You are not logged in.

#51 2012-05-28 20:41:55

koszatek
Member
Registered: 2010-10-27
Posts: 174

Re: Kategorie dróg

Jeśli coś ma nazwę, to dajemy tag name=*. Wiejski pojedynczy domek otoczony kilometrem pól, do którego prowadzi przez te pola trawiasta wąska dróżka, też może mieć na płocie tablicę z nazwą. Jak byś otagował taką trawiastą drogę, która prowadzi 2 km przez pola do 1 domu, którą jeździ 1 osoba samochodem do owego domu i 50 innych tylko traktorami do pól?
Nadal nie łapię, dlaczego coś co wygląda w terenie identycznie, mamy tagować kompletnie inaczej tylko dlatego że otoczenie i sposób wykorzystania jest  inny. Dla mnie to właśnie to jest "kreatywne" tagowanie. Otoczenie drogi można opisać innymi tagami a nie ingerować w tag highway=*

Offline

#52 2012-05-29 09:10:19

micra
Member
Registered: 2012-01-09
Posts: 95

Re: Kategorie dróg

(głos z UMP)
Mówiąc szczerze nie wiem co ma dać OSM takie rozdrabnianie się z drogami? Jakie ma dla Was znaczenie, czy to droga dojazdowa do domu, czy do pola, czy jest nazwana, czy nie, czy ma kamyczki, czy piach? Albo jest gruntowa, albo nie jest gruntowa.
http://ump.fuw.edu.pl/wiki/Przyk%C5%82a … s.C4.85dek

Jakiś urzędnik (baran) zarządzający drogami pod Lublinem stawia takie gnioty - tędy nic nie jeździ (gruntowe) poza traktorami tudzież jednym samochodem - jak otagujecie takie coś? Czy nawigacje wiedzą jak mają rozumieć tagi? Czy to nie jest sztuka dla sztuki? Czy jak za chwilę lub później zmienicie sposób tagowania to nawigacje się o tym dowiedzą? Wszystkie, które korzystają z tych danych? Co to ma za znaczenie, że gruntowa to gruntowa, asfalt to asfalt, a np. bruk to bruk nawet jeżeli będzie drogą wojewódzką (w jednym z przykładów). Jedyne różnice to klasy dróg asfaltowych - gdy trzeba wyróżnić drogi o wyższych klasach (dla routingu).

Z tej ilości danych, które przygotowujecie tylko część ma znaczenie dla nawigacji, reszta może, ale nie musi zostać użyta np. na www lub przez coś innego.

Offline

#53 2012-05-29 10:12:16

Jajcuś
Member
From: Gliwice, Poland
Registered: 2009-04-15
Posts: 235
Website

Re: Kategorie dróg

No zgadza się. Gruntowa jest gruntowa, asfaltowa jest asfaltowa. To wszystko jest określone tagiem 'surface', a nie 'highway'. Dla uproszczenia dla większości tagów 'highway' przyjmuje się domyślne wartości 'surface':

highway=track: przyjmuje się domyślnie surface=unpaved
highway=residential: przyjmuje się domyślnie surface=paved

Tag 'highway' określa, dość ogólnie, znaczenie drogi. A na znaczenie drogi nie wpływa jedynie typ nawierzchni.

Offline

#54 2012-05-29 10:38:36

Miszka
Member
Registered: 2010-03-03
Posts: 93

Re: Kategorie dróg

micra wrote:

(głos z UMP)....

Micra tu chodzi o filozofię tworzenia mapy. Osm ma wizje tworzyć mapę która opisuje świat.
Nieistotne jest jak i czy ten opis jest wykorzystywany.
Jeśli render/nawigacja nie umie poprawnie tych danych interpretować to nie zmieniamy mapy
tylko narzędzia ją wykorzystujące.

Dotąd brzmi sensownie.

Zapomniano o jednym. Projekty nieużywalne nie rozwijają się, a projekty
trudno używalne rozwijają się wolniej niż by mogły.

Podam jeden przykład: mapowanie ulic do miast.

Ktoś sobie wymyślił żeby nie duplikować tagów opisujących przynależność
ulic do miast wykorzystywane będą granice administracyjne.
Pomysł ogólnie architektonicznie ok. Tyle że granice są bardzo trudne do zrobienia
i nie ma skąd ich zaimportować. Do tego nie pokrywają się czasami z adresami.
Więc dotąd w większości krajów w OSM nie działa poprawnie wyszukiwanie adresów
a do tego każdy konsument danych musi sobie te dane sam tworzyć.

