Pytania początkujących

maraf24 · 2017-03-23 17:57:21

lelucasso wrote:

Hmmm w jaki sposób ustawia się dany obiekt jako "droga"?

Widzę, że sobie poradziłeś.

rmikke · 2017-03-25 18:02:46

Czy ta rzeczka jest poprawnie zrobiona?
Czy powinienem usunąć nazwy z odcinków?
Czy odcinki powinny mieć jakieś role w relacji?
Czy powinienem jakoś sortować te odcinki w relacji?
Jeszcze o czyms nie pomyślałem?

Last edited by rmikke (2017-03-25 18:21:31)

maraf24 · 2017-03-25 20:03:00

rmikke wrote:

1. Czy ta rzeczka jest poprawnie zrobiona?
2. Czy powinienem usunąć nazwy z odcinków?[
3. Czy odcinki powinny mieć jakieś role w relacji?
4. Czy powinienem jakoś sortować te odcinki w relacji?

1. Relacja jest ok, ale jest niespójne oznakowanie poszczególnych odcinków, waterway=river łączy się z obu stron z waterway=stream.
2. Nie ma takiego zwyczaju i na pewno nie jest to pożądane z punktu widzenia chyba każdego renderera. Wiki nic o tym nie wspomina. Jednak umieszczenie tylko na relacji nazw międzynarodowych dla popularnych rzek nie byłoby złym pomysłem.
3. Nie muszą mieć roli. Informacje są na wiki.
4. Brak wymogu, ale jak lubisz porządek to posortować w JOSMie jest łatwo.

rmikke · 2017-03-25 22:14:50

maraf24 wrote:

2. Nie ma takiego zwyczaju i na pewno nie jest to pożądane z punktu widzenia chyba każdego renderera. Wiki nic o tym nie wspomina. Jednak umieszczenie tylko na relacji nazw międzynarodowych dla popularnych rzek nie byłoby złym pomysłem.

Tak zrobiłem z wikipedia=* i wikidata=*, a renderer biorący nazwę z relacji wydaje mi się niegłupim pomysłem. No, ale ja to bym znacznie mocniej poszedł w stronę używania relacji...

maraf24 wrote:

3. Nie muszą mieć roli. Informacje są na wiki.

No właśnie chyba nie umiem wyszukać, stąd pytania. Znaczy, o rolach w relacjach type=waterway nie znalazłem dokładnie nic.

Natomiast spodobał mi się sugerowany sposób decydowania, czy mamy do czynienia ze strumieniem, czy rzeczką

Last edited by rmikke (2017-03-25 22:16:28)

rowers2 · 2017-03-26 06:23:16

rmikke wrote:

Tak zrobiłem z wikipedia=* i wikidata=*, a renderer biorący nazwę z relacji wydaje mi się niegłupim pomysłem.

Zwykle widzimy tylko plusy a nie minusy. Rendery nauczyły się dodawać name do długich odcinków a zdejmować z krótkich.

No, ale ja to bym znacznie mocniej poszedł w stronę używania relacji...

