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#1 2012-01-07 07:57:18

littleRob
Member
Registered: 2011-12-10
Posts: 26

Deutschsprachige Wiki

Hallo,

ich habe eine Bitte an alle die an der deutschsprachigen Wiki Hand anlegen:

Bitte übersetzt auch die Links ins Deutsche! http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:W … Cbersetzen

Es ist sehr nervend, wenn man etwas sucht und ständig auf der englischen Seite eines Artikels landet, obwohl eine Übersetzung vorhanden ist.
Als positives Beispiel ist mir dieser Artikel aufgefallen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:embankment

Grüße
Rob

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#2 2012-01-07 10:34:54

!i!
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Registered: 2009-11-28
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Re: Deutschsprachige Wiki

Hi, bitte bedenkt aber, dass die Übersetzungen  auch aktuell gehalten werden sollten. Dazu könnt ihr mit dem Stern rechts oben die Englische Seite auf eure Beobachtungsliste setzen. Dann seht ihr auch, wenn jemand was auf die Diskussionsseite geschrieben hat.


privater Account von KVLA-HRO-Mei

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#3 2012-01-10 21:32:27

Dampfklon
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Registered: 2012-01-10
Posts: 3

Re: Deutschsprachige Wiki

Hi,

ich würde ja grundsätzlich Zeit darauf investieren das Wiki zu pflegen, jedoch ist meine Rechtschreibung wohl grausam. (Ich finde immer keine Fehler big_smile )

Die Frage ist eine orthografisch fehlerhafte Seite besser oder schlechter als eine nicht übersetzte Seite?

Grüße Dampfklon

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#4 2012-01-10 21:57:52

Tordanik
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From: Germany
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Posts: 2,686
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Re: Deutschsprachige Wiki

littleRob wrote:

Als positives Beispiel ist mir dieser Artikel aufgefallen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:embankment

Das ist kein wirklich positives Beispiel. Der englische Artikel beschreibt zwei Arten des Mappings (als Zusatzattribut zu einem auf dem Damm verlaufenden Weg oder aber als separate Wege), die deutsche Version verschweigt die zweite Art komplett. Jemand, der außer deutsch auch ein wenig englisch versteht, wäre hier besser bedient, wenn es die deutsche Version nicht gäbe - so liest er womöglich nur die deutsche und bekommt dort unvollständige Informationen.

Wie !i! schon gesagt hat, Übersetzungen veralten fast unweigerlich. Meine Meinung ist daher: Nur die Seiten übersetzen, bei denen es unbedingt nötig ist. Und bevor neue Übersetzungen angelegt werden, lieber erst einmal die vorhandenen auf den aktuellen Stand bringen. Da ist genug zu tun.


OSM in 3D: OSM2World

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#5 2012-01-10 23:26:45

miraculixOSM
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Registered: 2010-07-13
Posts: 314

Re: Deutschsprachige Wiki

Tordanik wrote:

Wie !i! schon gesagt hat, Übersetzungen veralten fast unweigerlich. Meine Meinung ist daher: Nur die Seiten übersetzen, bei denen es unbedingt nötig ist. Und bevor neue Übersetzungen angelegt werden, lieber erst einmal die vorhandenen auf den aktuellen Stand bringen. Da ist genug zu tun.

Sicher hast du damit nicht ganz Unrecht. Andererseits hieße, auf Übersetzungen weitgehend zu verzichten, viele aktuelle und potentielle Mapper von OSM auszuschließen, die nur schlecht oder überhaupt kein Englisch verstehen. Da ist es, finde ich, das geringere Übel, dass Übersetzungen veraltet sind oder nicht vollständig. Wer erst mal ein bischen Erfahrung mit OSM und dem Wiki gesammelt hat, wird, sofern die Sprachkenntnisse ausreichen, ohnehin vorsichtshalber immer auch das englische Wiki mit im Auge haben.


Die Grundlage für eine gute Ordnung ist ein großer Papierkorb (nach Tucholsky)

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#6 2012-01-10 23:31:26

Marqqs
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Registered: 2011-01-01
Posts: 724

Re: Deutschsprachige Wiki

!i! wrote:

Hi, bitte bedenkt aber, dass die Übersetzungen auch aktuell gehalten werden sollten.

Du sprichst mir aus der Seele.
Ich hab hier einen solchen Kandidaten: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Osmconvert

Btw, wie lang dauert es eigentlich, bis eine Wiki-Seite gelöscht ist? Oder kann ich das selbst machen?