Przykładowo OsmAnd ma taką heurystykę smile
1)  spróbuj znaleźć miasto na podstawie granic admin_level=X. Działa to dobrze w paru
krajach. W innych z inną strukturą adresów i admin_level już nie
2) jak nie ma granic  to próbuje użyć tagu is_in=MIESCINA ale pod warunkiem
   ze w okolicy jest miasto lub wieś w o nazwie MIESCINA
3) jak nie ma granic i nie udało się z is_in to wybieram najbliższe miasto w promieniu X kilometrów
4) jak nie ma miasta to najbliższą wieś w promieniu X/2 kilometrów

Tak więc czasami trzeba rozważyć czy łamanie zasady "do not map for render"
nie wynika z niedostatków narzędzi czy może ze słabości architektury mapy
i niedostosowania do rzeczywistości.


Michał

Offline

#55 2012-05-29 11:04:14

micra
Member
Registered: 2012-01-09
Posts: 95

Re: Kategorie dróg

Miszka wrote:

Micra tu chodzi o filozofię tworzenia mapy. Osm ma wizje tworzyć mapę która opisuje świat.
Nieistotne jest jak i czy ten opis jest wykorzystywany.
Jeśli render/nawigacja nie umie poprawnie tych danych interpretować to nie zmieniamy mapy
tylko narzędzia ją wykorzystujące.

Dotąd brzmi sensownie.

Zapomniano o jednym. Projekty nieużywalne nie rozwijają się, a projekty
trudno używalne rozwijają się wolniej niż by mogły.

Michał, ja wiem po co OSM "bierze wszystko" tylko, że na przykładzie danych drogowych widać, że ktoś gruntowe mapuje z tagiem "A", ktoś z "B", a ktoś jeszcze inny "C+E" i każdy z całkiem innych powodów - bo pierwszy dla renderingu, drugi dla nawigacji, a trzeci z myślą o przejazdach wozów straży pożarnej. I załóżmy, że nawigacja wie, że gruntowa to może być A lub B lub C+E, ale co jeżeli ktoś da A+D i właściwie z gruntowymi problemu być nie powinno, bo to drogi ostatniego kilometra i to też bardzo rzadko, ale jeżeli jakaś nawigacja potraktuje B jako utwardzoną "bo na www jest utwardzona" lub "bo w Niemczech takie drogi są drogami utwardzonymi" to nie zadziała to w np. w Polsce.

To jest taki casus firmy Microsoft, która coś zrobiła (np. AD jako usługę katalogową i system jako bazę) i może robić wszystko inne lub inne firmy mogą współistnieć przy tej firmie i robić to, czego nie robi Microsoft, choć tu lepszym przykładem jest GNU\Linux jako taki - to jest baza - która coś wymusza, a wszystko co ponad to ciągną grupy projektowe, liderzy odpowiedzialni za mniejsze lub większe kawałki.

Co z tego, że w OSM ktoś zmapuje pięknie hydranty nawet z rozróżnieniem głowic w danym punkcie skoro nie będą mu pasować na www te drogi asfaltowe, choć on tu widzi, że są gruntowe, a nawet 4x4 i zmieni im typ. I zaczną się ładnie renderować, ale nawigacja może nie obsługiwać danego typu.

Z mojego punktu widzenia (UMP) - gdy widzę gruntową to daję gruntową, czasami awansem droga 4x4 awansuje do gruntowej, a świetnie utrzymany i zbity szuter to 0x07, ale ja nie mam dylematów - "jakiego tagu użyć by było dobrze", co więcej patrząc na rendering nie zastanawiam się co autor tu narysował - ja wiem - asfalt to asfalt, gruntowa to gruntowa, a alley (0x07) to coś pomiędzy, ale już nie gruntowa, najwyżej mnie po kamieniach wytrzęsie (lub kogoś innego kto zaufa danym UMP).

Nie przeczę, że można narysować cały Świat, ale to nie jest tożsame, że dane będzie mógł wykorzystać każdy.

Offline

#56 2012-05-29 11:38:38

Zbigniew Czernik
Member
Registered: 2009-09-12
Posts: 1,308
Website

Re: Kategorie dróg

Dla mnie wyraźną granicą podziału jest właśnie to czy nawierzchnia jest sypka czy nie jest. Dodatkowo drogę gruntową można podrasować odpowiednim tracktype, więc nie wiem czemu niektórzy tutaj z uporem maniaka twierdzą, że jeśli przy drodze jest chociaż jeden dom to od razu musi być residential. Taki podział jest może fajny na Zachodzie, gdzie do każdego domu biegnie asfalcik (zgaduję), a drogi gruntowe biegną tylko w pole/las, ale nie u nas, gdzie ludzie w błocie brodzą po ulicach.

