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#1 2012-01-19 12:13:36

Drazhar
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Klettern

Heyho,

ich hab das auch schon ins allgemeine Fragen und Antworten geposted, aber hier nochmal.

Gibts offiziell außer der Möglichkeit sport=climbing keine Tagmöglichkeit fürs Klettern womit man den POI besser beschreiben kann? Bzw. auch das Klettern an sich besser beschreiben, wie z.B. Eisklettern, Mixedklettern, technisches Klettern, etc? Das einzige was mehr in die Details zum klettern geht ist http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … s/Climbing aber das zielt wohl eher aufs taggen einzellner Routen ab, was bei langen Mehrseillängentouren ja sinn machen könnte, aber beim sportklettern wo an Felsen teilweise die Routen weniger als 1m Abstand zueinander haben und sich evtl sogar kreuzen macht das wohl eher wenig Sinn :-/

Es wäre meiner Meinung nach sehr prakisch klettern genauer taggen zu "können" um aus den OSM Daten auch eine Art Übersichtskarte bekommen zu können smile

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#2 2012-01-19 12:20:54

hurdygurdyman
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Posts: 2,847

Re: Klettern

Drazhar wrote:

..-
Das einzige was mehr in die Details zum klettern geht ist http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … s/Climbing aber das zielt wohl eher aufs taggen einzellner Routen ab, was bei langen Mehrseillängentouren ja sinn machen könnte, aber beim sportklettern wo an Felsen teilweise die Routen weniger als 1m Abstand zueinander haben und sich evtl sogar kreuzen macht das wohl eher wenig Sinn :-/

Es wäre meiner Meinung nach sehr prakisch klettern genauer taggen zu "können" um aus den OSM Daten auch eine Art Übersichtskarte bekommen zu können smile

Dein link geht auf ein Propsal - somit einen Vorschlag - , an dem sich seit Oktober 2009 nichts mehr getan hat hmm
Ansonsten: mach mal smile
Im Ernst: Wenn keiner anfinge, eine gute Idee zu entwickeln, vorzuschlagen und umzusetzen, hätten wir in OSM nur highway=yes.

Bin zwar kein Kletterer. Aber wird es nicht schwierig, in der zweidimensionalen Welt von OSM, mehrere fast senkrecht verlaufende Wege, die auch noch eng beieinander liegen, vernünftig abzubilden und auszuwerten hmm


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#3 2012-01-19 12:27:37

Drazhar
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Re: Klettern

hurdygurdyman wrote:

Bin zwar kein Kletterer. Aber wird es nicht schwierig, in der zweidimensionalen Welt von OSM, mehrere fast senkrecht verlaufende Wege, die auch noch eng beieinander liegen, vernünftig abzubilden und auszuwerten hmm

Aus diesem Grund finde ich das bisherige Proposal auch eher unsinnig. Es geht mir nicht darum einzellne Routen zu taggen. Das machst höchstens Sinn bei langen Mehrseillängen und hier kann man unter Umständen (bei alpinen Mehrseillängen) auch noch auf die SAC Sachen zurückgreifen (man will ja nicht zu viele neue Tags haben).

hurdygurdyman wrote:

Ansonsten: mach mal smile

Wie? Einfach ins Wiki gehen und was posten? Ich beschäftige mich erst 1-2 Wochen mit OSM und will net gleich Unfug ins Wiki schreiben :-P

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#4 2012-01-19 12:31:04

Oli-Wan
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Re: Klettern

Drazhar wrote:

Wie? Einfach ins Wiki gehen und was posten? Ich beschäftige mich erst 1-2 Wochen mit OSM und will net gleich Unfug ins Wiki schreiben :-P

Nicht unbedingt, zumindest nicht sofort. Du kannst auch erstmal POI, die mit sport=climbing getaggt sind, etwa mit climbing=* ergänzen, wobei Du Dir für * noch passende Werte ausdenken mußt, welche die oben von Dir genannten Varianten bzw. Unterarten repräsentieren. Wenn sich dann einige wiederkehrende, brauchbare Wert herauskristallisiert haben (und Du vielleicht auch allgemein etwas mehr Erfahrung mit OSM gesammelt hast), schreibst Du einen neuen Proposal.


