You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: By 30th of September 2022 the forum.openstreetmap.org will be retired, please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators. We expect the migration of data will be finished by that date, you can follow its progress here.***

#26 2012-01-10 08:46:05

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,344

Re: Ещё одна схема адресации: населённый пункт без улиц

Scondo wrote:

Есть проблема: текущая схема не различает пропущенные улицы и адресацию по району.

Три решения:
1) валидатор не считает ошибкой незаполненную улицу, как вариант, может выдавать предупреждение или же ошибку, но по настройкам пользователя.
2) валидатор должен знать в лицо все места, где улица в адресе отсутствует законно, то есть имеет свою базу таких мест.
3) валидатор берет информацию о законности из ОСМ. Информацию можно занести или в каждый дом (что-то вроде addr:street=no / addr:emptystreet=yes) или куда-нибудь в район/населенный пункт.

Первый вариант вообще ничему не мешает. Тот, кто работает с Зеленоградом - может в любой момент отключить эту проверку, если она мешает.
Второй вариант тоже ничему не мешает. Только добавлять в базу придется через какой-то специальный механизм (веб-интерфейс или письмо автору).
Третий вариант позволяет любому править информацию о допустимости таких адресов в конкретном месте, но будет замусоривать ОСМ.

Первый вариант должен работать по-любому - пункты 2)/3) ведь могут и не сработать где-то из-за отсутствии для них информации.

Offline

#27 2012-01-10 08:46:53

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Ещё одна схема адресации: населённый пункт без улиц

fserges wrote:

Но ведь пишут же скажем oneway=no и т.п. wink

"и т.п" нужны для изменения дефолтов, а у addr:* вроде никаких дефолтов и нет

Offline

#28 2012-01-10 08:46:54

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Ещё одна схема адресации: населённый пункт без улиц

liosha wrote:

Scondo, тогда нужно про каждый возможный тег придумать, как обозначать его отсутствие, и везде его обозначать  smile

Для указанных тегов нет случаев, когда они предполагаются, но отсутствуют. В отличии от addr:street.
Причем, если вы обратите внимание на предложенный мной вариант, то я как раз не считаю, что надо говорить есть улица или нет. Я считаю, что надо смотреть к чему привязан дом.

Offline

#29 2012-01-10 09:04:49

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,344

Re: Ещё одна схема адресации: населённый пункт без улиц

Подниму связанную тему.
Не адресация, но группировка.

Обычно при поиске (в нафигаторах) дома группируются по улицам, но если улицы нет, то не всегда получается удобно и/или общепринято.

Пример: Зеленоградские адреса без улицы, но дома по ним при поиске принято группировать по микрорайонам (которые в адресации никоим образом не участвуют). Иначе получаем длинный список в тысячу с гаком элементов.

Больше того, даже адреса с улицами зачастую люди ожидают увидеть тоже сгруппированными по микрорайонам/районам и т.п., хотя в адрес эти понятия вовсе не входят.

Last edited by wowik (2012-01-10 09:05:16)

Offline

#30 2012-01-10 09:07:56

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Ещё одна схема адресации: населённый пункт без улиц

wowik, группировать, если нужно, вполне можно (и даже удобно) по начальным подстрокам.
Никаких дополнительных обозначений при этом не требуется.

Offline

#31 2012-01-10 09:09:09

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Ещё одна схема адресации: населённый пункт без улиц

Scondo wrote:

Для указанных тегов нет случаев, когда они предполагаются, но отсутствуют. В отличии от addr:street

Вот и addr:street точно так же не должен предполагаться.

Offline

#32 2012-01-10 09:10:33

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,344

Re: Ещё одна схема адресации: населённый пункт без улиц

Scondo wrote:
liosha wrote:

Scondo, тогда нужно про каждый возможный тег придумать, как обозначать его отсутствие, и везде его обозначать  smile

Для указанных тегов нет случаев, когда они предполагаются, но отсутствуют. В отличии от addr:street.
Причем, если вы обратите внимание на предложенный мной вариант, то я как раз не считаю, что надо говорить есть улица или нет. Я считаю, что надо смотреть к чему привязан дом.

addr:street - необязательный элемент и никто не должен предполагать его наличие. Я это вам, как зеленоградец, точно говорю!
В отечественной адресации вообще ничего заранее предполагать нельзя smile  ! В адресе, как мне кажется, нет ни одного обязательного элемента wink

Offline

#33 2012-01-10 09:13:13

ZCC
Member
From: Кузнечное
Registered: 2008-08-06
Posts: 429

Re: Ещё одна схема адресации: населённый пункт без улиц

Scondo wrote:

Есть проблема: текущая схема не различает пропущенные улицы и адресацию по району.