Miszka wrote:

Zapomniano o jednym. Projekty nieużywalne nie rozwijają się, a projekty
trudno używalne rozwijają się wolniej niż by mogły.

+1

Znacie zasadę KISS? Moim zdaniem OSM często się z nią rozmija, właśnie przez takie dzielenie włosa na czworo i tworzenie "tysiąca odcieni OSM". Między innymi przez to OSM nie jest traktowane poważnie.

Offline

#57 2012-08-06 15:33:51

Piotr_MS
Member
Registered: 2012-08-06
Posts: 10

Re: Kategorie dróg

Postanowiłem wziąć udział w tej dyskusji za namową Duke83. Przy czym od razu zaznaczę, że mamy odmienne zdania na temat oznaczania nieutwardzonych dróg, przy których stoją domy i mieszkają ludzie.

Chciałbym przedstawić kilka argumentów i wątpliwości. Po pierwsze jak ten problem jest rozwiązywany na świecie. Po drugie odniosę się do problemu wyznaczania drogi przez programy do nawigacji GPS. Po trzecie zadam pytanie dlaczego ten sam argument (trzymania się definicji) raz ma być dobry a innym razem nie. I po czwarte przedstawię konkretny przykład drogi, o oznaczenie której się spieramy.

Zatem po pierwsze. Łatwo byłoby znaleźć przykład w krajach Afryki albo Azji, gdzie byle jakie, nieutwardzone drogi są oznaczone jako residential albo nawet pełnia funkcję dróg głównych łączących ze sobą miejscowości. Poszukajmy więc przykładu w bogatym państwie, którego stan dróg jest często podawany jako wzór do naśladowania. Być może tak jest w przypadku wschodniego i zachodniego wybrzeża. Ale okazuje się, że większość dróg oznaczonych jako residential w środkowych Stanach to drogi nieutwardzone. Całe Kansas to szachownica (bardzo regularna) dróg gruntowych, które z naszej perspektywy nie są niczym innym jak miedzami rozdzielającymi pola. Przy takiej miedzy w odległościach wielu mil stoją byle jakie domki albo baraki. Te drogi są oznaczone jako residential. Gdyby nie były to wywołało by to protest. Bo ludzie, którzy mieszkają w tych domach, mają dzieci, dbają o swoje i tych dzieci bezpieczeństwo. Oni wiedzą, że kierujący pojazdem powinien być poinformowany, że droga przecina teren zamieszkały, w którym żyją ludzie i należy tam zachować ostrożność. Nigdy by im nie przyszło do głowy, żeby te drogi oznaczyć jako track i dać kierowcom do zrozumienia, że mogą jechać mniej uważnie. Przykłady takich dróg, które można wirtualnie zwiedzić na Google maps to NE 80 Ave w Kansas (38.638042,-98.626973), albo Harris Creek Church Rd w Pd Karolinie (34.53162,-79.92124). Moim zdaniem oznaczając drogi, przy których mieszkają ludzie jako track działamy na niekorzyść mieszkańców. Dajemy nieprawdziwą informację, że tam nikogo nie ma i można bezproblemowo wypróbować moc quada.

Po drugie. Wprowadzając oznaczenia, które de-facto nie są zgodne z definicjami i ich sposobem interpretowania wszędzie indziej powodujemy, że ten sam rodzaj dróg w różnych regionach świata jest oznaczany w różny sposób. Według mnie oznaczenia w projekcie międzynarodowym jakim jest osm należy ujednolicać a nie wprowadzać własne, lokalne standardy, które ad-hoc rozwiązują chwilowe problemy związane z renderingiem czy wyznaczaniem trasy przez niedoskonałe programy do nawigacji. Moim zdaniem oddajemy niedźwiedzią przysługę programistom tworzącym takie programy ponieważ nie są oni w stanie w sposób jednoznaczny interpretować danych z OSM i tworzyć uniwersalnych algorytmów routingu. Moim zdaniem należy naciskać na twórców oprogramowania, żeby podczas wyznaczania trasy uwzględniali informacje o rodzaju i nierówności nawierzchni, a nie tymczasowo obchodzić problem oznaczając wszystkie nieutwardzone drogi jako track. Ja do nawigacji używam Navigatora MapFactor. Przykładem forum dyskusyjnego, na którym można sugerować modyfikacje tej aplikacji jest http://forum.mapfactor.com/categories/navigator-free

