Pytania początkujących

ajank · 2012-08-29 20:36:59

JakubS: zwróć uwagę, że to jest adres wg historycznego schematu, z pocztą (tj. nazwą miejscowości, w której jest właściwa poczta) jako elementem adresu. Kiedyś pisało się następująco:
Widawka 25
97-512 Kodrąb
albo w przypadku miejscowości z nazwami ulic, ale bez poczty:
ul. Marii Konopnickiej 1
Dziekanów Leśny
05-092 Łomianki

Tymczasem od 19 lipca 2011 r. zmieniony regulamin świadczenia powszechnych usług pocztowych upraszcza pisownię adresów, mianowicie po kodzie pocztowym umieszcza się po prostu nazwę miejscowości. Poprawnie zatem będzie:
Widawka 25
97-512 Widawka
oraz
ul. Marii Konopnickiej 1
05-092 Dziekanów Leśny
i nie należy się przejmować tym, że ani w Widawce, ani w Dziekanowie Leśnym nie ma poczty. :)

Jeśli chcesz jakoś zaznaczyć, w jakiej miejscowości jest poczta obsługująca dany adres, to widziałem gdzieś w użyciu addr:postal_district, ale chyba można to spokojnie opuścić.

Last edited by ajank (2012-08-29 20:38:13)

Dotevo · 2012-08-30 07:22:07

ancymon wrote:

1. Na wiki są linki do 3 edytorów map. Który z nich jest "najlepszy"?
2. O co chodzi z tymi rodzajami map (standardowa/rowerowa)? W szczególności zastanawia mnie to czemu tu: http://www.openstreetmap.org/?lat=54.38 … 7&layers=C w zależności czy wybiorę rowerową czy standardową to niektóre ulice znikają.
3. Czemu niektórych danych nie ma domyślnie na mapie? Przykładowo na jeziorach ludzie potrafią dodawać boje czy nazwy wysp (widać je w edycji), ale przy "zwykłym" przeglądaniu mapy tych informacji nie ma. W jaki sposób przygotować sobie mapę, która by pokazywała więcej informacji?

1. Najlepszy jest taki, z którego będzie Ci się wygodnie korzystać. Ja używam JOSM (jak większość ludzi). Potlatch jest generatorem błędów, więc lepiej go nie używać (chyba, że ma się już spore doświadczenie)

2. To są różne renderingi, które korzystają z tych samych danych jest równiesz np. openseamap, osmapa.pl (większa lista http://wiki.openstreetmap.org/wiki/List … d_Services ). Renderingi mają swoje opóźnienie związane z pobraniem zmian w głównej bazie. OpenCycleMap jest odświeżana dużo rzadziej.

3. Nie wszystkie dane można pokazać, dlatego profiluje się mapy pod odpowiedni target. Fakt, że na osm.org nie ma ich dużo lecz akurat ten rendering rozwija się dość wolno.
Po pierwsze aby zrobić własny rendering musisz sciągnąć dane na dysk, wrzucić do bazy i wyrenderować np. mapnikiem z odpowiednio interesującym Cię stylem. Dokładnych opisów jak to zrobić jest sporo np. http://switch2osm.org/serving-tiles/

pbabik · 2012-08-30 09:28:32

Alternatywną ścieżką jest program Maperitive - http://maperitive.net/ który poradzi sobie bez bazy danych. W nią warto bawić się, jak chce się zrobić publicznie dostępną mapę, często aktualizowaną i o dużym zasięgu.

andrzej_aa · 2012-08-30 21:17:29

O jaaa, kolejny bot? Może ktoś wytłumaczyć, co ten tym razem robi? Zauważyłem, że parę rzeczy zniknęło na mapie, zaglądam do listy zmian, a tu taki kwiatek: http://www.openstreetmap.org/user/pnorm … vert/edits Ile jeszcze?

marek kleciak · 2012-08-30 21:49:56

Nie wiemy ile jeszcze dopóki bedziemy sie trzymac linii OSMF.
Poniewaz jednak wiekszosc podwija ogony pod siebie, wskazujac ze fajnie jest byc czescia ogólnoswiatowego projektu, wiec musimy sie godzic ze zmianami.