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#5 2012-01-19 12:39:25

Drazhar
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Re: Klettern

Ich werde mich heute Abend mal etwas mit dem Thema beschäftigen.
Was dafür recht sinnvoll wäre, wäre die Möglichkeit über Tagwatch die vorhanden Nodes mit sport=climbing runterladen zu können. Es gibt ja hier: http://tagwatch.stoecker.eu/Germany/En/ … mbing.html die Möglichkeit den Tag etwas genauer anzuschauen und ich dachte man kann über diesen Link: http://tagwatch.stoecker.eu/osmxapi/*%5 … limbing%5D die Punkte runterladen, zum schauen wo sie getaggt wurden. Jedoch bekomm ich es nicht hin die Datei runterzuladen roll . Ich habe es über Firefox, explorer und wget probiert sad

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#6 2012-01-19 12:43:09

Oli-Wan
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Re: Klettern

Drazhar wrote:

... Jedoch bekomm ich es nicht hin die Datei runterzuladen roll . Ich habe es über Firefox, explorer und wget probiert sad

Der Link verweist auf die chronisch überlastete XAPI. Funktionierende Alternativen findest Du im Wiki unter den Stichworten JXAPI und Overpass API.


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#7 2012-01-19 12:45:56

aighes
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Re: Klettern

Hmm...was es auch noch zu bedenken gibt: Es gibt je nach Region unterschiedlichen Einteilungen der Schwierigkeitsgrade.

Was mir so spontan einfällt, wäre ein Node pro Kletterfelsen und da dann min. und max. Schwierigkeit erfassen. Evtl. noch ein Link, wo man mehr Infos finden kann, wenn es sowas gibt.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#8 2012-01-19 12:51:55

Drazhar
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Re: Klettern

Als spontane Lösung würde ich entweder generell auf die franz Skala verweisen (meiner Meinung die genause und meist verwendete), was natürlich viele diskussionen hervorrufen würde. Deshalb muss man wohl für die Bewertung wegen min/max einen extra Tag für jede Skala machen (z.B. climbing:fr=6a  climbing:UIAA=6+). Aber so genau habe ich mir noch keine Gedanken gemacht smile

Link auf jedenfall, da es mittlerweile für viele Gebiete online Infos gibt (z.b. http://www.climbers-paradise.com/ )


edit: Danke für den overpass API Tip! http://overpass-api.de/api/xapi?node[sport=climbing][@meta] hat funktioniert smile

Last edited by Drazhar (2012-01-19 12:53:54)

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#9 2012-01-19 13:04:19

maxbe
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Re: Klettern

Ich würde erstmal bei groben Unterteilungen anfangen und mich dann um sowas wie Schwierigkeitsscala zu kümmern...

Also erstmal climbing=rock/boulder/waterfall/ice/indoor/artificial_wall (oder so ähnlich, oder vielleicht wäre climbing:type=rock... besser?) festlegen, und dann weitere Spezifizierungen dazunehmen.

Sowas wie Schwierigkeitsgrade würde ich eher zum Schluss machen, weil dann bekommt man auch vielleicht die Eiskletterer unter den Hut...

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#10 2012-01-19 13:07:55

Drazhar
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Re: Klettern

Jap, ich würde auch sagen, dass die Schwierigkeit erstmal nicht so das Thema sein sollte. Die osm Daten sollen ja auch keinen Kletterführer ersetzen! Viel mehr eine Übersicht bieten und zur Wegfindung helfen. Evtl wenn man mal irgendwo ist und sieht, dass man hier klettern kann, kurz vorbeischauen (stichwort DeepWaterSoloing)

Aber es freut mich, dass direkt so viele Anmerkungen kommen. Ich dachte zuerst, dass das Thema keinen intressiert, weils noch nicht im wiki ist wink

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#11 2012-01-19 13:09:30

fkv
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Re: Klettern

Drazhar wrote:

Als spontane Lösung würde ich entweder generell auf die franz Skala verweisen (meiner Meinung die genause und meist verwendete)

Wo? In Österreich wird nur UIAA verwendet.