Relacje zabijają OSM. Są tworzone relacje jakich nie ma na wiki.
Są tworzone multipoligony w sposób jaki wiki powinna zakwalifikować do niewłaściwych (ciecie outline) tak jak te które wymienia jako niewłaściwe a i tak rendery sobie radzą.
Skomplikowane relacje łączone w nadrelacje już całkowicie wyłączają nowych maperów w grzebaniu w nich. OSM to piramida wiecznie żywa i zasadza się nie na spójności danych i ciągłym komplikowaniu tagowania, a na dopływie nowych maperów.
Widziałem wczoraj obiekty łączone w 2 relacje gdy tymczasem można było to zrobić w jednej relacji lub całkowicie zaniechać, bo ta relacja jest bez sensu i nic nie poprawia a wiele psuje.
Jedną z barier stosowania relacji jest brak ich obsługi w edytorach np. niemożność podglądania historii, brak cofania działań na relacji jakie są ze skrótów klawiaturowych np. można jednym uderzeniem w klawisze przenieść tagi z obrysu do relacji, ale już skopiować ich aby się z relacji wycofać to już nie można. A że wiele obiektów ma już po ok 20 tagów to trzeba kopiować do schowka kilkadziesiąt razy oddzielnie po jednym kluczu a potem po jednej wartości.
Można sobie wyobrazić jak się szuka właściwej relacji gdy ich jest zbyt wiele np. korekta jakiegoś szlaku gdy w okolicy pełno podobnych szlaków i część jest pokawałkowana bo był rysowany z dwóch końców i z powodów o jakich piszę maperzy założyli dwie relacje.Potem z powodów o jakich piszę ktoś inny nie umiał skopiować danych z jednej relacji do drugiej ( i pokasować zbędne zdublowane relacje) więc założył nadrelację łączącą kilka kawałków mających po kilka odcinków. Potem trafia się maper otwierający relacje i widzi tam braki więc się zabiera za uzupełnianie czyli dublowanie tego co już jest w innej relacji. Czyli w najprostszym przykładzie danych trzeba szukać w 3 relacjach. Są ograniczenia API do 2000 nodów na jednym obrysie więc gdy relacje dużych kompleksów leśnych są dzielone cięciem nożem geometrycznie na pół, to brak narzędzi do grupowania inner wyłażących poza swoje outer.
Zatem gdy się opanuje działania na relacjach to barierą jest nadmiar ręcznej roboty związanej z tym że dziś jest sporo nadmiarowych tagów. Wielu maperów nie zakłada relacji co można jeszcze pochwalić jeśli render daje radę, ale nawet oni nie potrafią poprawiać prostych relacji co już wiele mówi czego mogą dokonać nowi.
Zaś są relacje pogrupowane w nadrelacje gdzie wykorzystywanie mechanizmu cięcia outer i przypisywania to do kompleksów leśnych, to do jezior, że często ci co w tym grzebali szybko żałowali że dotknęli. A że rendery dużych obiektów spóźniają się znacznie ( do kilku tygodni) z renderem małych zoomów, to często maper orientuje się zbyt późno, że coś spitolił więc już nie miał jak wycofać.Częściej a nie zauważył co namieszał i zostawił. Jednym z przykładów idiotycznych relacji jest rysowanie budynku z 4 ścian.

Warto wspomnieć choć nie miejsce na wymienianie, że wtyczki do josma rozkraczają się na relacjach. Zatem dopóki soft nie ogarnie niech ludzie nie przerabiają tego co działa bez relacji.
Zaś wiki niech ogarnie najprostsze potrzebne relacje np. budynków gdy kościół czy pałac, render kreśli innym kolorem i chciałby zebrać nawę kościoła i i wieżę-dzwonnicę w jeden obiekt.
Ludzie zakładają relacje type=building i nawet nie wiedzą czy ktokolwiek to obsługuje

Mamy wiele szlaków turystycznych, do których dodawane są i stoły i tablice informacyjne itd ale nie ma np. tagu dla znaku szlaku aby uwiarygodnić przebieg geolokalizacją znaków, co pozwoliłoby np. dodawać znaki wyrywkowo przy przecinaniu jakiegoś szlaku podczas podroży czy przy przeglądaniu SV .Pozwoliłoby to np znakarzom wyłapać miejsca gdzie wycięto drzewo ze znakiem lub gdzie znaku brakuje w miejscu gdzie ludzie mylą drogę (na zakręcie). Można by nawet opracować tag "emergency" gdzie ludzie w terenie znaczyli by np. rodzajem notatek gdzie zgubili drogę z braku oznaczeń.

Jednocześnie mamy relacje transportowe gdzie też brak ładu i są dodawane czy to wiaty czy perony a już nie highway=bus_stop .Nie będę tu rozwijał co się dzieje jak ktoś tnie i dodaje kawałek drogi której odcinkiem biegnie wiele relacji transportowych.Sam nie wiem jakie są skutki poprzerywania relacji które z natury muszą być ciągłe.

No właśnie chyba nie umiem wyszukać, stąd pytania. Znaczy, o rolach w relacjach type=waterway nie znalazłem dokładnie nic.

Tak właśnie bywa, że są tworzone rozwiązania nieopisane na wiki i nie wiadomo czy to nadgorliwość reformatorów czy wady wiki.Takie tendencje to podcinanie gałęzi na jakiej się siedzi.

Natomiast spodobał mi się sugerowany sposób decydowania, czy mamy do czynienia ze strumieniem, czy rzeczką

I tu sam sobie odpowiedziałeś, że nie ma relacji łączącej kilka wartości z jednego klucza.Trzeba by robić nadrelację spinająca odcinki jako ditch , jako stream i jako river. Tylko kto ma rozsądzić czy dodawać do tego riverbank a potem "łódki i pomosty"?