Trzecia sprawa. W dwustronnej dyskusji z Duke83 zasugerowałem oznaczenie dróg jako living_street. W renderingu wygląda to bardzo elegancko, droga jest cieńsza niż residential i wyraźnie inna niż oznaczenie miedzy, po której jeździ traktor przez pole. Poza tym na tych drogach nie da się jeździć zbyt szybko i są one współdzielone przez pieszych i pojazdy. Spotkałem się ze (słusznym) sprzeciwem. Definicja na https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … ing_street mówi, że taka droga musi być oznaczona odpowiednim znakiem i ograniczeniem prędkości. Nawiasem mówiąc, moim zdaniem tak właśnie powinny być te drogi oznaczone. Ale OK, przyznaję rację, należy się trzymać definicji. Z drugiej strony, jeśli trzymamy się definicji, to tym bardziej należy oznaczyć te drogi jako residential: „tag is used for roads accessing or around residential areas but which are not a classified or unclassified highway”. Przy drogach stoją domy, a droga do nich właśnie prowadzi. Do tego nie jest to droga unclassified, bo w jej definicji czytamy „Residential roads, primarily for access to properties, should be tagged highway=residential.”  Definicja spełniona! Ale zobaczmy jeszcze inne wyjaśnienie na  https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Kla … _language). Mamy tu wyraźną interpretację highway=residential, która mówi, że: „(…) Drogi tego typu mogą być częściej nieutwardzone, np. drogi gruntowe na osiedlach domków jednorodzinnych”!!! To ja proszę o trzymanie się tej definicji i nie tworzenie własnych standardów.

I po czwarte. Moje zainteresowanie tą sprawą wynika z odmiennego zdania dotyczącego oznaczania ulic w Rąbieniu niż ma Duke83. Szczególnie chodzi mi o część ulicy Ziemiańskiej (51.798431,19.322353 do 51.799911,19.310755) i Różaną. Mieszkamy w tej okolicy obaj. Ja chcę te ulice oznaczyć jako residential, Duke83 jako track. Bardzo mi zależy, żeby moje dzieci chodziły po drodze oznaczonej jako residential a nie track a powód już podałem. Ale nie chcę też prowadzić dziecinnej wojny na zmienianie tagów. Mam nadzieję, że zamieszczając tutaj moje argumenty  przekonam również... sąsiada. ;-)

Offline

#58 2012-08-06 15:39:39

Zbigniew Czernik
Member
Registered: 2009-09-12
Posts: 1,308
Website

Re: Kategorie dróg

Piotr_MS wrote:

Moim zdaniem oznaczając drogi, przy których mieszkają ludzie jako track działamy na niekorzyść mieszkańców. Dajemy nieprawdziwą informację, że tam nikogo nie ma i można bezproblemowo wypróbować moc quada.

Jakoś nie czuję się przekonany. Do powyższego zdania mam następujący kontrargument - drogi nie służą do tego by pokazać na mapie czy ktoś tam mieszka. Do tego służą takie wynalazki jak budynki i rysowanie obszarów landuse=residential. Idąc podanym przez Ciebie tropem wypadałoby, żeby drogi krajowe przechodzące przez wioski tagować jako residential.

IMO całe zamieszanie bierze się z tego, że tagi w OSM są human-readable i ludzie myślą, że highway=residential to od razu teren zabudowany. UMP ma cyferki zamiast tagów oznaczające klasę/kategorię drogi i nie mają takich dylematów tongue

Nie jestem jakimś zaciekłym przeciwnikiem stosowania highway=residential do dróg gruntowych, ale niech ten cholerny Mapnik i reszta renderów zacznie zauważać surface=unpaved!

Last edited by Zbigniew Czernik (2012-08-06 15:51:54)

Offline

#59 2012-08-06 18:27:37

Piotr_MS
Member
Registered: 2012-08-06
Posts: 10

Re: Kategorie dróg

Myślałem nad tym jak sformułować te argumenty w jasny sposób od wczoraj. Zajęło mi to sporo czasu. A odpowiedź dostaję po... 6 minutach. Zbigniewie, zrobiłbyś mi uprzejmość wstrzymując się z odpowiedzią przynajmniej ... 10 minut. ;-)

Dlaczego uwuażasz, że drogi nie służą do tego by pokazać na mapie czy ktoś tam mieszka? Możesz to uzasadnić podając jakieś źródło? Moim zdaniem właśnie do tego służy tag highway bo jego zadaniem jest definiować FUNKCJĘ drogi a nie jej WŁAŚCIWOŚCI. Wynika to z tych wytycznych https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Kla … _language). Co więcej, te wytyczne są przejrzyste i spójne spełniając zasadę KISS. Mnie się podobają i ja bym chciał się ich trzymać.