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#7 2012-01-10 23:47:17

!i!
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Registered: 2009-11-28
Posts: 3,311
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Re: Deutschsprachige Wiki

Du entfernst alle Links auf die Seite und löschsts den Inhalt. Dann fügst du ebend dieses {{delete}} ein (Abstimmung ist nur bei wirklich großen Seiten notwendig) und die Admins schauen diese Kandidaten dann alle paar Wochen mal durch.

Bitte versteht mich da auch nicht falsch, ich will keinem davon abraten sowas zu machen, ganz im Gegenteil. Ich wollte bloß erklären, wieso die Situation so ist und was ebend ein paar Nachteile dabei sind. Wahrscheinlich fehlt mir da sogar noch ein wenig die Eindordnung, da Englisch mir recht transparent erscheint.

Bitte vorher das hier nochmal lesen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Wiki_Translation Gerade die Namenskonventionen wären gut, wenn man die einhält, dann ist das auch für Außenstehende plausibler. Deutsche Einsprünge kann man ja mit Umleitungen schaffen.

Last edited by !i! (2012-01-10 23:50:30)


privater Account von KVLA-HRO-Mei

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#8 2012-01-11 06:50:44

littleRob
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Registered: 2011-12-10
Posts: 26

Re: Deutschsprachige Wiki

Hallo Tobias,

Tordanik wrote:

Das ist kein wirklich positives Beispiel. Der englische Artikel beschreibt zwei Arten des Mappings (als Zusatzattribut zu einem auf dem Damm verlaufenden Weg oder aber als separate Wege), die deutsche Version verschweigt die zweite Art komplett.

Ich bezog mich damit nur auf die übersetzten Links.


Tordanik wrote:

Jemand, der außer deutsch auch ein wenig englisch versteht, wäre hier besser bedient, wenn es die deutsche Version nicht gäbe - so liest er womöglich nur die deutsche und bekommt dort unvollständige Informationen.

Definitiv falsch! Vielleicht fällt es dem einen oder anderen leichter sich in die User zu versetzen, wenn er sich vorstellt es wäre nicht die englische Wiki die uns als Grundlage dient, sondern die Chinesische...

Nicht nur die wichtigsten Artikel, sonder alle sollten übersetzt werden (und auch die Links die von und zu diesen Artikeln gehen!).

Grüße
Rob

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#9 2012-01-11 08:23:35

!i!
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Registered: 2009-11-28
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Re: Deutschsprachige Wiki

Hmm das geht aber zur Zeit nicht, da sich viel zu wenige (weltweit 30) etwas mehr mit dem Wiki beschäftigen. Ich
verstehe deine Absichten, aber es würde nur gehen, wenn man massiv mehr Leute dafür begeistern kann.
http://www.openstreetmap.org/user/!i!/diary/13201

Allgemein sagt man ja aber auch, dass nichts schlimmer ist, als Fehlinformation, weil man dann nicht weiß worauf man vertrauen kann. Wenn ich gar keine Informationen habe, weiß ich wie ich damit umgehen muss. Naja beides ist ebend schlecht hmm


privater Account von KVLA-HRO-Mei

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#10 2012-01-11 10:10:45

aighes
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From: Shanghai
Registered: 2009-03-29
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Re: Deutschsprachige Wiki

littleRob wrote:

Definitiv falsch! Vielleicht fällt es dem einen oder anderen leichter sich in die User zu versetzen, wenn er sich vorstellt es wäre nicht die englische Wiki die uns als Grundlage dient, sondern die Chinesische...

Nicht nur die wichtigsten Artikel, sonder alle sollten übersetzt werden (und auch die Links die von und zu diesen Artikeln gehen!).

Sehe ich anders. Wenn die Übersetzung falsch/veraltet ist, dann schadet sie dem Projekt mehr als das sie ihm nutzt. Wenn man also meint, eine Seite übersetzen zu wollen, dann sollte man die Änderungen am Original überwachen und dann zeitnah diese in die Übersetzung einarbeiten.

Ich kann mir jedenfalls vorstellen, dass einer der glaubt das richtige zu tun, nicht gerade einen Motivationsschub bekommt, wenn er dann angeschrieben wird, weil er Sachen veraltet/falsch einträgt.