Am besten gibt man immer die Skala an, die in dem Gebiet üblich ist. Denn wenn man fürs Mapping umrechnet und dann muss der Anwender zurück umrechnen um sich was drunter vorstellen zu können, dann hat man 2 Umrechnungen und damit sind Fehler vorprogrammiert.

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#12 2012-01-19 13:13:45

Drazhar
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Re: Klettern

War ja klar, dass sowas bald kommt wenn ich sowas schreibe smile

fkv wrote:

In Österreich wird nur UIAA verwendet.

Erstmal möchte ich nochmal auf http://www.climbers-paradise.com/ verweisen, wo es sich ja um Österreich handelt und meines Wissens wird hier primär franz. verwendet, oder? Auch meine Erfahrungen in Österreich waren eher weniger in Richtung UIAA, aber ich war auch noch nicht in sooo vielen Gebieten in Österreich smile

Man kann ja eine OSM Skala einführen, dann muss jeder umrechnen smile

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#13 2012-01-19 13:29:23

Geogast
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Re: Klettern

Hallo Drazhar!
Bei Taginfo findest du weitere, schon verwendete Tags, z.B. zum Gestein, zu Bohrhaken und eben zu Schwierigkeitesgraden.

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#14 2012-01-19 13:51:30

fkv
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Re: Klettern

Drazhar wrote:

Erstmal möchte ich nochmal auf http://www.climbers-paradise.com/ verweisen, wo es sich ja um Österreich handelt und meines Wissens wird hier primär franz. verwendet, oder?

Das ist sehr eigenartig. Mir kommt vor, die Website richtet sich hauptsächlich an deutsche Touristen. In Übersichten finden sich französische Schwierigkeitsangaben, in den Routendetails dann aber die ortsüblichen (UIAA). Z.B. http://www.climbers-paradise.com/klette … ugang.html und http://www.climbers-paradise.com/klette … -5-sl.html

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#15 2012-01-19 13:51:39

Drazhar
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Re: Klettern

Ja, das werde ich mir heute Abend zu Gemüte führen.

Ich habe mal eine Frage wegen Unterscheidungen von den Klettermöglichkeiten (z.B. Sportklettern, Bouldern, etc.). Wenn man das z.B. über climbin:type=boulder machen würde, wäre es nicht möglich zu definieren, dass man an einem Fels/Spot bouldern und klettern kann, oder?
Wenn man die Problematik so aufziehen würde:
climbing:sport=yes
climbing:boulder=yes
climbing:deepwater=
climbing:multipitch=
etc. etc.
könnte man multitaggen. In einer Vorlage könnte man das recht einfach über Checkboxen regeln, ohne Vorlage wärs dafür recht kompliziert. Hat jemand ein Beispiel wie man das anders regeln könnte, um multitagging zu ermöglichen?


edit: Ich würde das mit den schwierigkeitsskalen wirklich erstmal hinten anstellen. Wir reden ja auch um das Taggen von Gebieten/Felsen und nicht von einzelnen Routen. Man müsste eh einmal den Grad der leichtesten und einmal der schwersten Route angeben. Eine weitere Überlegung wäre z.B.:
climbing:scale=franz/UIAA/....
climbing:min=
climbing:max=

Ich weis nicht ob das sinnvoll umsetzbar ist, aber man hätte alles in 3 Tags abgedeckt und müsste nicht sowas in der Art machen:
climbing:fr_min=
climbing:fr_max=
climbing:UIAA_min=
climbing:UIAA_max=
etc.

Aber wir sind ja noch im Denkprozess smile

Last edited by Drazhar (2012-01-19 13:56:55)

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#16 2012-01-19 14:32:58

Oli-Wan
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Re: Klettern

Drazhar wrote:

Ja, das werde ich mir heute Abend zu Gemüte führen.

Ich habe mal eine Frage wegen Unterscheidungen von den Klettermöglichkeiten (z.B. Sportklettern, Bouldern, etc.). Wenn man das z.B. über climbin:type=boulder machen würde, wäre es nicht möglich zu definieren, dass man an einem Fels/Spot bouldern und klettern kann, oder?