Powtarzam raz jeszcze: potrzeba nam ogólnokrajowej dyskusji i konsensusu na temat zminay licencji i spowodowanych przez nia zmian na terenie Polski. OSMF wychodzi z zalozenia, ze nawet jesli wykasuje wiekszosc kraju i nawet jesli wiekszosc uzytkowników opusci projekt, to nic sie nie stanie poniewaz pojawia sie nowi i za jakis czas zreparuja, co zostalo usuniete. A jesli nie - well, to nie bedzie tu danych. Nic sie nie stanie...

Wkurza mnie, jak latwo przeszlismy w Polsce nad tym do porzadku dziennego. Natura niewolnika przyzwyczajonego, ze nie ma glosu, chcialo by sie powiedziec, gdybym nie wiedzial, jakie jest nastawienie wiekszosci bardziej swiadmych uczestnikow projektu w Polsce. Jesli mnie cos irytuje, to fakt, ze jako stowarzyszenie nie wystosowalismy jeszcze zadnego pisma do OSMF.

tweant · 2012-08-30 22:37:45

Btw. Jak oznaczać skład materiałów budowlanych? Jakis proposal?

Dotevo · 2012-08-31 06:29:44

marek kleciak wrote:

Nie wiemy ile jeszcze dopóki bedziemy sie trzymac linii OSMF.
Poniewaz jednak wiekszosc podwija ogony pod siebie, wskazujac ze fajnie jest byc czescia ogólnoswiatowego projektu, wiec musimy sie godzic ze zmianami.
Powtarzam raz jeszcze: potrzeba nam ogólnokrajowej dyskusji i konsensusu na temat zminay licencji i spowodowanych przez nia zmian na terenie Polski. OSMF wychodzi z zalozenia, ze nawet jesli wykasuje wiekszosc kraju i nawet jesli wiekszosc uzytkowników opusci projekt, to nic sie nie stanie poniewaz pojawia sie nowi i za jakis czas zreparuja, co zostalo usuniete. A jesli nie - well, to nie bedzie tu danych. Nic sie nie stanie...
Wkurza mnie, jak latwo przeszlismy w Polsce nad tym do porzadku dziennego. Natura niewolnika przyzwyczajonego, ze nie ma glosu, chcialo by sie powiedziec, gdybym nie wiedzial, jakie jest nastawienie wiekszosci bardziej swiadmych uczestnikow projektu w Polsce. Jesli mnie cos irytuje, to fakt, ze jako stowarzyszenie nie wystosowalismy jeszcze zadnego pisma do OSMF.

Marek, uspokój się. Zmiana licencji była potrzebna. Jedynie szkoda, że nie informują nas o tym co się dzieje.

marek kleciak · 2012-08-31 07:19:31

Twoja opinia Dotevo. Ja tak np. nie uwazalem i nie uwazam.
Akurat Ty byles osoba która jako pierwsza wskazywala na to, co sie stanie, wskazujac na koniecznoisc zajecia sie glównymi szlakami, wiec nie mozna Ci nic w tej sprawie zarzucic. Wrecz przeciwnie: dobrze oceniles sytuacje piszac ze bedzie katastrofa i trzeba sie tym zajac.

Jak piszesz - najgorsze jest to, ze spolecznosc nie jest informowana o tym, co sie dzieje. Nie tylko w przypadku takiej akcji jak teraz, ale np. rozmów OSMF z przemyslem samochodowym (kasa i nadzieja na zlecenia).
Jestem zdania, ze projekt rozrósl sie na tyle ze stara formula OSMF juz nie przystaje do rzeczywistosci: W tym roku projekt przekroczy byc moze liczbe miliona uzytkowników. W OSMF jest 200 do 400 czlonków z czego wiekszosc sie nie interesuje biezaca polityka zarzadu. W takiej sytuacji szeregowy czlonek projektu jest i bedzie zaskakiwany zmianami na które nie bedzie mial realnie najmniejszego wplywu.

Wczoraj jeden z uzytkowników w Niemczech pisal, ze bot pokasowal ewidentnie jego prace (nowy uzytkownik, oczywiscie musial zaakcepowac licencje wiec nie wiadomo dlaczego tak).
Dlatego nie widze powodu, by sie uspokajac. Uwazam ze powinnismy napisac notke do OSMF wsakzujac, ze obecna polityka informacyjna powoduje powstanie niepotrzebnych irytacji wsród czlonków projektu.

muzzy · 2012-08-31 07:39:51

tweant wrote:

Btw. Jak oznaczać skład materiałów budowlanych? Jakis proposal?

Głowy nie dam, ale może shop=trade?