Zawsze w opisie sensu robienia jakiś tworów powinno być napisane jak cel ma być osiągnięty.
Np. przy relacjach rzek powinien być soft mierzący długość odcinków aby automat sprawdzał z danymi oficjalnymi czy rzeka, (szlak turystyczny itd.) ma długość zgodną, nie mówiąc o alarmach gdyby ktoś ten parametr zmienił.

Last edited by rowers2 (2017-03-26 09:06:44)

rmikke · 2017-03-26 20:18:57

rowers2 wrote:

Relacje zabijają OSM. Są tworzone relacje jakich nie ma na wiki.

Jak sobie przeczytasz to, co sam napisałeś kawałek dalej, to Ci wyjdzie, że to nie relacje zabijają, tylko brak ich poprawnej obsługi przez soft. Mozna to zrobić dużo lepiej.

maraf24 · 2017-03-26 21:13:43

rmikke wrote:

No właśnie chyba nie umiem wyszukać, stąd pytania. Znaczy, o rolach w relacjach type=waterway nie znalazłem dokładnie nic.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rel … ay#Members

rmikke · 2017-03-29 13:17:19

Jest sobie województwo kujawsko-pomorskie.
I jest ten węzeł, nie mający chyba nic wspólnego z tamtą relacją, ale nazywający się "województwo kujawsko-pomorskie". Wywalić?

gsapijaszko · 2017-03-29 18:48:14

rmikke wrote:

Wywalić?

Tak. Śmiem twierdzić, że to pozostałość z czasów, gdy nie było granic/relacji...

G.

rmikke · 2017-03-30 09:53:47

gsapijaszko wrote:

rmikke wrote:
Wywalić?
Tak. Śmiem twierdzić, że to pozostałość z czasów, gdy nie było granic/relacji...
G.

Znaczy, wywaliłbym pewnie bez pytania, tylko ma:
Edited about 1 month ago by d_m_at
więc mam wątpliwości, czy ktoś tego do czegoś nie potrzebuje...

rmikke · 2017-03-31 12:52:21

Ta rzeczka według Wikipedii nazywa się Zielona, ewentualnie Szalona. A na OSM ma name=Szalona i alt_name=Szalona, na wszystkich odcinkach, jakie mi wpadły w oko. Ja z tego bym zrobił relację, ale jak ją nazwać? Byłbym skłonny pójść za Wikipedią, czyli name=Zielona alt_name=Szalona, ale w sumie to nie wiem, jak ją lokalnie nazywają. Czym tu się kierować?

rowers2 · 2017-03-31 14:20:55

rmikke wrote:

Ta rzeczka według Wikipedii nazywa się Zielona, ewentualnie Szalona. A na OSM ma name=Szalona i alt_name=Szalona, na wszystkich odcinkach, jakie mi wpadły w oko. Ja z tego bym zrobił relację, ale jak ją nazwać? Byłbym skłonny pójść za Wikipedią, czyli name=Zielona alt_name=Szalona, ale w sumie to nie wiem, jak ją lokalnie nazywają. Czym tu się kierować?

No niestety z nią jest problem być może psychologiczny.Od tej rzeczki zaczęła się powódź Wrocławia w 1997 więc ludzie a za nimi gazety mogły przemianować Zieloną na Szaloną.Chciałem się kiedyś kierować nazwą z tabliczki na moście ale obserwując niekompetencje Zarządu Dróg i Kolei wolałem na ich podejściu do tematu nie polegać.

Niedawno jeden amator udowodnił, że należy zmienić nazwy dopływów jednej z ważniejszych rzek regionu, bo jedna odnoga okazała się dłuższa więc nazwę rzeki trzeba przenieść na inny kierunek, bo źródła są gdzie indziej.
Teraz geodeci wbijają kołki w strumienie aby dokładnie posumować odcinki, bo różnica zdaje się jest minimalna i metody pomiaru muszą być dokładne.
Zatem nie spiesz się z wyborem nazwy. Może zrobić podwójną Zielona-Szalona?
Nie wykluczam, że w końcu urzędy się dogadały ale nie wpadło mi w oko, a sprawa przyschła skoro ma 20 lat.
W okolicy jest więcej podwójnych nazw potoków.

rmikke · 2017-03-31 20:41:00

rowers2 wrote:

No niestety z nią jest problem być może psychologiczny.Od tej rzeczki zaczęła się powódź Wrocławia w 1997 więc ludzie a za nimi gazety mogły przemianować Zieloną na Szaloną.Chciałem się kiedyś kierować nazwą z tabliczki na moście ale obserwując niekompetencje Zarządu Dróg i Kolei wolałem na ich podejściu do tematu nie polegać.