Jein. Grundsätzlich heißt es immer, daß mehrere Werte in einem Tag möglich sind und per Semikolon getrennt werden (jedenfalls in den Fällen, wo Mehrfachwerte sinnvoll sind: also etwa information="map;guidepost", oneway="yes;no" dagegen weniger). Praktisch macht das kein Mensch, wohl auch weil die bestehenden Renderer solche Mehrfachwerte nicht auswerten.

Deine Idee

Drazhar wrote:

climbing:sport=yes
climbing:boulder=yes
climbing:deepwater=
climbing:multipitch=
etc. etc.

ist in jedem Fall eine mögliche Lösung. In diese Richtung scheint der Trend auch bei anderen Taggings zu gehen. Gut ist auch, alle spezifischen Informationen in einem climbing:*-Namensraum zu sammeln, damit keine Namenskonflikte auftreten.


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#17 2012-01-19 15:30:07

fkv
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Re: Klettern

Drazhar wrote:

climbing:sport=yes
climbing:boulder=yes
climbing:deepwater=
climbing:multipitch=
etc. etc.

Nein, bitte nicht unendlich viele Keys. Was spricht gegen:
climbing=multipitch
climbing=boulder
usw.?

climbing=sport würde ich weglassen, weil das entweder zu multipitch oder zu crag gehört. Also eher climbing:bolted=sport/alpine/no oder so.

Oli-Wan wrote:

Grundsätzlich heißt es immer, daß mehrere Werte in einem Tag möglich sind und per Semikolon getrennt werden (jedenfalls in den Fällen, wo Mehrfachwerte sinnvoll sind: also etwa information="map;guidepost", oneway="yes;no" dagegen weniger). Praktisch macht das kein Mensch

Ich schon. Oft geht es nicht anders. Ein Beispiel hast du grad genannt.

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#18 2012-01-19 15:50:00

Drazhar
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Re: Klettern

fkv wrote:

Nein, bitte nicht unendlich viele Keys. Was spricht gegen:
climbing=multipitch
climbing=boulder
usw.?

Es gibt einige Gebiete in denen man mehr machen kann als nur bouldern oder nur sportklettern oder nur Mehrseillängen. Und das multitaggen mit ; getrennt ist nicht toll zu rendern. Viele Tags zu haben ist jetzt auch nicht super kompliziert, da man einfach über ne Vorlage taggen kann. Außerdem wären es ja nicht unendlich viele (ca. 8-10?)

fkv wrote:

Also eher climbing:bolted=sport/alpine/no oder so.

climbing:bolted würde ich auch so benutzen. Evtl etwas differenzierter. Ich kenne sportklettergebiete mit 1m Hakenabständen (z.B. Tirol) und bin Pfälzerwald mit sogut wie keinen Haken gewohnt. Dazwischen sind noch einige Stufen die einen Kletterer intressieren könnte. Aber damit kann man sich ja noch beschäftigen smile. Ich geb dir Recht, dass man climbing:sport nicht braucht smile

Last edited by Drazhar (2012-01-19 16:01:23)

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#19 2012-01-19 16:13:56

fkv
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Re: Klettern

Drazhar wrote:

Es gibt einige Gebiete in denen man mehr machen kann als nur bouldern oder nur sportklettern oder nur Mehrseillängen. Und das multitaggen mit ; getrennt ist nicht toll zu rendern.

Mit verschiedenen Keys ist es auch nicht einfacher zu rendern. Wie soll ein Klettergarten, in dem man auch bouldern kann, dargestellt werden?

Viele Tags zu haben ist jetzt auch nicht super kompliziert, da man einfach über ne Vorlage taggen kann. Außerdem wären es ja nicht unendlich viele (ca. 8-10?)

Eben, weißt du selber nicht. Die Anzahl ist undefiniert. Dir fallen ein paar ein, mir auch, ein paar Monate später fallen jemandem weitere ein. Das ist ein typischer Fall für Werte und nicht für Keys.