Władysław Komorek · 2012-08-31 15:09:28

Jak użyć wtyczkę Import PDF?
Mam kilka planów osiedla formaty PDF w skali 1:500 i chciałbym przenieść niektóre szczegóły do JOSM.

JanusCorvinus · 2012-08-31 18:11:41

Dodałem las. Przy dużym zbliżeniu jest na mapie. Przy mniejszym już go nie ma. Dlaczego?

Dodałem go zresztą niepotrzebnie bo on już był w OpenStreetMaps.
Dlaczego niektóre lasy są wyświetlane na:

Mapie turystycznej
Mapie turystycznej (Hike&Bike)
Mapie czarno-białej (OSM Mapnik)

A nie są wyświetlane na
Mapie klasycznej (OSM Mapnik)
i Mapie rowerowej (OpenCycleMap)

Jaki to ma sens? Po co miałbym dodawać lasy do Mapnika skoro już są na Mapniku czarno białym i na innych mapach? Dlaczego na warstwie danych nie ma lasu w zakolu Warty choć jest na Mapie turystycznej (Hike&Bike)?

http://pokazywarka.pl/osm/

Last edited by JanusCorvinus (2012-08-31 18:13:38)

marek kleciak · 2012-08-31 18:20:11

Dodałem las. Przy dużym zbliżeniu jest na mapie. Przy mniejszym już go nie ma. Dlaczego?

Mniejsze liczone sa o wiele wolniej. Poczekaj do jutra.

Dlaczego niektóre lasy są wyświetlane na X a nie na Y? Zalezy od tego w jakim tempie kto aktualizuje te mapy. Bywaja przesuniecia fazowe. Z czasem wszystko sie wyrównuje

Ostatnio sporo danych na terenie Polski zostalo wykasowanych w zwiazku ze zmiana licencji. Na niektórych mapach jeszcze beda ale nie bedzie jej na mapie zródlowej w której trzeba je uzupelnic bo przedzej czy pozniej znikna na wszystkich innych mapach.

Rozpoczynasz zabawe z OSM w takim nieco chaotycznym momencie po zmianie licencji. Za pare miesiecy to sie wszystko ureguluje...

zbyki · 2012-08-31 23:52:46

Teraz bot zrobił porządki na terenie miasta Żyrardów, na terenie którego zmapowałem drogi niemal od podstaw:
http://osmapa.pl/w/zmiany/diff.php?osc= … 17&zoom=14
http://osmapa.pl/w/zmiany/diff.php?osc= … 17&zoom=14

Czy to się kiedyś skończy? Aż się odechciewa...ale mam propozycję! Może tak wypiep*** wszystkie dane z Polski i zacząć od nowa? Chyba byłoby to lepsze aniżeli godne politowania konkurowanie z botem w iście olimpijskim wyścigu o to, kto więcej wprowadzi, a kto jeszcze dalej usunie...P O R A Ż K A ! Szkoda czasu na OSM w tej wersji. Już lepiej odpalić Diablo...

A tak serio. Czym mógł kierować się bot podczas usuwania dróg? Przystępując do mapowania zniszczonej siatki ulic w Żyrardowie przeanalizowałem każdą istniejącą drogę. Oprócz tego, że dodałem 60% nowych, zdarzyło się, że istniejące poprawiałem. Przede wszystkim usunąłem wszystkie tagi typu source=ump,etc...a większość geometrii dróg już istniejących "ruszyłem", bo pracowałem raz na skalibrowanym Bingu, dwa uznałem, że precyzyjniej określę oś jezdni C: Ponadto prostowałem ich przebieg, korygowałem kąty proste, dzieliłem, scalałem, nowymi nodami wygładzałem. W moim mniemaniu tak daleko idąca redakcja obiektów powinna dawać wrażenie, że są one całkowicie nowe.

Nie mam pewności, ale wychodzi na to, że bot usunął teraz te drogi, które utworzone były za starej licencji i miał w poważaniu moją ciężką pracę. Usunięto obiekty utworzony za dawnych, złych czasów. Nie liczy się to, że obiekty te zostały całkowicie zmodyfikowane przeze mnie. Wniosek - przystępując do mapowania usunąć profilaktycznie wszystkie dane na wybranym obszarze, i dopiero wtedy przystąpić do powtórnego kreślenia nowych obiektów...a i jeszcze jedno. Najlepiej do każdego nowego obiektu dodawać tag "note=Drogi bocie, zaakceptowałem nową licencję, proszę nie usuwaj moich danych". Powtórzę - P O R A Ż K A ! ... D I A B L O ...