Wenn dazu keiner bereit ist, sollten diejenigen, die des englischen nicht mächtig sind einen der vielen Übersetzungsservices nutzen. Denen kann man den Kern der Aussage in der Regel entnehmen und diese Übersetzung bezieht ist immer aktuell.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#11 2012-01-11 11:10:32

!i!
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Registered: 2009-11-28
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Re: Deutschsprachige Wiki

Nun nichts desto trotz ist der Aufruf ja wirklich begrüßenswert und wir wollen keinen davon abhalten sich produktiv bei OSM einzubringen. Für mich selbst ist das keine Prio, aber andere dürfen (nein sollen! wink ) es anders machen. Wiki ebend, genauso wie bei OSM, wo es Leute für jede Niesche gibt smile

Bitte legt aber englische Links an, damit das einigermaßen einheitlich ist (z.B. DE:Press kit), auf die dann mit deutschen Redirects verwiesen wird (z.B. Pressemappe). Für Fragen stehen die Leute vom Wikiteam, genauso wie alle anderen dir natürlich gerne zur Seite http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wikiteam


privater Account von KVLA-HRO-Mei

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#12 2012-01-11 17:36:36

littleRob
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Registered: 2011-12-10
Posts: 26

Re: Deutschsprachige Wiki

Hallo Henning,

aighes wrote:

Wenn die Übersetzung falsch/veraltet ist, dann schadet sie dem Projekt mehr als das sie ihm nutzt. Wenn man also meint, eine Seite übersetzen zu wollen, dann sollte man die Änderungen am Original überwachen und dann zeitnah diese in die Übersetzung einarbeiten.

Mein Vorschlag:
Wer Artikel mit fehlerhaften und/oder falschen Übersetzungen findet, markiert diese Artikel mit dem entsprechenden Label (Template:DE:Translation out of sync):

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Wiki_labels

Wenn jeder ein kleines bisschen zur Wiki beiträgt, wird da auch was draus.

Grüße
Rob

PS: Nicht nur diskutieren, sondern auch mal machen!

Last edited by littleRob (2012-01-11 17:37:06)

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#13 2012-01-12 11:08:43

fkv
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From: Wien
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Re: Deutschsprachige Wiki

miraculixOSM wrote:

Andererseits hieße, auf Übersetzungen weitgehend zu verzichten, viele aktuelle und potentielle Mapper von OSM auszuschließen, die nur schlecht oder überhaupt kein Englisch verstehen.

Von denen gibt es im deutschsprachigen Raum nicht mehr viele, und die werden sich in OSM sowieso schwer tun. Ganz abgesehen davon, dass sie von allen Entscheidungsprozessen ausgeschlossen sind. Also ich glaube, wir sollten da keinen Illusionen nachlaufen.

Aber auch wenn man einigermaßen Englisch kann, tut man sich mit manchen Fachwörtern schwer, z.B. auf key:wetland, wo man sich als Nichtmuttersprachler leicht vertun kann. Da kann man auch Leo nicht unbedingt vertrauen. Darum sind Übersetzungen solcher Seiten doch eine Hilfe. Dass es immer zu Diskrepanzen zwischen Original und Übersetzung kommen wird, ist ein Problem, das sich schwer lösen lassen wird (außer man definiert Zuständigkeiten, aber das wollen wir wohl nicht). Darum sollte es in der Verantwortung der Leser liegen, sich nicht bedenkenlos auf die deutschen Wikiseiten zu verlassen, sondern gelegentlich auch mal einen Blick auf die englischen Originale zu werfen...

littleRob wrote:

Wer Artikel mit fehlerhaften und/oder falschen Übersetzungen findet, markiert diese Artikel mit dem entsprechenden Label (Template:DE:Translation out of sync)

Dann kann man die Übersetzung aber genausogut gleich korrigieren. Ich halte von diesen ganzen Tags nichts, wo dann über die halbe Seite steht, wie schlecht die denn ist.

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#14 2012-01-12 11:12:26

aighes
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From: Shanghai
Registered: 2009-03-29
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Re: Deutschsprachige Wiki

fkv wrote:

Dass es immer zu Diskrepanzen zwischen Original und Übersetzung kommen wird, ist ein Problem, das sich schwer lösen lassen wird (außer man definiert Zuständigkeiten, aber das wollen wir wohl nicht). Darum sollte es in der Verantwortung der Leser liegen, sich nicht bedenkenlos auf die deutschen Wikiseiten zu verlassen, sondern gelegentlich auch mal einen Blick auf die englischen Originale zu werfen...