Jeszcze jedno na temat funkcji i właściwości. Tak jak ja to widzę projekt OSM ma wiele cech ontologii http://en.wikipedia.org/wiki/Ontology_( … n_science). Ontologia to coś więcej niż baza danych. Opisuje ona obiekty, ich funkcje, relacje między nimi i ich właściwości. Przy czym ważne jest, żeby nie mieszać funkcji z właściwościami, czy relacjami. Relacje w OSM dotyczą przestrzennego, wzajemnego rozmieszczenia obiektów. Funkcje drogi określa właśnie tag highway a jej właściwości tag surface. To co proponujesz to przemieszanie funkcji oraz własciwości, a to wcale niczego nie upraszcza ale komplikuje.

Posługując się stroną z wytycznymi odpowiadam, że nie, nie należy drogi krajowej przechodzącej przez wioski tagować jako residential. Zresztą o tym pisałem odwołując się do definicji, która mówi  „tag is used for roads accessing or around residential areas but which are not a CLASSIFIED or unclassified highways”. Droga krajowa jest sklasyfikowana (classified) jako droga krajowa a więc nie jest typu residetial. Dla mnie to jasne.

UMP to inny projekt. Mogę nawet w ciemno przyznać, że jest lepszy. OSM jest kompromisem pomiędzy ludżmi mieszkającymi na różnych kontynentach. Jak to z kompromisami, nie zaspokajają wszystkich oczekiwań. UMP opisuje tylko Polskę i zdziwiłbym się gdzyby był gorszy jeśli chodzi o opisywanie specyfiki dróg naszego kraju.

Co do algorytmów renderowania to też stwierdziłem, że należy dopasować but do stopy a nie odwrotnie. Należy cisnąć autorów Mapnika, żeby uwzględnili różnice między utwardzonymi i nieutwardzonymi nawierzchniami. Do tego są pewnie inne fora dyskusyjne. (Oczywiście stopa to baza OSM a Mapnik to but).

Nie jestem jakimś zaciekłym przeciwnikiem stosowania highway=residential do dróg gruntowych...

No i to mnie cieszy. Pozdrawiam.

Offline

#60 2012-08-06 18:58:29

Zbigniew Czernik
Member
Registered: 2009-09-12
Posts: 1,308
Website

Re: Kategorie dróg

Drogi lokalne też są sklasyfikowane, np. jako gminne. Poza tym drogi nie służą tylko do jednego celu, jeżdżą po nich zarówno samochody jak i rowerzyści, traktory i furmanki. Naprawdę chcemy się bawić w decydowanie, który ruch jest dominujący?

Offline

#61 2012-08-06 22:30:57

TxF_CTs
Member
Registered: 2012-02-18
Posts: 208

Re: Kategorie dróg

micra wrote:

Z mojego punktu widzenia (UMP) - gdy widzę gruntową to daję gruntową, czasami awansem droga 4x4 awansuje do gruntowej, a świetnie utrzymany i zbity szuter to 0x07, ale ja nie mam dylematów - "jakiego tagu użyć by było dobrze", co więcej patrząc na rendering nie zastanawiam się co autor tu narysował - ja wiem - asfalt to asfalt, gruntowa to gruntowa, a alley (0x07) to coś pomiędzy, ale już nie gruntowa, najwyżej mnie po kamieniach wytrzęsie (lub kogoś innego kto zaufa danym UMP).
Nie przeczę, że można narysować cały Świat, ale to nie jest tożsame, że dane będzie mógł wykorzystać każdy.

Ale UMP jest z kolei też wyraźnie ukierunkowany - tyle że na co innego, na nawigację. Spór o rozróżnianie gruntowych 4x4 od gruntowych zwykłych dobrze pokazuje, że podstawowy zakres nie zawsze mówi wszystko, a nawet nie zawsze pozwoli dobrze nawigować.
To są IMHO po prostu różnice w filozofii obu projetków, a ważne jest na koniec w zasadzie jedno - spójność.
A w kwestii hydrantów należy zapytać strażaków, czy jest to dla nich przydatne - problemy z typem nawierzchni to całkiem inna płaszczyzna, i myślę że w momencie gdy będzie potrzebny hydrant, nie będzie się tym martwił nikt z jego beneficjentów wink
Pozdrawiam,