Если это и проблема, то не схемы. Схема просто не предназначена для оценки полноты данных.

Scondo wrote:

Можно, конечно, считать все данные полными и игнорировать проблему.
А можно попытаться придумать способ различения правильно адресуемых по территории домов от домов с незаполненными улицами.

Проблема может быть решена только при помощи внешнего по-отношению к ОСМ источника информации.
Глядя на данные только из ОСМ эту проблему не решить.

Scondo wrote:

Спор насколько применим термин "невалидные" к неполным данным считаю заранее неконструктивным и не приближающим нас к решению проблемы.

А, по-моему, называние вещей своими именами и отделение одних сущностей от других позволяет прибилизиться к решению.


"Oh yes I'm the great pretender"

Offline

#34 2012-01-10 09:15:47

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,344

Re: Ещё одна схема адресации: населённый пункт без улиц

liosha wrote:

wowik, группировать, если нужно, вполне можно (и даже удобно) по начальным подстрокам.
Никаких дополнительных обозначений при этом не требуется.

Действительно можно, действительно не требуется, но не удобно. Опять же, алгоритм определения какие подстроки брать для группировки надо зашивать в конвертор/навигатор?
Видал я такое, так часть первого микрорайона и десятого сваливают в одну кучу, а другую часть первого и одиннадцатый сваливают в другую и т.п.

корп 100
корп 1001
корп 1002
корп 1009
корп 101
корп 1010


корп 110
корп 1101
корп 1102
корп 1109
корп 111
корп 1110

Last edited by wowik (2012-01-10 09:24:50)

Offline

#35 2012-01-10 09:24:29

ZCC
Member
From: Кузнечное
Registered: 2008-08-06
Posts: 429

Re: Ещё одна схема адресации: населённый пункт без улиц

wowik wrote:

3) валидатор берет информацию о законности из ОСМ. Информацию можно занести или в каждый дом (что-то вроде addr:street=no / addr:emptystreet=yes) или куда-нибудь в район/населенный пункт.

При отстутствии "информации о законности" проблема не решается. Поэтому это решение, наверное, будет работать, если второе предложение будет начинаться так: "Информацию нужно занести...". Будет ли внесена эта информация?..


"Oh yes I'm the great pretender"

Offline

#36 2012-01-10 09:28:21

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,344

Re: Ещё одна схема адресации: населённый пункт без улиц

ZCC wrote:

"Информацию нужно занести...". Будет ли внесена эта информация?..

Однозначно нет!
Это просто способ убрать ругань валидатора, если она кого-то достала в конкретном месте. Больше в этой информации смысла нет.
А вообще-то нефиг мапить под валидатор smile ! И чего бы ему не жить со своей базой?

Last edited by wowik (2012-01-10 09:29:01)

Offline

#37 2012-01-10 09:32:18

LexIgnatov
Member
From: Рыбинск-Москва
Registered: 2010-08-30
Posts: 714
Website

Re: Ещё одна схема адресации: населённый пункт без улиц

А как эта проблема решена во всяких Дубль ГИС и прочих картах для навигаторов?


Лучше меньше, да лучше

Offline

#38 2012-01-10 09:32:38

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Ещё одна схема адресации: населённый пункт без улиц

liosha wrote:
Zkir wrote:

Если внимательно приглядеться, там это и написано:

addr:street ... Является обязательным параметром.

Это проблемы того, кто эту чушь написал. Сам по себе адрес без улицы вполне валиден, тем более что в странах типа Японии улица вообще в адресации не участвует.

Это не чушь, это другая концепция:) Там имелось ввиду, что addr:street - это название того объекта, к которому относится номер. Улицы, квартала, района, НП. Номер же так или иначе должен к чему-то относиться.  По-моему, это вполне имеющий право на существование подход к схеме адресации.