Man könnte es auch allgemein bekannt machen, dass ein Autor, der auf der englischen Seite etwas inhaltlich ändert, gleichzeitig auf den Übersetzungen eine Vorlage einfügt, dass die Übersetzung überarbeitet werden muss.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#15 2012-01-12 13:12:14

Tordanik
Moderator
From: Germany
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Re: Deutschsprachige Wiki

aighes wrote:

Man könnte es auch allgemein bekannt machen, dass ein Autor, der auf der englischen Seite etwas inhaltlich ändert, gleichzeitig auf den Übersetzungen eine Vorlage einfügt, dass die Übersetzung überarbeitet werden muss.

Das wäre kontraproduktiv, denn in einem Wiki soll es möglich sein, ohne große Bürokratie schnell ("wiki") etwas zu ändern. Übersetzungen dürfen auf keinen Fall dazu führen, dass das nicht mehr möglich ist.

Wenn ein solcher Hinweis gewünscht ist, dann muss man ihn automatisieren. Denkbar ist das schon: Man müsste letztlich das Änderungsdatum des Originalartikels mit dem der Übersetzungen vergleichen. In der Regel sollte der Originalartikel nie neuer sein als seine Übersetzungen. Da sind dann natürlich Falschmeldungen dabei (wenn z.B. ein Rechtschreibfehler auf der englischen Seite korrigiert wurde, der dann keine Änderung an den Übersetzungen erfordert) für deren Behandlung man sich einen Mechanismus überlegen muss. Dennoch: Eine solche automatische Prüfung auf nicht mehr aktuelle Übersetzungen würde ich durchaus begrüßen.

fkv wrote:

Dann kann man die Übersetzung aber genausogut gleich korrigieren. Ich halte von diesen ganzen Tags nichts, wo dann über die halbe Seite steht, wie schlecht die denn ist.

Ich glaube, du unterschätzt, wie sehr manche Seiten veraltet sind. Da fehlen nicht einzelne Korrekturen, da ist eine komplette Neuübersetzung fällig. Und das dauert deutlich länger als das Setzen dieses Hinweises.


OSM in 3D: OSM2World

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#16 2012-01-12 13:50:21

!i!
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Re: Deutschsprachige Wiki

Sehe ich ähnlich wie Tordanik. Ich überwache das Wiki auf Änderungen, je nach Zeitpensum kann ich aber mal nur Kategorien ergänzen oder eine Seite labeln oder verschieben, was kleines ebend. Für Leser sind solche Hinweise immernoch einfacher zu erkennen, als in die Versionshistory zu schauen (derer sich viele gar nicht bewußt sind).


privater Account von KVLA-HRO-Mei

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#17 2012-01-12 14:17:28

aighes
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Re: Deutschsprachige Wiki

Mein Beitrag bezog sich auf Seiten, die die Bedeutung eines Taggs beschreiben. Wenn man die Bedeutung eines existierenden Taggs ändert oder erweitert, so sollte man auch die Zeit finden, entsprechende Vorlagen einzuführen, die dem Leser verdeutlicht, dass diese Seite veraltet ist.

Mir geht es hier nicht darum, dass man dies tut, wenn man auf der Seite von amenity einen neuen Wert hinschreibt, sondern wenn man einen existierenden Wert verändert.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#18 2012-01-14 13:40:35

saerdnaer
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Re: Deutschsprachige Wiki

Ich denke es ist zu viel verlangt, von jemanden der Änderungen auf der Englischen Seite vornimmt, diese auch auf allen anderen Sprachversionen vorzunehmen.

Bisher hat der Block oben ja zwei Abschnitte "Available languages" und "Other languages". Ich denke man braucht da irgendwas dazwischen.

Ggf. macht es Sinn ne Art manuelle Versionnummer einzuführen, die man erhöht, wenn man große Änderungen vorgenommen hat. Eine andere Möglichkeit wäre ein Bot, der neue Abschnitte in der englischen Sprachversion auf die anderen Sprachseiten einfügt.

MfG Andi

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#19 2012-01-15 09:33:09

!i!
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Re: Deutschsprachige Wiki

Leute, ehe wir uns darüber den Kopf zerbrechen, wie man das alles noch besser machen kann, sollten wir uns erstmal überhaupt daran machen, solche Seiten selbst aktuell zu halten. Ich habe mir da jetzt ein paar auf die Liste gesetzt und werde mal schauen... smile


privater Account von KVLA-HRO-Mei

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