbing. Und wenn möglich in OSM geändert werden, weil nicht nur ich nach einem bereits passenden Objekt suche und diese Schlüssel/Werte übernehme.

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#64 2013-11-19 11:49:05

chris66
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Re: Klettern

sport=climbing noch mit climbing:ropes_course=yes

+1

Grüße,
Chris (Der noch keinen Seilkurs gesehen hat wo nicht auch geklettert wird)


Mapper aus dem Münsterland.

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#65 2013-11-19 13:24:32

gormo
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Re: Klettern

geri-oc wrote:

Ich würde sport=ropes_course bevorzugen.

Ich auch, weil es mit Sport(fels)klettern an sich ja wenig zu tun hat.


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#66 2013-11-19 22:09:12

mktravel
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Re: Klettern

bstegmaier:  schöne Icons

gehen auch in http://overpass-turbo.eu/s/1yp - auch wenn das Icon nicht so schön ist

bstegmaier: climbing:ropes_course=yes

+1

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#67 2013-11-19 22:25:44

schoschi
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Registered: 2010-04-18
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Re: Klettern

bstegmaier wrote:
mktravel wrote:

Wie sieht für mich die perfekte Welt aus: Jedes Klettergebiet hat eine weltweit eindeutige ID

IDs?!? Für jeden kletterbaren Felsen in der ganzen Welt?

Von der Anzahl her sind das nichtmal kleine Krümel im Vergleich zum Kuchen aller Nodes in OSM smile und letztlich vergibt OSM bereits IDs für alle Kletterfelsen weltweit (die Node-/Way-Nummer). Allerdings bezweifle ich, dass andere diese verwenden werden, während weltweit genutzte IDs mir sehr realistisch erscheinen, wenn die großen Alpenvereine oder IG Klettern sich darauf verständigen und die ID-Vergabe regeln (bspw. ein zentraler ID-Server der IDs aus WSG84-Koordinaten generiert, technisch und finanziell nix Dolles). Durch solche IDs sehe ausgesprochen viele Möglichkeiten, weil ich mit der Schweizer EGID, BAKOM-Flat-ID usw. arbeite und deren Vorteile bei der Business2Business-Kommunikation mitbekomme -- die IDs würden völlig neue Möglichkeiten schaffen, bspw. zuverlässige Suche nach allen Papier-Kletterführern mit diesem Fels (selbst in fremden Sprachen!), einfache vollautomatische Aggregation der Daten aus verschiedeen Diensten (OSM/DAV-Felsinfo/27crags/usw),...
Wenn jemand einen Draht zu entsprechenden Ansprechpartnern bei DAV, OeAV o.ä. hat, bitte mal anfragen smile

bstegmaier wrote:
mktravel wrote:

Weitere Infos sind nicht getagt sondern liegen bei anderen Diensten

Davon halte ich nichts. Die Daten bei DAV/27crag/.. sind nicht unter freier Lizenz verfügbar. Es macht daher durchaus Sinn grundlegende Infos, wie z.B. Kletterart (Sport/Bouldern/Trad/...) in OSM zu erfassen.

Das mit den Linzenzen ist ein wichtiger Aspekt: Die Daten könnten bspw. leider nicht einfach so für selbstgemachte Gebietsführer, Flyer, eine App oder gar "konkurrierende" Webseiten genutzt werden. sad
Ein anderer Aspekt: Es bringt wenig, wenn Daten online von irgendwo gezogen werden könnten, ich am Fels bzw. an der Hütte aber keinen Empfang habe -- die zentralen Daten (also für eine nützliche Kartendarstellung relevante Daten wie bspw. Name, Typ der Kletterei (für Icons), vielleicht Schwierigkeitsbereich (wie Farbe bei Skipisten) u.ä.) sollten wie von bstegmaier geschrieben in den OSM-Daten drin sein, die man ja bereits problemlos offline in Locus usw. verwenden kann. Zusatzdaten wie Bewertungen, Wetter usw. sollten dagegen in spezialisierten Diensten ausgelagert sein; die machen in Kartendaten nicht viel Sinn.

mktravel wrote:

Wie sieht für mich eine mögliche praktische Welt aus: wir taggen in unserer Umgebung z.b: für Hainstadt im Odenwald nur website=http://felsinfo.alpenverein.de/felsinfo/odenwald/hainstadt/1274 ... und wir pflegen die Kletter Infos beim DAV und bei 27crags & wir bauen uns eine App die das kombiniert. ... Grundsätzlich kann ich so eine App programmieren, die Wetterinfos, Anfahrtszeiten und OSM links mischt. Was meint Ihr ?