Rozumiem.
Od tego właśnie jest alt_name, żeby takie nazwy uwzględniać, więc dałem name=Zielona, alt_name=Szalona na odcinkach i na relacji.

Z tym że:
1) tam wyrażnie ktoś nie mógł się zdecydować, który kawałek to Zielona, a który to jakiś dopływ, więc dwa strumienie Zielona zlewają się w rzeczkę Zielona. Prawdopodobnie jest to błąd. Zresztą jeden z tych strumieni ma na wszystkich odcinkach note="Do zmiany".

2) Myślę, że opis pochodzenia nazwy "Szalona" warto dodać do artykułu w Wikipedii, bo brak go tam.

maraf24 · 2017-03-31 21:31:58

rmikke wrote:

Od tego właśnie jest alt_name, żeby takie nazwy uwzględniać, więc dałem name=Zielona, alt_name=Szalona na odcinkach i na relacji.

I tak jest dobrze.
Nazwa Szalona była jako pierwsza w OSM, nazwa Zielona nie została spójnie wprowadzona przez mnie.

1) tam wyrażnie ktoś nie mógł się zdecydować, który kawałek to Zielona, a który to jakiś dopływ, więc dwa strumienie Zielona zlewają się w rzeczkę Zielona. Prawdopodobnie jest to błąd. Zresztą jeden z tych strumieni ma na wszystkich odcinkach note="Do zmiany".

To może być trudne, różne źródła mogą podawać różne przebiegi, poza tym teren jest przekształcany przez człowieka i te źródła nie pokrywają się się z tym, co jest teraz.

rowers2 · 2017-04-01 04:46:03

rmikke wrote:

Rozumiem.
Od tego właśnie jest alt_name, żeby takie nazwy uwzględniać, więc dałem name=Zielona, alt_name=Szalona na odcinkach i na relacji.

Sprawa nie jest taka prosta co jest alt_name a co old_name lub name, choć można się przychylać do twojej wersji.
Wiele lat po powodzi podpytywałem miejscowych jak teraz rzeczkę nazywają i bywa z tym różnie. Problem polega na tym, że gdyby to był rzeczka to by to jakoś ustalili a tymczasem niewiele się to rożni od rowu, bo nie jest to jakiś potok o zmiennym przepływie tylko wody rzeki Oławy ( a ta ma wielką zlewnię i poldery, bo są tam tereny wodonośne) wlały się do tego strumyka, bo on był pewną bramą/obniżeniem a potem woda lała się ulicą w stronę Wrocławia omijając wały. Ocena na ile ta rzeczka może znów zagrażać była trudna, bo to są tereny podmokłe i po powodzi było tam sporo melioracji i podwyższania brzegów. Ostatnio Odra i Oława w ramach remontu Wrocławskiego Węzła Wodnego dostały nowe wały to takie cieki dostały nowe koryta i przepusty przez wały. Czyli mieszkańcy tego osiedla nie zajmują się tym tematem a u mieszkańców Wrocławia pokutują jakieś mity, stąd można powiedzieć że nazwa Szalona jest częściej używana nawet jeśli nie jest poprawna. Można zaryzykować, że z tego powodu to ona się przebije.

Z tym że:
1) tam wyrażnie ktoś nie mógł się zdecydować, który kawałek to Zielona, a który to jakiś dopływ, więc dwa strumienie Zielona zlewają się w rzeczkę Zielona. Prawdopodobnie jest to błąd. Zresztą jeden z tych strumieni ma na wszystkich odcinkach note="Do zmiany".

Tak to bywa po melioracjach i powodziach, że gdzieś coś pogłębiają i to co głębsze przejmuje funkcje i nazwę potoku choć w stronę Jelcza to dopiero jest siatka melioracyjna i znajdź tu pierwotne przebiegi strumieni.

2) Myślę, że opis pochodzenia nazwy "Szalona" warto dodać do artykułu w Wikipedii, bo brak go tam.

