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#126 2012-01-29 05:58:28

Tordanik
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Re: Routing / Spurmapping

flaimo wrote:

wieso nicht lanes gleich als eigenständige ways mappen? http://wiki.openstreetmap.org/w/images/ … _lanes.png

Nicht im Bild: Die Relationen / Spurwechselstellen / anderen Kleinigkeiten zum Zusammenbinden der Ways, die das Bearbeiten zur Hölle machen. wink

Es gibt zwei zentrale Gründe, warum das Spurmapping mit eigenständigen Ways ein Problem ist:

Der erste ist die Auswertbarkeit. Während eine Straßenflächen-Darstellung aus Spurtags leicht erstellt werden kann - die einzige Herausforderung für mich wäre dort die Darstellung von Übergängen zwischen zwei Ways - wüsste ich keinen befriedigenden Ansatz, dasselbe Ergebnis aus losen Ways zu errechnen. Eine Kreuzung wie die im Bild ist für einen Menschen noch einigermaßen gut visuell zu interpretieren, vor allem mit dem Luftbild darunter. Für einen Computer ist sie eine größere Herausforderung.

Der zweite Problemkreis ist das Mapping. Es muss irgendein Mechanismus existieren, um zusammengehörige Ways als solche zu identifizieren. Der gängige Vorschlag sind Relationen, aber dann ist das (nur) "genauso kompliziert" nicht einmal mehr ansatzweise wahr. Ein anderer Ansatz wären Straßenflächen um das Linienbündel herum. So etwas fände ich auch nicht unsympathisch, aber der Teufel steckt dort wieder im Detail.

Ich will so etwas nicht fundamental ablehnen, aber ich bleibe sehr skeptisch, solange die Praktikabilität beim Editieren und auch in der Auswertung nicht demonstriert wurde. Mir erscheinen die Vorschläge auf Tag-Basis, die in diesem Thread bisher vorgebracht wurden, allesamt realistischer. Dort habe ich keinen Zweifel an der prinzipiellen Machbarkeit.


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#127 2012-01-29 10:38:09

chris66
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Re: Routing / Spurmapping

flaimo wrote:

wieso nicht lanes gleich als eigenständige ways mappen? http://wiki.openstreetmap.org/w/images/ … _lanes.png

ist genauso kompliziert, dafür aber exakter.

Weil der Routinggraph schlicht und einfach falsch ist. Du kannst in der Realität mit Deinem Fahrzeug beliebig die
Spuren wechseln (zumindest bei gestrichelter Linie), der Router kann das nicht, er ist auf der Spur gefangen.

Nun kommt hinzu, dass GPS nur begrenzte Genauigkeit hat, und somit die Gefahr groß ist, dass er die
falsche Spur trifft. Des weiteren wird die Komplexität der Daten und damit die Fehlerquote erhöht.

Also: Für's Routing ist das absoluter Käse.

Chris


Mapper aus dem Münsterland.

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#128 2012-01-29 10:48:03

things-change
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Re: Routing / Spurmapping

Da muss ich an Plätze denken, in die nicht existierende Fußwege eingezeichnet werden, um Fußgängerrouting zu ermöglichen. Auch so ein Missstand. Kann ein Router eigentlich nicht 2 an einen Platz mündende Fußwege miteinander verbinden?

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#129 2012-01-29 12:57:03

flaimo
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Re: Routing / Spurmapping

chris66 wrote:

Weil der Routinggraph schlicht und einfach falsch ist. Du kannst in der Realität mit Deinem Fahrzeug beliebig die
Spuren wechseln (zumindest bei gestrichelter Linie), der Router kann das nicht, er ist auf der Spur gefangen.

ja und? dann berechnet er die route halt neu, genauso wie wenn er jetzt schon neu berechnet, wenn du abbiegst obwohl der router sagt du sollst gerade aus fahren.

chris66 wrote:

Nun kommt hinzu, dass GPS nur begrenzte Genauigkeit hat, und somit die Gefahr groß ist, dass er die
falsche Spur trifft. Des weiteren wird die Komplexität der Daten und damit die Fehlerquote erhöht.

wir mappen nicht für die karte/router. nur weil deine aktuelle technologie das nicht kann, heißt das nicht, dass zukünftige (galileo) dass dann nicht schaffen. und komplizierter als krampfhaft so ein komplexes thema wie spuren in einen einzigen way zu quetschen ist es auch nicht.