Die zentralen Daten sollten wegen Offline-Fähigkeit, Kartendarstellung usw (siehe oben) IMHO in OSM drin sein, denn Du willst wohl kaum Locus nachbauen ;-)
Sinnvoll fände ich eine App, die spezifische Kletter-Daten zwischenspeichert, also ein "Offline-Reader" für 27crags o.ä. und dazu optimaler Weise offline Datenerstellung (Topo-Zeichnung, Ticklist, usw.) die beim nächsten Netzempfang hochgeladen wird. Diese App würde dann Locus usw. für die Kartendarstellung, Navigation usw. aufrufen und optimalerweise auch von denen aufgerufen werden können (zB per Add-On, das Koordinaten und ggf. Ausrichtung an die App weitergibt, die nach entsprechenden Detail-Kletterinfos sucht). Für die App wären mit 27crags oder anderen Datenquellen lizenzrechtliche Aspekte zu klären, wobei ich mir gut vorstellen kann, dass der DAV und/oder 27crags sowieso gerne eine App hätten, sie lediglich nicht auf die Beine gestellt kriegen, und Dich daher vielleicht sogar unterstützen, bspw. eine API anbieten. Freundlich nachfragen kann man ja mal smile

gormo wrote:
geri-oc wrote:

Ich würde sport=ropes_course bevorzugen.

Ich auch, weil es mit Sport(fels)klettern an sich ja wenig zu tun hat.

Direkt beim Tag sport oder leisure einen eigenen Wert für Hochseilgärten (zB high_ropes_course) zu setzen finde ich auch besser, und das sieht der Vorschlag http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … ope_course ja auch schon so vor.

chris66 wrote:

sport=climbing noch mit climbing:ropes_course=yes

+1
Grüße, Chris (Der noch keinen Seilkurs gesehen hat wo nicht auch geklettert wird)

Nach meiner Erfahrung wird in vielen Hochseilgärten nur wenig (nahe gar nicht) geklettert, sondern vor allem Leitern hochgestiegen, über wacklige Elemente gelaufen und Seilrutschen entlang gesaust usw. Entsprechend sind im Vergleich zum Klettern die Bewegungsabläufe sehr anders, ebenso die Anforderungen, die Zielgruppen und Rahmenbedingungen (meist kein eigenes Material erlaubt, oft nur unter Aufsicht erlaubt,...). Es gibt mehr Gemeinsamkeiten mit Klettersteigen (Leitern, Seilbrücken usw. gibt's auch da), aber auch hier sind die Unterschiede recht groß. Daher finde ich wenig sinnvoll, Hochseilgärten als eine Spezialisierung von Klettern zu taggen, und deutlich sinnvoller, einen eigenen Wert für den Tag Sport "Hochseilgärten" zu haben -- so wie es für Tennis und Badminton auch getrennte Werte gibt smile

Last edited by schoschi (2013-11-22 14:01:56)

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#68 2013-11-19 22:31:50

bstegmaier
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Re: Klettern

gormo wrote:
geri-oc wrote:

Ich würde sport=ropes_course bevorzugen.

Ich auch, weil es mit Sport(fels)klettern an sich ja wenig zu tun hat.

Der Meinung bin ich auch. Außerdem ist von dem http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … 3Dclimbing so gut wie nichts für (Hoch-)Seilgärten anwendbar. Es gibt keinen Fels sondern idR Bäume, keine Schwirigkeitsgrade in den üblichen Kletterskalen, die Absicherung erfolgt ganz anderst, etc.

Ich habe ein Proposal vom Juni entdeckt, das eine weitere Variante vorschlägt:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … ope_course

Die Statistik der unterschiedlichen tags laut tagwatch:
26x sport=ropes_course
11x leisure=high_ropes_course
8x leisure=ropes_course
1x sport=high_ropes_course
+ unbestimmbare Anzahl an sport=climbing tags

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#69 2013-11-19 23:05:22

chris66
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Re: Klettern

4700


Mapper aus dem Münsterland.