Nie chciałbym tworzyć własnej wersji historii, bo ludzie powielają rozmaite mity.Polacy nadawali własne nazwy starając się jednak tłumaczyć niemieckie. Potem zaczną przyjmować że wiki wie co mówi, czyli utrwalę mit. Przez Wrocław płynie 5 rzek i ponad połowa mieszkańców miałaby problem z ich wymienieniem. Jest np. Ślęza której zródla właśnie zmieniają choć na niemieckich mapach można policzyć, że Niemcy wiedzieli, która odnoga jest dłuższa.
Niestety region dominuje góra Ślęża widoczna z okien więc ludzie nie mogę się przyzwyczaić do nazwy rzeka Ślęza i nazywają ją Ślężą.
Często mylą z ulicą Ślężną i ten sam problem dotyka wioski Ślęza.
Sądzę, że są historyczne powody używania nazwy Szalona, szczególnie, że za Niemców było kilka powodzi.Dlatego trudno mi było ustanowić, że alt_name to Szalona skoro częściej tak ludzie ją nazywają, choć na tabliczkach na moście jest zdaje się Zielona.

Niedaleko jest problem z kanałem wykopanym do transferu wody pitnej dla Wrocławia (pożyczka z rzeki Nysy Kłodzkiej dla rz.Oławy)
Choć to twór sztuczny wykorzystuje kawałkami przebieg Psarskiego potoku.
Dla mapy obie nazwy są ważne, pierwsza jako funkcja a druga jako historyczna, bo nad potokiem była jedna z większych bitew epoki (wojna siedmioletnia po której na 200 lat Śląsk przejęli od Austriaków Prusacy). Do tego spotkałem się z jeszcze jedną nazwą potoku.W tej sytuacji wolałbym aby było to pokawałkowane dzięki czemu render podawałby istotne nazwy.

Last edited by rowers2 (2017-04-01 07:42:15)

rmikke · 2017-04-03 14:46:58

Gdzie się proponuje zmiany w działaniu openstreetmap.org? Na githubie gdzieś?

RicoElectrico · 2017-04-03 15:10:34

Do repozytorium openstreetmap-website na Githubie.

Dotevo · 2017-04-04 12:25:45

To jest punkt używany przez renderingi m.i. OsmAnd ich używa, aby na mapie pokazać nazwę. Dlaczego nie relacje? Ponieważ przy relacjach np. nazwa "Hiszpania" wylądowała by gdzieś w oceanie ze względu na wyspy.
Za to błędem jest, że ten węzeł nie jest admin_center dla relacji, a zamiast tego są miasta.

RicoElectrico · 2017-04-04 12:32:25

Dotevo wrote:

Dlaczego nie relacje? Ponieważ przy relacjach np. nazwa "Hiszpania" wylądowała by gdzieś w oceanie ze względu na wyspy.

Tak dywagując, Mapbox wylicza etykiety na podstawie bieguna niedostępności.
https://www.mapbox.com/blog/polygon-center/

rmikke · 2017-04-04 12:39:25

Dotevo wrote:

To jest punkt używany przez renderingi m.i. OsmAnd ich używa, aby na mapie pokazać nazwę. Dlaczego nie relacje? Ponieważ przy relacjach np. nazwa "Hiszpania" wylądowała by gdzieś w oceanie ze względu na wyspy.

To nie powinien być ten węzeł w relacji w jakiejś specjalnej roli? Np. role=label?

Dotevo wrote:

Za to błędem jest, że ten węzeł nie jest admin_center dla relacji, a zamiast tego są miasta.

Bo wg wiki zwykle admin_centre oznacza się rzeczywiste centrum administracyjne - miejscowość będącą siedzibą władz.

Dodałem w tym miejscu punkt z role=label w relacji województwa, możesz sprawdzić, czy np osmand poprawnie wyrenderuje nazwę?

Last edited by rmikke (2017-04-04 12:46:31)

rmikke · 2017-04-06 12:11:16

Kolejne pytanie.
Po wejściu w edycję tej okolicy można zobaczyć, że strumień z południa jest dociagnięty do brzegu Narwi. Nie powinien być dociągnięty do linii głównego nurtu?

EDIT: O, a tutaj jest w ogóle dociągnięte byle gdzie, byle między brzegi Narwi.

Last edited by rmikke (2017-04-06 12:44:09)

rmikke · 2017-04-06 19:00:30

Dotevo wrote:

To jest punkt używany przez renderingi m.i. OsmAnd ich używa, aby na mapie pokazać nazwę

Przywróciłem punkt, usunąłem z niego tag wikipedia=*, dodałem do relacji z rolą label i wywaliłem swój punkt z rolą label.

maraf24 · 2017-04-06 19:29:41

rmikke wrote:

Dotevo wrote:
To jest punkt używany przez renderingi m.i. OsmAnd ich używa, aby na mapie pokazać nazwę
Przywróciłem punkt, usunąłem z niego tag wikipedia=*, dodałem do relacji z rolą label i wywaliłem swój punkt z rolą label.