Offline

#62 2012-08-07 08:03:48

Piotr_MS
Member
Registered: 2012-08-06
Posts: 10

Re: Kategorie dróg

Słuszny argument. Nie chcemy się bawić w decydowanie! Dlatego przestańmy decydować wg. naszego uznania i stosujmy się do zaleceń, które są jasne i jednoznaczne. Z uporem maniaka proszę, zerknij na to https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Kla … _language). Jeśli te zalecenia uważasz za złe to podaj rzeczowe argumenty i kontrargumenty w stosunku do tego co napisałem wczoraj. To, że spsoób renderowania nie spełnia Twoich oczekiwań to jak dla mnie za mało. Tym razem to ty przekonaj mnie, że drogi gruntowe na osiedlach domków jednorodzinnych w terenie zabudowanym należy oznaczać jako track.

Offline

#63 2012-08-07 08:08:47

przemas75
Member
Registered: 2012-05-27
Posts: 680

Re: Kategorie dróg

Piotr_MS wrote:

Tym razem to ty przekonaj mnie, że drogi gruntowe na osiedlach domków jednorodzinnych w terenie zabudowanym należy oznaczać jako track.

Ale miałem wrażenie, że tracki w pojęciu Zbigniewa należy oznaczać tam, gdzie jest jedna droga przez pole, prowadząca do jednego, dwóch domów..Zazwyczaj gospodarstwa rolnego.
Bo chyba to, że droga ma być residental na osiedlu domków jednorodzinnych to jest oczywiste? Nawet jeśli jest 'unpaved' smile

Offline

#64 2012-08-07 08:22:24

marek kleciak
Member
Registered: 2010-10-11
Posts: 8,417

Re: Kategorie dróg

Panowie,
drogi gruntowe na osiedlach domków jednorodzinnych w terenie zabudowanym to residential nawet jesli tam kury i prosiaki biegaja w blocie smile
Track jest jak Zbigniew pisal: droga przez pole, prowadząca do jednego, dwóch domów..Zazwyczaj gospodarstwa rolnego.

Co do surface=unpaved to mozemy to uwzglednic w naszym wlasnym rendererze dla Polski nie ogladajac sie na mapnik.

Offline

#65 2012-08-07 09:13:29

Piotr_MS
Member
Registered: 2012-08-06
Posts: 10

Re: Kategorie dróg

przemas75 wrote:

Ale miałem wrażenie, że tracki w pojęciu Zbigniewa należy oznaczać tam, gdzie jest jedna droga przez pole, prowadząca do jednego, dwóch domów..Zazwyczaj gospodarstwa rolnego.
Bo chyba to, że droga ma być residental na osiedlu domków jednorodzinnych to jest oczywiste? Nawet jeśli jest 'unpaved' smile

Tu mamy sprawę rozwiązaną. Ja też tak uważam :-).

Offline

#66 2012-08-07 19:55:19

Piotr_MS
Member
Registered: 2012-08-06
Posts: 10

Re: Kategorie dróg

Ja przepraszam, że tak drążę temat ale chcę definitywnie i jednoznacznie rozwiązać problem. Do tego potrzebna mi jest odpowiedź Zbigniewa. A Zbigniew jest moderatorem w tej dyskusji i autorytetem w sprawach OSM. Czy poniższą deklarację należy traktować dosłownie? Daje ona zielone światło do oznaczania tagiem "track" wszystkich gruntowych ulic nawet w miastach.

Zbigniew Czernik wrote:
Duke83 wrote:

Uważam że wszystkie drogi nieutwardzone powinny być tagowane jako track. Czy ktoś się ze mną zgodzi?

Ja się z Tobą zgadzam.

Offline

#67 2012-08-07 19:58:58

Zbigniew Czernik
Member
Registered: 2009-09-12
Posts: 1,308
Website

Re: Kategorie dróg

Pogubiłem się :-) (przyznaję z rozbrajającą szczerością)

Rozumiem, że chcesz by stosować highway=residential + surface=unpaved zamiast highway=track? Tak?

PS: Nie jestem autorytetem, wypraszam sobie takie obelgi ;-)

Offline

#68 2012-08-07 20:37:41

Piotr_MS
Member
Registered: 2012-08-06
Posts: 10

Re: Kategorie dróg

Zbigniew Czernik wrote:

Pogubiłem się :-) (przyznaję z rozbrajającą szczerością)

Rozumiem, że chcesz by stosować highway=residential + surface=unpaved zamiast highway=track? Tak?