Online

#70 2013-11-19 23:33:00

bstegmaier
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Re: Klettern

chris66 wrote:

4700

Das sind jetzt aber alle sport=climbing Tags, oder? Für die Hochseilgarten-Frage wäre interessant den Anteil der der Seilgärten an diesen 4700 zu kennen...

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#71 2013-11-20 02:40:36

Netzwolf
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Re: Klettern

Nahmd,

bstegmaier wrote:
chris66 wrote:

4700

Das sind jetzt aber alle sport=climbing Tags, oder? Für die Hochseilgarten-Frage wäre interessant den Anteil der der Seilgärten an diesen 4700 zu kennen...

Die kannst Du zum Teil nur am Namen erkennen. hmm
Da hilft nur die 4792 Einträge herunterladen und sichten.

Gruß Wolf

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#72 2013-11-20 21:53:48

mktravel
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Re: Klettern

Ich habe gerne eine bildliche Vorstellung von meiner (Kletter) Umgebung und dem proposal.

Deshalb habe ich alle Hochseilgärten in meiner Umgebung auf leisure=high_ropes_course und alle Kletterhallen auf leisure=sport_centre getagged.
Zum Veranschaulichen habe ich mit overpass turbo eine Karte aller Kletterfelsen erstellt, wobei die Hochseilgärten und Kletterhallen ausgeblendet werden: http://overpass-turbo.eu/s/1zd
Mit overpass turbo ist auch möglich nur die Kletterhallen oder Hochseilgärten anzuzeigen (dazu im overpass turbo link entsprechend aus/einkommentieren).

Ich finde so kann man gut die Lücken im Entwurf testen und die Logik für mögliche Apps oder Karten testen.
z.B. ist mir http://www.openstreetmap.org/browse/node/2378569097 aufgefallen, da ist wohl ein Kinderspielplatz als sport:climbing gesetzt(ich war selbst nie dort vor Ort). Keine Ahnung ob wir das noch im Entwurf berücksichtigen sollen., aber schaut Euch doch mal in Eurer Gegend um.

Etwas möchte ich noch loswerden: wenn man eine Statistik macht, dann sollte man in der Regel Mittelwert + Min + Max oder Mittelwert +Standardabweichung angeben.
Entweder wir geben für jeden Klettergrad die Anzahl der einzeln Routen an, z.B.
climbing:grade:UIAA:V:4 (4 Routen im Grad V)
climbing:grade:UIAA:VI:2 (2 Routen im Grad VI) mit an
oder ergänzen zu den climbing:grade:UIAA:min und climbing:grade:UIAA:max noch climbing:grade:UIAA:std für die Standardabweichung
... nur so als Vorschlag

Viele Grüße
Martin

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#73 2013-11-20 22:16:36

mktravel
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Re: Klettern

nanu, meine natürlich zu den climbing:grade:UIAA:min und climbing:grade:UIAA:max noch climbing:grade:UIAA:mean für den Mittelwert
(oder ersetzen min,max durch mean und std)

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#74 2013-11-21 10:09:19

geri-oc
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Re: Klettern

mktravel wrote:

...
Deshalb habe ich alle Hochseilgärten in meiner Umgebung auf leisure=high_ropes_course ....

Find es mit sport=high_ropes_course besser, da die meisten Hochseilgärten in Wäldern liegen. Sollte es tatsächlich einer mit Stangen sein, wäre eine Fläche mit leisure=* und sport=high_ropes_course angebracht.

Bei Hallen würde ich

building=yes
leisure=sport_centre
sport=climbing oder sport=high_ropes_course

nutzen. Es gibt Kletter-Seil-Hallen aber auch welche mit künstlichen Kletterwänden.

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#75 2013-11-21 18:59:26

mktravel
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Re: Klettern

Ja, so richtig glücklich bin ich mit den Hochseilgärten auch noch nicht. Ich habe das tag leisure=high_ropes_course deswegen genommen, weil es so im proposal   (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … ope_course) drinsteht.

geri-oc wrote:

Find es mit sport=high_ropes_course besser, da die meisten Hochseilgärten in Wäldern liegen.

sport=high_ropes_course finde ich auch besser, schade das es so nicht im proposal ist.

Ich bringe noch eine dritte Variante ein. Wir taggen Hochseilgärten mit climbing:sport=no und auch alles andere unter sport=climbing was nicht wirklich Freiklettern ist. Das ist konform zu http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … 3Dclimbing und sollte später auch einfach von offline Karten oder Apps ausgewertet werden können.

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