Potworny bocie...twu! ... ludzie, szanujcie mój czas, moją pracę!

Poirytowany użytkownik i maper.

//EDIT
Przed wysłaniem zmian w drogach przezornie zapisywałem sobie dane do pliku *.OSM także teraz po przeanalizowaniu usuniętych zmian mogę stwierdzić, iż:
- żadna z nowych, dodanych w całości przeze mnie dróg nie została usunięta
- bot usunął tylko te drogi, które już istniały przed moją edycją, a których geometrię zmieniałem i/lub modyfikowałem atrybuty
- po takich "przerobionych" drogach pozostały tylko moje nowo dodane nody (np. podczas wygładzania łuku)

PLUSY
* Matrix jeszcze nie zwrócił się przeciwko sobie....
MINUSY
* ...ale mam wrażenie, że od takiego buntu dzieli nas niewiele.
* Niepewność co z losem reszty dróg, które modyfikowałem, a nie tworzyłem od postaw.

Last edited by zbyki (2012-09-01 00:40:37)

micra · 2012-09-01 08:43:40

Ulice - nie wiem jak je nazywacie i jakie mają nawierzchnie, ale mają mieć tag city=? Bo w Lublinie tego nie widzę w okolicy gdzie mieszkam - trzeba dodać, by były wyszukiwane? Na przykład Bursztynowa w OSRM można odnaleźć jako "Bursztynowa, Poland", ale nie jako "Bursztynowa, Lublin"? Ale w okolicy jest ich więcej.

Przy okazji - jak w JOSM można rozłączyć węzły - są dwie drogi połączone w jakimś węźle - chcę coś skorygować - jak można rozseparować te węzły?

Zbigniew Czernik · 2012-09-01 08:50:45

Ulice mogą mieć tag addr:city=, czyli w przypadku Lublina - addr:city=Lublin. Ten warunek nie jest konieczny, jeśli isnieje granica administracyjna miejscowości, ale bezpieczniej jest jednak go dodać.

micra wrote:

Przy okazji - jak w JOSM można rozłączyć węzły - są dwie drogi połączone w jakimś węźle - chcę coś skorygować - jak można rozseparować te węzły?

Zaznaczasz drogę, którą chcesz odłączyć, naciskasz Shift i doznaczasz węzeł, który chcesz rozdzielić. Potem naciskasz G i są już rozłączone.

Władysław Komorek · 2012-09-01 20:53:13

Czy jest w JOSM komenda 'trim", do odcinania kawałków linii wzdłuż linii konstrukcyjnej.

Rysując ścieżkę do wejścia do budynku (czasami do entrance=main, łączymy ja z zarysem budynku czy też zostawiamy mały odstęp?

marek kleciak · 2012-09-01 21:16:31

łączymy ...

Wojciech Brzeziński · 2012-09-01 21:22:40

marek kleciak wrote:

łączymy ...

Jeśli się nie mylę, JOSM uzna to za błąd.

marek kleciak · 2012-09-02 07:43:09

JOSM to tylko edytor. Jesli programista kiedys czegos nie uwzglednil ( w koncu nikt Bogiem nie jest, trudno przemysles wszystko) i blad bedzie wyskakiwal gdzie go nie ma, to trzeba poprawic program.

Władysław Komorek · 2012-09-04 22:48:20

Otrzymałem ta informację z http://www.openstreetmap.org/

Results from OpenStreetMap Nominatim
House 51, Adama Mickiewicza, Osiedla XXX-lecia, Pionki, Masovian Voivodeship, 26-670, Polska
Secondary Road Adama Mickiewicza, Osiedla XXX-lecia, Pionki, Masovian Voivodeship, Polska
Secondary Road Adama Mickiewicza, Osiedle Podgóry, Pionki, Masovian Voivodeship, Polska

Skąd się wzięło:
"Osiedla XXX-lecia" i "Masovian Voivodeship" ?
Jest tam także "Osiedla Dębowa", za to nazwa powiatu już jest "Powiat Pionki".
Neighbourhood Osiedle Podgóry, Pionki, Świętokrzyskie, Polska
Neighbourhood Osiedle Chemiczna, Pionki, Świętokrzyskie, Polska

Jeszcze stare województwo.