On się renderuje, bo ma place=state.
I to nie jest prawidłowa wartość dla województwa.

Fan map · 2017-04-06 20:07:58

Cześć

Od niedzieli (02.04) w Łodzi weszła w życie nowa siatka komunikacyjna. Prawie wszystkie linie transportu publicznego zmieniły trasę, więc ogólnie jest co robić (dlatego chciałbym się przyłączyć do jej mapowania w weekend po rozwianiu tej kwestii). Reforma przyniosła za sobą również nowe przystanki i zmiany nazw tych obecnych.

Powoli nowa siatka połączeń zaczyna być widoczna dzięki użytkownikowi Ventlan (i chwała mu za to), który ją nanosi na OSM.

I tutaj moje pytanie, jak wygląda sprawa z "highway=bus_stop". W Łodzi od kilku dni są one przenoszone na jezdnię z dodatkowym tagiem "public_transport=stop_position (odkąd pamiętam to były one w miejscu słupka przystankowego, sam tak nanosiłem).

Pytanie brzmi jak jest poprawnie; na Wiki wyczytałem, że żadna forma nie jest błędna, jednak wypada to jakoś ujednolicić chociażby w jednym mieście.

rmikke · 2017-04-07 07:17:09

maraf24 wrote:

rmikke wrote:
Dotevo wrote:
To jest punkt używany przez renderingi m.i. OsmAnd ich używa, aby na mapie pokazać nazwę
Przywróciłem punkt, usunąłem z niego tag wikipedia=*, dodałem do relacji z rolą label i wywaliłem swój punkt z rolą label.
On się renderuje, bo ma place=state.
I to nie jest prawidłowa wartość dla województwa.

Zdaję sobie z tego sprawę, ale wolałem przywrócić czym prędzej stan poprzedni, skoro w dyskusji przy changesecie wyszło:

changeset 47325571 wrote:

Comment from rmikke 3 days ago
Dodałem w tym miejscu punkt z role=label w relacji województwa, możesz sprawdzić, czy np osmand poprawnie wyrenderuje mazwę?
=========================
Comment from Dotevo 3 days ago
W tym momencie raczej nie dam rady.
https://github.com/osmandapp/OsmAnd-res … .xml#L5005
Ale sądzę, że nie. On patrzy tylko na place=state. Co więcej gdy dodawałem tłumaczenia nazw kiedyś do relacji to okazało się, że brane są pod uwagę tylko te z węzłów place=*

...i na tym budować.

Myślę, że teraz jest dobry moment, żeby przedyskutować, jak to zrobić, żeby nie tagować pod render i jednocześnie żeby OsmAnd nie ucierpiał.

Announcement

#4026 2017-03-23 17:57:21

Re: Pytania początkujących

#4027 2017-03-25 18:02:46

Re: Pytania początkujących

#4028 2017-03-25 20:03:00

Re: Pytania początkujących

#4029 2017-03-25 22:14:50

Re: Pytania początkujących

#4030 2017-03-26 06:23:16

Re: Pytania początkujących

#4031 2017-03-26 20:18:57

Re: Pytania początkujących

#4032 2017-03-26 21:13:43

Re: Pytania początkujących

#4033 2017-03-29 13:17:19

Re: Pytania początkujących

#4034 2017-03-29 18:48:14

Re: Pytania początkujących

#4035 2017-03-30 09:53:47

Re: Pytania początkujących

#4036 2017-03-31 12:52:21

Re: Pytania początkujących

#4037 2017-03-31 14:20:55

Re: Pytania początkujących

#4038 2017-03-31 20:41:00

Re: Pytania początkujących

#4039 2017-03-31 21:31:58

Re: Pytania początkujących

#4040 2017-04-01 04:46:03

Re: Pytania początkujących

#4041 2017-04-03 14:46:58

Re: Pytania początkujących

#4042 2017-04-03 15:10:34

Re: Pytania początkujących

#4043 2017-04-04 12:25:45

Re: Pytania początkujących

#4044 2017-04-04 12:32:25

Re: Pytania początkujących

#4045 2017-04-04 12:39:25

Re: Pytania początkujących

#4046 2017-04-06 12:11:16

Re: Pytania początkujących

#4047 2017-04-06 19:00:30

Re: Pytania początkujących

#4048 2017-04-06 19:29:41

Re: Pytania początkujących

#4049 2017-04-06 20:07:58

Re: Pytania początkujących

#4050 2017-04-07 07:17:09

Re: Pytania początkujących

Board footer