ZCC wrote:

Если это и проблема, то не схемы. Схема просто не предназначена для оценки полноты данных

Вот очень плохо, что не предназначена.   Наличие избыточности, позволяющей находить и исправлять ошибки - благо, а не зло.
А если никакой проблемы нет, то и менять ничего не нужно. big_smile


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#39 2012-01-10 09:49:13

ZCC
Member
From: Кузнечное
Registered: 2008-08-06
Posts: 429

Re: Ещё одна схема адресации: населённый пункт без улиц

Zkir wrote:

Там имелось ввиду, что addr:street - это название того объекта, к которому относится номер.

?! Номер относится к зданию/строению/сооружению.
А расширение-размывание смысла addr:street - плохая практика. Соотв. концепция вряд ли имеет право на существование.

Zkir wrote:

Вот очень плохо, что не предназначена.

Ну, м.б. не очень smile

Zkir wrote:

Наличие избыточности, позволяющей находить и исправлять ошибки - благо, а не зло.

Это бесспорно. Но где в ОСМ такое практикуется?


"Oh yes I'm the great pretender"

Offline

#40 2012-01-10 10:03:01

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Ещё одна схема адресации: населённый пункт без улиц

Zkir wrote:

Там имелось ввиду, что addr:street - это название того объекта, к которому относится номер. Улицы, квартала, района, НП

Ага, говорим "партия" - подразумеваем "ленин".
Не надо было тогда использовать слово "улица".

Zkir wrote:

По-моему, это вполне имеющий право на существование подход к схеме адресации

Да, только это совсем-совсем другая схема. У белорусов такая была: a2, a4, a6 и связи между ними через релейшены.
А в нашей схеме addr:* развёрнуто прописываются элементы, а связи явно не указываются.

Offline

#41 2012-01-10 10:06:31

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Ещё одна схема адресации: населённый пункт без улиц

wowik wrote:

Опять же, алгоритм определения какие подстроки брать для группировки надо зашивать в конвертор/навигатор?

В индексатор. И его можно сделать достаточно умным, чтобы числа он группировал по другим правилам - это даже винда умеет  smile

Offline

#42 2012-01-10 10:24:50

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,344

Re: Ещё одна схема адресации: населённый пункт без улиц

liosha wrote:
wowik wrote:

Опять же, алгоритм определения какие подстроки брать для группировки надо зашивать в конвертор/навигатор?

В индексатор. И его можно сделать достаточно умным, чтобы числа он группировал по другим правилам - это даже винда умеет  smile

Можно сделать умный, но умный будет ошибаться.
А можно сделать достаточно простым, и давать ему четкие указания. Тогда ошибок индексатора не будет. Будут только ошибки пользователей индексатора.

Ну и какой умный индексатор занесет дома по Березовой аллее в микрорайон? А если и занесет, то не в четвертый а во второй, куда они всю жизнь входили? smile

В любом случае, даже для самого суперумного индексатора надо иметь возможность делать подсказки.

Ибо разделить 5-й микрорайон и микрорайон 5а никакая винда не поможет. Ибо там нет мировой константы 522 - номер первого корпуса микрорайона 5а.

Last edited by wowik (2012-01-10 16:23:26)

Offline

#43 2012-01-10 10:52:46

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Ещё одна схема адресации: населённый пункт без улиц

ZCC wrote:

Проблема может быть решена только при помощи внешнего по-отношению к ОСМ источника информации.
Глядя на данные только из ОСМ эту проблему не решить.

Поскольку для нормального использования (например выгрузки в навигатор с адресным поиском) надо иметь эту информацию внутри ОСМ, имеет смысл придумать а как эту информацию в ОСМ хранить.

Я вот предложил вариант addr:house_by. Для него, разумеется, надо еще придумывать все схемы прочтения (например как читать если есть addr:suburb, при addr:house_by=town), но это тема для обсуждения.
"Считать все валидными, а неполноту проверяем как хотим, например сбоку" - это не выход. Потому что эти докрутки придется таскать с собой по _всем_ возможным применениям адресации.

Offline

#44 2012-01-10 10:58:33

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,344

Re: Ещё одна схема адресации: населённый пункт без улиц

Scondo wrote:

Потому что эти докрутки придется таскать с собой по _всем_ возможным применениям адресации.