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#20 2012-01-19 16:17:16

Drazhar
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Re: Klettern

Wenn etwas mit z.B. climbing:style=crag;boulder getagged ist, kann ich das in einem Renderer (z.B. mkgmap) behandeln wie climbing:style=crag bzw. wie climbing:style=boulder ? Wenn ja, dann wäre es kein Problem so zu taggen. Jedoch glaube ich, dass das nicht geht und man dem Renderer sagen müsste climbing:style=crag;boulder . Das wäre beim rendern komplizierter, da es viele viele Kombinationen gibt.
Außerdem ist es bei einer Vorlage angenehmer einfach ein Häkchen zu setzen, wenn man dort Bouldern kann oder Eisklettern. Und ich glaube nicht, dass es mehr als 10 sinnvolle Arten vom klettern gibt (man muss ja auch net jeden Schnickschnack abdecken)

Last edited by Drazhar (2012-01-19 16:24:53)

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#21 2012-01-19 16:25:29

aighes
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Re: Klettern

Das ist auch nichts mkgmap-spezifisches. Es gibt keinen Auswerter, der bei der Anfrage nach climbing:style=boulder ein Objekt mit climbing:style=crag;boulder zurückgibt. Ein weiterer Nachteil wäre, dass man nichts näher spezifizieren kann. Ein climbing:boulder=yes kann man durch ein ersetzen von yes weiter spezialisieren. Bspw. in dem man die Anzahl der Routen angibt. Hängt halt davon ab, wie man es definiert und was wichtig ist.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#22 2012-01-19 16:25:37

Oli-Wan
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Re: Klettern

Drazhar wrote:

Wenn etwas mit z.B. climbing:style=crag;boulder getagged ist, kann ich das in einem Renderer (z.B. mkgmap) behandeln wie climbing:style=crag bzw. wie climbing:style=boulder ?

Genau, Du mußt es dem verwendeten Renderer nur beibringen. Oder einen Präprozessor bauen, der z.B. (einfachste Lösung) von mehreren bekannten Werten immer nur den ersten nimmt und in den Wert einsetzt [1]. Es gibt kein grundsätzliches Problem mit solchen Mehrfachwerten. Es wird nur, wie oben schon geschrieben, von niemandem fast niemandem so praktiziert, weil die Renderer es bisher nicht unterstützen. Laut dem offiziellen Mantra ist uns das egal, aber praktisch kann sich wohl niemand davon freisprechen, daß er seine Einträge gerne z.B. in Mapnik sehen möchte.

[1] etwa sed 's/\(v=[^";]*\);[^"]*"/\1"/'


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#23 2012-01-19 16:26:46

Netzwolf
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Re: Klettern

Nahmd,

hurdygurdyman wrote:

Bin zwar kein Kletterer. Aber wird es nicht schwierig, in der zweidimensionalen Welt von OSM, mehrere fast senkrecht verlaufende Wege, die auch noch eng beieinander liegen, vernünftig abzubilden und auszuwerten hmm

Deshalb hab ich (mindestens) einmal "highway=ladder" an eine Node gesetzt.
.oO( Das braucht dann ein "ele={von}..{bis}"  smile

Gruß Wolf

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#24 2012-01-19 16:38:07

Drazhar
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Re: Klettern

aighes wrote:

Das ist auch nichts mkgmap-spezifisches. Es gibt keinen Auswerter, der bei der Anfrage nach climbing:style=boulder ein Objekt mit climbing:style=crag;boulder zurückgibt. Ein weiterer Nachteil wäre, dass man nichts näher spezifizieren kann. Ein climbing:boulder=yes kann man durch ein ersetzen von yes weiter spezialisieren. Bspw. in dem man die Anzahl der Routen angibt. Hängt halt davon ab, wie man es definiert und was wichtig ist.

Die Anzahl der Routen hinter die Definition schreiben anstatt yes ist eigentlich eine gute Idee, dann hätte man z.B.:
climbing:crag=12
climbing:boulder=4
was sagen würde, es hat 12 kletterrouten und 4 boulder
leute, die diese info net wollen können es ja rendern mit climbing:crag=*  etc.
Jedoch darf dann keiner climbing:boulder=no taggen, sonst muss man das beim rendern noch ausschließen smile

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#25 2012-01-19 16:42:22

aighes
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Re: Klettern

....dann render halt climbing:crag!=no wink


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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