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#130 2012-01-29 13:07:15

things-change
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Re: Routing / Spurmapping

Ne, aber wir mappen, um Daten zu sammeln, die man nutzen kann...

Abgesehen davon, dass es schlichtweg falsch ist. Es ist eine Strasse, dies mehrere Spuren enthält.
Und Spuren in einen einzigen way zu quetschen ist ziemlich genau so kompliziert und krampfhaft, wie Spuren auf einer einzigen Strasse unterzubringen.

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#131 2012-01-29 13:27:45

aighes
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Re: Routing / Spurmapping

flaimo wrote:
chris66 wrote:

Weil der Routinggraph schlicht und einfach falsch ist. Du kannst in der Realität mit Deinem Fahrzeug beliebig die
Spuren wechseln (zumindest bei gestrichelter Linie), der Router kann das nicht, er ist auf der Spur gefangen.

ja und? dann berechnet er die route halt neu, genauso wie wenn er jetzt schon neu berechnet, wenn du abbiegst obwohl der router sagt du sollst gerade aus fahren.

Man befinde sich in einigem Abstand zu der Kreuzung. Die Route geht an der Kreuzung nach links. Alles ok soweit. Man nähert sich der Kreuzung, ordnet sich brav ein, dummerweise ist der Empfang aber zu schlecht und der Router vermutet einen auf der Rechtsabbiegerspur und kann dann natürlich nicht mehr nach links abbiegen. Folge: Neue Anweisung rechts abiegen. Autofahrer schummelt sich auf die Rechtsabbiegespur biegt ab und wird dann mit bitte wenden in die andere Richtung geschickt.

Eine SUPER Verbesserung für das Routing, kann man nicht anders sagen... wink

Ebenso fehlt bei dir noch die eine Linie, die die gesamte Straße symbolisiert und die alle die nutzen können, denen Spuren vollkommen egal sind.

Ja, wir mappen nicht für die Router. Aber wenn man schon extra für das Routing Daten sehr komplex erfassen will, dann sollte man es doch auch so erfassen, dass es sinnvoll nutzbar ist, oder? Denn wenn kein Router damit etwas anfangen kann, dann kann man die Eintragung auch lassen. wink

Last edited by aighes (2012-01-29 13:32:51)


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#132 2012-01-29 13:54:55

flaimo
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Re: Routing / Spurmapping

aighes wrote:

Ebenso fehlt bei dir noch die eine Linie, die die gesamte Straße symbolisiert und die alle die nutzen können, denen Spuren vollkommen egal sind.

wer sagt, dass die lanes die jetzigen ways komplett ersetzen? die bestehenden highways bleiben bestehen und in kreuzungsbereichen werden die lanes separat hinzerfasst um mehr details darzustellen und werden einfach mit dem bestehenden highways verknüpft. alte routingprogramme ignorieren diese dann sowieso, weil sie die neuen tags nicht kennen; somit auch kein kompatibilitätsproblem.

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#133 2012-01-29 13:57:39

aighes
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Re: Routing / Spurmapping

Ich wollte nur Anmerken, dass das Liniengewirr auf deinem Bild noch nicht alles ist, was der Mapper dann im Editor zu sehen bekommt, sondern dass noch der allgemeine highway=* fehlt.

Du glaubst aber nciht ernsthaft, dass ein Neueinsteiger da dann noch durchblickt wo er was eintragen muss und welche Objekte er nun verschieben muss, oder?

Last edited by aighes (2012-01-29 13:58:12)


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#134 2012-01-29 14:01:11

monotar
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Re: Routing / Spurmapping

turn restriction fehlen auch noch mindestens 20 wink

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#135 2012-01-29 14:08:52

chris66
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Re: Routing / Spurmapping

pssst, keine schlafenden Hunde wecken. wink


Mapper aus dem Münsterland.

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#136 2012-02-01 09:49:59

railrun
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Re: Routing / Spurmapping

So, der Vorschlag für das Spurmapping wurde abgelehnt... Wie geht's jetzt weiter?!
Die "Jede-Spur-als-eigener-Highway-eintragen-Seuche" greift langsam um sich...
@chris66: Hast du die Grafik die du in Post 5 erwähnt hast organisieren können?