Каким это всем? Есть только одно "применение" - валидация адресации.

Offline

#45 2012-01-10 11:05:17

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Ещё одна схема адресации: населённый пункт без улиц

Scondo, для выгрузок, которым необходима улица, вполне достаточно будет
$street ||= first {defined} ($quarter, $suburb, $city)
И никаких house_by не нужно.

И опять, не надо путать правильный адрес с правильно записанным адресом.
Если в осм внесли адрес "Новосибирск, дом 5", то он неправильный не потому, что забыли улицу, а потому, что такого адреса не существует.
А проверить реальное существование адреса только по осмовским данным всё равно невозможно.

Offline

#46 2012-01-10 11:10:50

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,344

Re: Ещё одна схема адресации: населённый пункт без улиц

liosha wrote:

В индексатор.

Кстати о индексаторах, уже есть же для них подсказка: sorting_name. Можно и что-то типа grouping_string иметь или, что правильнее, специальный тип replation'ов.
Кстати, подумалось, что используя хитрые sorting_name, можно наладить не только правильные сортировки, но и правильные группировки, если в эту строку включать в виде подстроки название из верхнего уровня иерархии.
"sorting_name"="5-й микрорайон/корп 521"
"sorting_name"="микрорайон 5а/корп 522"

Last edited by wowik (2012-01-10 16:23:12)

Offline

#47 2012-01-10 15:25:27

Fenuks
Member
From: Novosibirsk, Russia
Registered: 2010-10-11
Posts: 70

Re: Ещё одна схема адресации: населённый пункт без улиц

Товарищи, а вы уверены, что стоит считать валидатор последней инстанцией? http://addresses.amdmi3.ru/ зело полезная штука, недавно по ней прошелся с пользой для дела и левого берега Н-ска, но мне кажется это всего лишь помошник для пользователя и его задача дать пользователю знать, что там что-то не так.

Я согласен с liosha, пусть в выгрузки попадает первый определённый из улицы/квартала/микрорайона/города. А окончательную правильность обозначений в конкретном месте должен определять человек там живущий, который воспользовался валидатором и заметил, что там всё правильно/исправил и ткнул в валидаторе «отметить как исправленное».

Если же проблема именно в том, что людей раздражает, что валидатор постоянно ругается на правильную по сути адресацию подумайте, можно ли реализовать там рядом с кнопкой «отметить как исправленное» кнопку «считать правильным», при нажатии на которую эти отметки не будут пропадать со временем как исправленные, а будут скрываться специальной галочкой в настройках у пользователя. Так и сайтом можно будет пользоваться для нахождения несоответствий, и базу оно будет набирать того, что «считать привильным», и глаза мозолить не будет, и будет полная уверенность, что местный картограф подтвердил правильность не совсем привычных обозначений.

Offline

#48 2012-01-10 16:00:58

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Ещё одна схема адресации: населённый пункт без улиц

Fenuks wrote:

подумайте, можно ли реализовать там рядом с кнопкой «отметить как исправленное» кнопку «считать правильным», при нажатии на которую ...

... на данный объект в осм будет устанавливаться тег addr:no_street = yes  или что нибудь в таком духе, см выше tongue

Last edited by Zkir (2012-01-10 16:07:47)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#49 2012-01-10 16:18:54

siberiano
Moderator
From: Novosibirsk
Registered: 2010-02-25
Posts: 1,006
Website

Re: Ещё одна схема адресации: населённый пункт без улиц

Ещё вариант - разрабатывать обучаемые валидаторы. Непонятно только какие факторы им надо принимать во внимание.

Offline

#50 2012-01-10 16:58:08

StreloG
Member
Registered: 2010-06-30
Posts: 592

Re: Ещё одна схема адресации: населённый пункт без улиц

Zkir wrote:

... на данный объект в осм будет устанавливаться тег addr:no_street = yes  или что нибудь в таком духе, см выше tongue

возможно, что то не так понял, но разве нельзя:
1.
addr:street=улица
addr:housenumber=1
отс. addr:street проверяем в валидаторе addr:city
2.
addr:city=пос. Кольцово
addr:housenumber=1
зачем addr:house_by, addr:no_street
лёша по моему об этом и говорил

Offline

Board footer

Powered by FluxBB