Residential Wacława Lipińskiego, Osiedle Ruczaj-Zaborze, Ludwinów, Kraków, Lesser Poland Voivodeship, 30-411, Polska
Residential Wacława Lipińskiego, Dzielnica Łagiewniki-Borek Fałęcki, Ludwinów, Kraków, Lesser Poland Voivodeship, 30-347, Polska

Takiej dzielnicy ano okręgu jak "Ludwinów" nie ma, może przed II WŚ.

Ja nigdzie tego nie wpisywałem a chciałbym to zmienić, bo jest tego więcej.

Jajcuś · 2012-09-05 07:30:18

Władysław Komorek wrote:

Skąd się wzięło:
"Osiedla XXX-lecia" i "Masovian Voivodeship" ?

Pewnie najbliższe miejsca oznaczone punkami (place=*) na mapie, przy braku jasno określonych granic tychże. Najlepszym rozwiązaniem jest zdefiniowanie granic dla wszystkich takich miejsc, niestety w praktyce aktualnie praktycznie niewykonalne. Część takich problemów można obejść dodając tagi 'is_in:*=', albo kompletnych danych adresowych do miejsc, z którymi sobie Nominatim nie radzi.

I jeszcze jedno: Nominatim nie stara się wygenerować ładnego adresu to umieszczenia na kopercie listu, ale raczej stara się jak najdokładniej opisać miejsce danymi „adresowymi” jakie ma w OSM. Więc nawet, jeśli ty byś nie użył „osiedle jakieśtam” w adresie, to nie znaczy że Nominatim robi błąd pokazując to, o ile dane miejsce jest rzeczywiście na takim osiedlu.

Władysław Komorek wrote:

Takiej dzielnicy ano okręgu jak "Ludwinów" nie ma, może przed II WŚ.

Dawno, dawno temu ktoś zaimportował do OSM jakąś masę miejscowości z nieokreślonego źródła, które często z dzisiejszym stanem faktycznym nie mają nic wspólnego. Pozostaje poprawiać, albo usuwać, ale dopiero po upewnieniu się, że coś takiego nie istnieje (nawet jak nie istnieje „administracyjnie”, może być wciąż używane przez lokalną ludność i wtedy warto „place=neighbourhood” dla takiego miejsca zostawić). Czy „administracyjnie” istnieje, czy nie i czym właściwie jest (miejscowością, czy np. częścią miasta) można sprawdzić np. w bazie TERYT: http://www.stat.gov.pl/broker/access/de … nTree.jspa

Władysław Komorek · 2012-09-05 08:16:05

Jajcuś wrote:

Władysław Komorek wrote:
Skąd się wzięło:
"Osiedla XXX-lecia" i "Masovian Voivodeship" ?
Pewnie najbliższe miejsca oznaczone punkami (place=*) na mapie, przy braku jasno określonych granic tychże. Najlepszym rozwiązaniem jest zdefiniowanie granic dla wszystkich takich miejsc, niestety w praktyce aktualnie praktycznie niewykonalne. Część takich problemów można obejść dodając tagi 'is_in:*=', albo kompletnych danych adresowych do miejsc, z którymi sobie Nominatim nie radzi.
I jeszcze jedno: Nominatim nie stara się wygenerować ładnego adresu to umieszczenia na kopercie listu, ale raczej stara się jak najdokładniej opisać miejsce danymi „adresowymi” jakie ma w OSM. Więc nawet, jeśli ty byś nie użył „osiedle jakieśtam” w adresie, to nie znaczy że Nominatim robi błąd pokazując to, o ile dane miejsce jest rzeczywiście na takim osiedlu.
Władysław Komorek wrote:
Takiej dzielnicy ano okręgu jak "Ludwinów" nie ma, może przed II WŚ.
Dawno, dawno temu ktoś zaimportował do OSM jakąś masę miejscowości z nieokreślonego źródła, które często z dzisiejszym stanem faktycznym nie mają nic wspólnego. Pozostaje poprawiać, albo usuwać, ale dopiero po upewnieniu się, że coś takiego nie istnieje (nawet jak nie istnieje „administracyjnie”, może być wciąż używane przez lokalną ludność i wtedy warto „place=neighbourhood” dla takiego miejsca zostawić). Czy „administracyjnie” istnieje, czy nie i czym właściwie jest (miejscowością, czy np. częścią miasta) można sprawdzić np. w bazie TERYT: http://www.stat.gov.pl/broker/access/de … nTree.jspa

Ale jak te błędy znaleźć i wszędzie poprawić.