VG
Martin

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#137 2012-02-01 10:31:11

railrun
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Re: Routing / Spurmapping

Wie sieht es mit dem Vorschlag von benshu aus? Ich hab gerade mal das PlugIn für JOSM angeschaut (die 2 Videos machen es spielend leicht zu verstehen).
Wäre super, wenn man noch die lanes um Attribute (Radfahrspur, Busfahrspur etc.) erweitern könnte (was aber, da es Relationen sind, machbar sein sollte).


VG
Martin

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#138 2012-02-01 11:28:06

fkv
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Re: Routing / Spurmapping

railrun wrote:

So, der Vorschlag für das Spurmapping wurde abgelehnt... Wie geht's jetzt weiter?!

Weitere Proposals erstellen und diskutieren? Rom ist auch nicht an einem Tag erbaut worden.

Die "Jede-Spur-als-eigener-Highway-eintragen-Seuche" greift langsam um sich...

Woodpecks Revert-Script funktioniert bestens.

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#139 2012-02-01 11:38:57

viw
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Re: Routing / Spurmapping

railrun wrote:

Wie sieht es mit dem Vorschlag von benshu aus? Ich hab gerade mal das PlugIn für JOSM angeschaut (die 2 Videos machen es spielend leicht zu verstehen).
Wäre super, wenn man noch die lanes um Attribute (Radfahrspur, Busfahrspur etc.) erweitern könnte (was aber, da es Relationen sind, machbar sein sollte).

Es ist denke ich sinnvoll zunächst im Wiki die Anforderungen unter einen Hut zu bringen und danach mit einem neuen Proposal zu beginnen, welches die Kritikpunkte ausreichend berücksichtigt.

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#140 2012-02-01 12:53:40

Tordanik
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Re: Routing / Spurmapping

railrun wrote:

Wie sieht es mit dem Vorschlag von benshu aus?

Das ist mit Fokus auf Abbiegespuren (also unmittelbar vor einer Kreuzung) entwickelt worden, nicht für das Spurlayout (z.B. Radspuren) entlang einer Straße. Und daher ist es in meinen Augen leider einfach zu kurz gedacht.

In dieser Hinsicht ist Lane group von polderrunner m.E. auf einem besseren Weg. Dafür hat allerdings noch niemand ein Plugin geschrieben.


OSM in 3D: OSM2World

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#141 2012-02-01 13:23:31

things-change
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Re: Routing / Spurmapping

Das ähnelt ja (oder ist?) einem Vorschlag aus diesem Thread, den ich auch sehr gut fand.
Ich finde bloss, das die Vorschläge zum Spurverbinden zu ungenau sind. Zwei z.B. halbrechts und rechts abbiegende Ways sind ein Problem. Und nachträglich angeschlossene Ways werfen u.U. auch alles durcheinander. Um das zu verhindern, würde ich Ziel-Waynummer und -spur angeben, auch auf die Gefahr hin, dass das Tag lang wird. Z.B.:

lane_group:matching= 12345678:1+2, 12345687:2, 12345876:2+3

Ich würde gern die Beispielseite um ein oder zwei Kreuzungen erweitern und meine Alternative eintragen, ich hoffe, dass ich die Tage Zeit dazu finde.

Last edited by things-change (2012-02-01 13:34:13)

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#142 2012-02-01 13:29:57

errt
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Re: Routing / Spurmapping

Bevor man eine Weg-ID angibt, machen Relationen aber hundertmal mehr Sinn. Ja, sie sind relativ kompliziert, aber letztendlich genau dafür da. Warum man immer wieder in Vor-Relations-Zeiten-Denkmuster mit Tags für sowas zurückfällt, ist mir unverständlich.

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#143 2012-02-01 13:38:10

railrun
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Re: Routing / Spurmapping

errt wrote:

Bevor man eine Weg-ID angibt, machen Relationen aber hundertmal mehr Sinn. Ja, sie sind relativ kompliziert, aber letztendlich genau dafür da. Warum man immer wieder in Vor-Relations-Zeiten-Denkmuster mit Tags für sowas zurückfällt, ist mir unverständlich.