PS: Nie jestem autorytetem, wypraszam sobie takie obelgi ;-)

Drogi gruntowe na osiedlach domków jednorodzinnych w terenie zabudowanym highway=residential + surface=unpaved
Poza obszarem zabudowanym "tam, gdzie jest jedna droga przez pole, prowadząca do jednego, dwóch domów" highway=track+...

Ta wypowiedź "Ja się z Tobą zgadzam" spowodowała, że słuszna część ulic Łodzi, Aleksandrowa Ł. i przyległości została otagowana jako "track". Kiedy ja zmianiam oznaczenie na highway=residential, ktoś inny zamienia to na highway=track powołując się na tę dyskusję. Próbuję tego kogoś przekonać ale ... trudno mi to przychodzi. Czy teraz mnie rozumiesz?

Poza tym upierdliwy ze mnie facet i wszystko muszę mieć czarno na białym. ;-)

Offline

#69 2012-08-07 20:38:06

Zbigniew Czernik
Member
Registered: 2009-09-12
Posts: 1,308
Website

Re: Kategorie dróg

Zakładam, że tak, więc powiem jak to widzę. Myślę, że highway=residential + surface=* można stosować w miastach i miasteczkach, pod warunkiem, że jest to sensowna droga, czyli mieszcząca dwa samochody obok siebie, z nawierzchnią, która nie zamienia się w bagno po deszczu. Jeśli droga ma koleiny, jest na szerokość jednego auta dla mnie jest to track.
To z grubsza tyle w temacie obszarów miejskich.

Jeśli chodzi o obszary pozamiejskie (wiejskie), czyli de facto większość obszaru Polski - droga we wsi (nawet jeśli to jest tzw. jedyna droga dojazdowa do niej), która nie ma asfaltu to jest to track + tracktype + surface. Po takiej drodze jeżdżą różne pojazdy - samochody, traktory, kombajny, jak to na wsi. Pominąłbym w tej sytuacji "drobny" fakt bytności ludzi tamże.

To jest ogólny zarys mojego poglądu na tagowanie dróg. Drogi w Polsce to jest taka różnorodność, że sam czasami mam z tym problem :-)
Myślę, że warto się też trzymać zasady, "jeśli masz dylemat, który typ wybrać, wybierz niższy".

Offline

#70 2012-08-07 20:49:28

Mateusz Korniak
Member
From: Poland, Zabrze
Registered: 2008-12-04
Posts: 623

Re: Kategorie dróg

Piotr_MS wrote:

Ja przepraszam, że tak drążę temat ale chcę definitywnie i jednoznacznie rozwiązać problem.

Taguj jak uważasz.
Ten problem będzie istniał tak długo, jak nie będa prawidłowo rysowane residential/unpaved ,czyli mam nadzieje niedługo i szkoda tracić na niego czas.
Jeśli jesteś zwolennikiem opcji residential/unpaved to taguj tak, a gdy Cię dopadną zwolennicy opcji track to dodawaj np width=4 aby w przyszłości móc łatwo odnaleźć takie szerokie tracki i je poprawić.

P.S. Swoją droga dwa pierwsze wątki z tego forum to właśnie residential/unpaved vs tracki i 'skąd brać granice administracyjne". Jak widać tematy wiecznie żywe wink

Offline

#71 2012-08-07 20:52:52

Piotr_MS
Member
Registered: 2012-08-06
Posts: 10

Re: Kategorie dróg

Zbigniew Czernik wrote:

Zakładam, że tak, więc powiem jak to widzę. Myślę, że highway=residential + surface=* można stosować w miastach i miasteczkach, pod warunkiem, że jest to sensowna droga, czyli mieszcząca dwa samochody obok siebie, z nawierzchnią, która nie zamienia się w bagno po deszczu. Jeśli droga ma koleiny, jest na szerokość jednego auta dla mnie jest to track.
To z grubsza tyle w temacie obszarów miejskich.

Jeśli chodzi o obszary pozamiejskie (wiejskie), czyli de facto większość obszaru Polski - droga we wsi (nawet jeśli to jest tzw. jedyna droga dojazdowa do niej), która nie ma asfaltu to jest to track + tracktype + surface. Po takiej drodze jeżdżą różne pojazdy - samochody, traktory, kombajny, jak to na wsi. Pominąłbym w tej sytuacji "drobny" fakt bytności ludzi tamże.

To jest ogólny zarys mojego poglądu na tagowanie dróg. Drogi w Polsce to jest taka różnorodność, że sam czasami mam z tym problem :-)
Myślę, że warto się też trzymać zasady, "jeśli masz dylemat, który typ wybrać, wybierz niższy".