Nie "Osiedla XXX-lecia", lub "Osiedla Dębowe" tylko "osiedle XXX-lecia i "osiedle Dębowe"
Nie "Masovian Voivodeship" lub "Świętokrzyskie" tylko "województwo mazowieckie".
Nie "Lesser Poland Voivodeship" tylko "województwo małopolskie"

Jajcuś · 2012-09-05 09:19:33

Władysław Komorek wrote:

Ale jak te błędy znaleźć i wszędzie poprawić.
Nie "Osiedla XXX-lecia", lub "Osiedla Dębowe" tylko "osiedle XXX-lecia i "osiedle Dębowe"
Nie "Masovian Voivodeship" lub "Świętokrzyskie" tylko "województwo mazowieckie".
Nie "Lesser Poland Voivodeship" tylko "województwo małopolskie"

U mnie pokazuje:

House 51, Adama Mickiewicza, osiedle XXX-lecia, Pionki, Masovian Voivodeship, 26-670, Poland
Secondary Road Adama Mickiewicza, osiedle XXX-lecia, Pionki, Masovian Voivodeship, Poland

Więc nie wiem skąd wziąłeś „Osiedla” (a może ktoś już poprawił).

Jesli chodzi o 'Masovian Voivodeship', to po prostu Nominatim domyślnie używa u Ciebie angielskich nazw, gdy takie są dostępne. Powinna pomóc zmiana języka w przeglądarce, a samemu Nominatim można to też wymusić parametrem w url:

http://nominatim.openstreetmap.org/sear … anguage=pl

firebwoy · 2012-09-05 15:03:11

Cześć wszystkim!
Nie znalazłem lepszego tematu więc piszę tutaj.

Projekt OSM obserwuję już niemal dwa lata ale dopiero ostatnio miałem więcej czasu i zacząłem więcej mapować. Głównie rysuję Radom i okolice gdyż je znam dość dobrze. Generalnie projekt jest genialny i dający wiele możliwości. Próbuję także zachęcić znajomych do mapowania ale do tej pory bezskutecznie.

Pozdrawiam wszystkich mapowiczów
Michał

Debeet · 2012-09-05 18:14:21

Mam zagwostkę z pewnym rondem. Nie wiem czy to jest moja wina, czy routingu. Dlaczego OSRM nie prowadzi po rondzie? Trzeba wprowadzać ograniczenia skrętu?

http://map.project-osrm.org/1hR

Announcement

#376 2012-08-29 20:36:59

Re: Pytania początkujących

#377 2012-08-30 07:22:07

Re: Pytania początkujących

#378 2012-08-30 09:28:32

Re: Pytania początkujących

#379 2012-08-30 21:17:29

Re: Pytania początkujących

#380 2012-08-30 21:49:56

Re: Pytania początkujących

#381 2012-08-30 22:37:45

Re: Pytania początkujących

#382 2012-08-31 06:29:44

Re: Pytania początkujących

#383 2012-08-31 07:19:31

Re: Pytania początkujących

#384 2012-08-31 07:39:51

Re: Pytania początkujących

#385 2012-08-31 15:09:28

Re: Pytania początkujących

#386 2012-08-31 18:11:41

Re: Pytania początkujących

#387 2012-08-31 18:20:11

Re: Pytania początkujących

#388 2012-08-31 23:52:46

Re: Pytania początkujących

#389 2012-09-01 08:43:40

Re: Pytania początkujących

#390 2012-09-01 08:50:45

Re: Pytania początkujących

#391 2012-09-01 20:53:13

Re: Pytania początkujących

#392 2012-09-01 21:16:31

Re: Pytania początkujących

#393 2012-09-01 21:22:40

Re: Pytania początkujących

#394 2012-09-02 07:43:09

Re: Pytania początkujących

#395 2012-09-04 22:48:20

Re: Pytania początkujących

#396 2012-09-05 07:30:18

Re: Pytania początkujących

#397 2012-09-05 08:16:05

Re: Pytania początkujących

#398 2012-09-05 09:19:33

Re: Pytania początkujących

#399 2012-09-05 15:03:11

Re: Pytania początkujących

#400 2012-09-05 18:14:21

Re: Pytania początkujących

Board footer