+1
Relationen sind nicht kompliziert, man muss sich bloß etwas konzentrieren wink
Und mit einem PlugIn (s.o.) geht es echt schnell/sauber/sicher...
Es ist jetzt die Frage, sind Kreuzungen anders zu behandeln als die "normale" Straße oder will man hier beides in einen Topf werfen. Gehen wir vom Thread-Titel aus, sind fürs Routing alleine die Kreuzungen (detailiert), wenn überhaupt, von Bedeutung.


VG
Martin

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#144 2012-02-01 13:43:14

hurdygurdyman
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Re: Routing / Spurmapping

Tordanik wrote:
railrun wrote:

Wie sieht es mit dem Vorschlag von benshu aus?

Das ist mit Fokus auf Abbiegespuren (also unmittelbar vor einer Kreuzung) entwickelt worden, nicht für das Spurlayout (z.B. Radspuren) entlang einer Straße. Und daher ist es in meinen Augen leider einfach zu kurz gedacht.
...

Für mich wäre das Fehlen einer Idee für Radspuren noch kein KO-Kriterium. Wie weiter oben beschrieben, kann da ja noch erweitert werden, denn Rom wurde...
Insgesamt finde ich den benshu-Ansatz gut, denn incl. plugin sieht das schon mal sehr mapperfrundlich aus. Lediglich bei den Spurlängen vom Abbiegepunkt aus rückwärts gerechnet, weiß ich nicht ob das renderer packen hmm

Ich were mir das plugin mal daheim hinter meiner Linux-Kiste installieren und an einer Stelle hier testen.

Last edited by hurdygurdyman (2012-02-01 13:43:49)


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#145 2012-02-01 13:45:47

railrun
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Re: Routing / Spurmapping

hurdygurdyman wrote:
Tordanik wrote:
railrun wrote:

Wie sieht es mit dem Vorschlag von benshu aus?

Das ist mit Fokus auf Abbiegespuren (also unmittelbar vor einer Kreuzung) entwickelt worden, nicht für das Spurlayout (z.B. Radspuren) entlang einer Straße. Und daher ist es in meinen Augen leider einfach zu kurz gedacht.
...

Für mich wäre das Fehlen einer Idee für Radspuren noch kein KO-Kriterium. Wie weiter oben beschrieben, kann da ja noch erweitert werden, denn Rom wurde...
Insgesamt finde ich den benshu-Ansatz gut, denn incl. plugin sieht das schon mal sehr mapperfrundlich aus. Lediglich bei den Spurlängen vom Abbiegepunkt aus rückwärts gerechnet, weiß ich nicht ob das renderer packen hmm

Ich were mir das plugin mal daheim hinter meiner Linux-Kiste installieren und an einer Stelle hier testen.

Das klingt gut. Kannst ja mal berichten wie es aussieht smile


VG
Martin

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#146 2012-02-01 13:55:20

hurdygurdyman
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Re: Routing / Spurmapping

railrunn wrote:
hurdygurdyman wrote:

...
Ich werde mir das plugin mal daheim hinter meiner Linux-Kiste installieren und an einer Stelle hier testen.

Das klingt gut. Kannst ja mal berichten wie es aussieht smile

Ja, ja, probieren geht über studieren diskutieren wink
Das wird aber nur eine einfache Kreuzung mit maximal einer Abbiegespur rechts und links je Einmündung.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#147 2012-02-01 14:33:53

viw
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Re: Routing / Spurmapping

railrun wrote:
errt wrote:

Bevor man eine Weg-ID angibt, machen Relationen aber hundertmal mehr Sinn. Ja, sie sind relativ kompliziert, aber letztendlich genau dafür da. Warum man immer wieder in Vor-Relations-Zeiten-Denkmuster mit Tags für sowas zurückfällt, ist mir unverständlich.

+1
Relationen sind nicht kompliziert, man muss sich bloß etwas konzentrieren wink
Und mit einem PlugIn (s.o.) geht es echt schnell/sauber/sicher...
Es ist jetzt die Frage, sind Kreuzungen anders zu behandeln als die "normale" Straße oder will man hier beides in einen Topf werfen. Gehen wir vom Thread-Titel aus, sind fürs Routing alleine die Kreuzungen (detailiert), wenn überhaupt, von Bedeutung.

Hier wage ich dir zu widersprechen. Es ist derzeit noch so, dass alle Straßen höchstens nach Kategorie gewichtet werden, wenn es um die Aufwandsbeurteilung beim Routing geht. Sprich versuche Hauptstraßen/Autobahnen zu bevorzugen etc.

Später wären aber andere Dinge vielleicht auch sehr wichtig. Habe ich zwei Spuren je Richtung, wie oft darf/kann ich Lkw auf der Landstraße überholen und manchmal gehen Überholverbote auch weit über Kreuzungen hinaus. Aber das sind nur Ideen für die Zukunft und warum ich denke, dass es auch sinnvoll sein kann den Rest der Straße in Spuren zu erfassen. Außerdem geht dann auch nicht die Information verloren welche Spur jetzt die geeignetere ist.

Last edited by viw (2012-02-01 14:35:20)

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#148 2012-02-01 14:38:43

errt
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Re: Routing / Spurmapping

Was aber nichts an der Grundaussage ändert, dass es Quatsch ist, Relationstags statt Relationen zu verwenden, unabhängig davon ob man das vielleicht insgesamt besser sein lassen sollte.

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#149 2012-02-01 15:21:53

railrun
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Re: Routing / Spurmapping

viw wrote:
railrun wrote:

Gehen wir vom Thread-Titel aus, sind fürs Routing alleine die Kreuzungen (detailiert), wenn überhaupt, von Bedeutung.

Hier wage ich dir zu widersprechen. Es ist derzeit noch so, dass alle Straßen höchstens nach Kategorie gewichtet werden, wenn es um die Aufwandsbeurteilung beim Routing geht. Sprich versuche Hauptstraßen/Autobahnen zu bevorzugen etc.

Deswegen auch das "wenn überhaupt". Beim Routing wird primär nach dem Straßentyp gegangen, dann nach der Anzahl des Abbiegens und/oder Ampeln etc. Dabei können Linksabbiege-Vorgänge auch berücksichtigt werden, die ja länger dauern (und da kommt schon wieder das Problem mit den 5 Abbiegevorgänge für einen realen Abbiegevorgang an manchen Freiburger Kreuzungen).

viw wrote:

Später wären aber andere Dinge vielleicht auch sehr wichtig.

Wie lange wollen wir aber warten?! Wird es jemals ein Proposal für Einzelspurmapping geben, welches angenommen wird? Vor Relationen haben viele Leute angst, vor normalen Tags auch. Einzeln eingezeichnete Spuren sind nicht Routingfähig und ebenfalls kompliziert...

viw wrote:

Habe ich zwei Spuren je Richtung, wie oft darf/kann ich Lkw auf der Landstraße überholen und manchmal gehen Überholverbote auch weit über Kreuzungen hinaus. Aber das sind nur Ideen für die Zukunft und warum ich denke, dass es auch sinnvoll sein kann den Rest der Straße in Spuren zu erfassen. Außerdem geht dann auch nicht die Information verloren welche Spur jetzt die geeignetere ist.

Aber weniger Sinnvoll wäre dann eine 2 spurige Strecke (je Fahrrichtung) als eigenen Highway zu nehmen, oder?!


VG
Martin

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#150 2012-02-01 16:59:46

viw
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Re: Routing / Spurmapping

railrun wrote:
viw wrote:

Habe ich zwei Spuren je Richtung, wie oft darf/kann ich Lkw auf der Landstraße überholen und manchmal gehen Überholverbote auch weit über Kreuzungen hinaus. Aber das sind nur Ideen für die Zukunft und warum ich denke, dass es auch sinnvoll sein kann den Rest der Straße in Spuren zu erfassen. Außerdem geht dann auch nicht die Information verloren welche Spur jetzt die geeignetere ist.

Aber weniger Sinnvoll wäre dann eine 2 spurige Strecke (je Fahrrichtung) als eigenen Highway zu nehmen, oder?!

Das habe ich noch nicht ganz verstanden. Dem Routinggraph wäre es doch egal. Nur das mit dem überholen und der Darstellung der Straße sähe dann sicher komisch aus. Hier ist also eher die optische Fraktion daran interessiert das als einen Weg/Fläche zu erfassen.

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