Dzięki. To jest to z czym upierdliwy facet zgadza się w 100%. Do tego jest to jednoznaczne, niemal algorytmiczne. big_smile

Offline

#72 2012-08-07 21:38:19

Duke83
Member
From: Łódź
Registered: 2012-02-21
Posts: 46

Re: Kategorie dróg

Ideą OSM jest tworzenie mapy czyli danych mapowych. Dane te jeśli mapa odnieść sukces dobrze jakby odzwierciedlały rzeczywistość. Czyż nie o to chodzi? Tworzymy coś aby coś pokazać, oddać. Jeśli ktoś mi powie że mapa, która wrzuca do wora i stawia na równi drogę krajową z autostradą lub drogę utwardzoną z nieutwardzoną ma sens zastanowię się co jest z gościem nie tak. I komuś może nie podobać się, że w wielu miejscach w Polsce gdzie powinien leżeć asfalt go nie ma a droga, która przebiega pośród domów niewiele różni się od polnej (o ile w ogóle się różni). Life is brutal.

Idąc za ciosem argumenty:
Droga highway=residental nie odda surface unpaved i postawi je na równi z drogą utwardzoną.
Droga highway=track umożliwi odczytanie z mapy fakt braku utwardzonej nawierzchni a domki jak już "ktoś" słusznie napisał można wyrysować a jeśli komuś to mało dla pewności może dodać landuse=residental.

Dobrze że coś można odczytać z mapy? Że mapa oddaje rzeczywistość? Pytanie retoryczne.

Kiedy wreszcie niektórzy zrozumieją, że na zachodzie jest chyba inaczej. Jeśli komuś mało niech spojrzy na obrazek przy tagu residental link http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Residential.jpg Widzicie rodzaj nawierzchni? Widzicie przepaść między nami a zachodem? Rozumiecie?

I najbardziej sensowne pytanie: czy możemy stworzyć nowy rodzaj drogi, który właśnie będzie drogą unpaved biegnącą między domkami a na renderze będzie wyglądał...odróżni się jednoznacznie od drogi residental takiej jak na obrazku opisującym highway=residental? Ewentualnie przeforsowanie żeby mapnik(który najbardziej się liczy) zaczął w sensowny sposób renderować drogi z uwagi na surface?

Offline

#73 2012-08-07 21:52:14

Zbigniew Czernik
Member
Registered: 2009-09-12
Posts: 1,308
Website

Re: Kategorie dróg

Duke83: Ja Cię rozumiem doskonale. Jednak druga strona ma też trochę racji pisząc, że track jest krzywdzące i nieadekwatne dla ładnej drogi osiedlowej z tłuczniem.  Popatrz na to tak, miejskie ulice nieutwardzone są dosyć krótkie z reguły i wielka krzywda nie stanie się jadącemu samochodem jeśli w nią wjedzie. Co innego, jeśli kierowca sugerując się mapą wybierze drogę 5 km na prowincji, rozjechaną (wybite doły) przez traktory, której nie wybrałby, gdyby zobaczył brązowy highway=track. Dlatego rzuciłem taki podział jak wyżej - wilk syty i owca cała.

A co do Mapnika - jak najbardziej wypadałoby, żeby w końcu zaczął renderować surface, ale to już temat nie do mnie/nas: https://trac.openstreetmap.org/ticket/1447

Offline

#74 2012-08-07 22:32:04

Piotr_MS
Member
Registered: 2012-08-06
Posts: 10

Re: Kategorie dróg

Duke83 wrote:

Kiedy wreszcie niektórzy zrozumieją, że na zachodzie jest chyba inaczej. Jeśli komuś mało niech spojrzy na obrazek przy tagu residental link http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Residential.jpg Widzicie rodzaj nawierzchni? Widzicie przepaść między nami a zachodem? Rozumiecie?

Zgniły zachód :-)
http://maps.google.com/maps?q=34.531662 … 1&t=h&z=16
http://maps.google.com/maps?q=38.638042 … 5&t=h&z=16

Offline

#75 2012-08-07 22:39:08

Pfad-Finder
Member
Registered: 2010-02-11
Posts: 556

Re: Kategorie dróg

We have a similar problem in Brandenburg and Mecklenburg, where also a number of small "roads" - usually connecting villages - looks rather like bad forest tracks.

My preference is: highway=track, tracktype=grade1-5, surface=???, motor_vehicle=yes. This way every average map user can see that it not a paved road, but on the other hand it allows unrestricted routing for cars.

But it truly is a difficult topic, and there are also other opinions (highway=unclassified, surface=???). Inventing a new category would be IMHO the worst solution.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB