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#26 2011-11-04 15:33:44

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
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Re: vermehrt geplante Straßen

MrWebber wrote:

Die Planungen die von mir eingefügt wurden sind alle nach bestem Wissen und Gewissen und sofern möglich mittels aktuellen Planfeststellungsunterlagen erstellt worden. Grundlage aller Planungen sind der aktuelle Bundesverkehrswegeplan. D.h. es wurden von mir niemals bereits verworfenen Planungen getaggt!
Karlsruhe: Da habe ich leider mit einem zu alten FNP gearbeitet, habe die Planung aber jetzt dem aktuellem FNP angepasst.

Schon besser als das alte Glump ... ;-)
Aber was in einem Bundesverkehrswegeplan oder Flächennutzungsplan drin ist, ist noch lange nicht genau genug durchgeplant, dass es geokodierbar wäre ... Das sieht man am Bsp. Nordtangente gut, wo die FNP-Trasse nicht zur auch verlinkten Trasse für die 2. Rheinbrücke passt, die auf ausdrücklichen Wunsch des Bundes und gegen den Willen des Regierungspräsidiums OHNE Option auf Anbindung an die B36 geplant werden musste ... (Dass der Bund da womöglich mittlerweile etwas anders denkt, steht auf einem anderen Blatt, aber warten wir mal den Faktencheck zur "leistungsfähigen Rheinquerung" ab, wie dieses höchst strittige Thema aktuell benamst wird, und ich hoffe stündlich drauf, dass diese zur Stunde noch leere Seite endlich mit Lesestoff gefüllt wird ... ;-) )

Last edited by Mueck (2011-11-04 15:34:19)

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#27 2011-11-04 16:32:35

edwin-ldbg
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Re: vermehrt geplante Straßen

Das Teilstück bei Datteln sogar Planfestgestellt. Weshalb wurden diese Planungen gelöscht?

Weil die Deutsche Regierung keine Deutsche Regierung mehr ist und nur noch scheiße baut. Wenn mal was geplant wird, ist es auch in 90 Jahren noch nicht fertig. Und wenn mal was konkret wird, gibts genug linksextremistische Gegendemonstranten, die lieber mit ihren Windrädchen in der Steinzeit leben während der neue Obergrüne in Baden-Württemberger mit Helikopter herum-fliegt und sein Dienstauto parallel mitfahren lässt.

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#28 2011-11-04 22:36:48

bachel
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Re: vermehrt geplante Straßen

Also die edits von MrWebber in "meinem" Einzugsgebiet hatten bisher Hand und Fuss. Dabei ist er nicht wie so manch anderer bei dem Thema mit der Brechstange einfach mal drueber gefahren, sondern hat bereits vorhandenes auch Ergaenzt.

Kann mich bisher nicht beschweren....

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#29 2011-11-05 02:36:54

EvanE
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Registered: 2009-11-30
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Re: vermehrt geplante Straßen

bachel wrote:

Also die edits von MrWebber in "meinem" Einzugsgebiet hatten bisher Hand und Fuss. Dabei ist er nicht wie so manch anderer bei dem Thema mit der Brechstange einfach mal drueber gefahren, sondern hat bereits vorhandenes auch Ergaenzt.

Das kommt halt immer darauf an, wie konkret Planungen im Einzelfall sind.

Der Bundesverkehrswegeplan ist eine ziemlich vage Grundlage, die Projekte enthält, die in den nächsten 10-15 Jahren gebaut werden sollten (vordringlicher Bedarf), genauso wie Projekte, die auch noch gebaut werden könnten (weiterer Bedarf).

Vordringlicher und weiterer Bedarf stehen beide unter dem Vorbehalt der Finanzierung. Was das für den weiteren Bedarf bedeutet, kann sich jeder an fünf Finger ausrechnen.

Von daher werden von vielen Mappern Planungen nach Bundesverkehrswegeplan als unrealistisch abgelehnt. Wegen der Ungewissheit der Realisierung und einem sehr langen Zeithorizont vom mehr als 10 Jahren ist z.B. die Planung bei Remagen wieder entfernt worden.

Etwas anderes sind Planungen, für die ein Planfeststellungsverfahren läuft oder abgeschlossen ist. Solche Planungen sind sehr viel realistischer, haben einen konkreten Streckenverlauf und eine konkrete Chance auf Realisierung. Da kann es durchaus sinnvoll sein, die in OSM als Planung einzutragen.

@MrWebber: Erst einmal herzlich willkommen im Forum
Ein weiteres Problem mit dem Eintragen von Planungen in OSM sind die Darstellung in den Karten (allen voran Mapnik). Dort werden Planungen nach Meinung vieler zu prominent dargestellt. Eine Darstellung als doppelte Strichlinie, wie es in vielen anderen Karten üblich ist, scheitert an der Art und Weise, wie Mapnik Straßen rendert.
Von einer Differenzierung der Planungsstadien (vordringlicher/weiterer Bedarf Bundesverkehrswegeplan, ..., Planfeststellung beantragt/erfolgt) sind wir noch sehr weit entfernt.

Edbert (EvanE)

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#30 2011-11-05 08:11:25

fkv
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Re: vermehrt geplante Straßen

EvanE wrote:

Ein weiteres Problem mit dem Eintragen von Planungen in OSM sind die Darstellung in den Karten (allen voran Mapnik). Dort werden Planungen nach Meinung vieler zu prominent dargestellt.

Dann bitte als Bug reporten.

Eine Darstellung als doppelte Strichlinie, wie es in vielen anderen Karten üblich ist, scheitert an der Art und Weise, wie Mapnik Straßen rendert.

Dann ist das Rendering von Straßen in Mapnik falsch konzipiert. Das bestätigt mich in meiner Ansicht, dass ein guter Renderer nicht auf Mapnik aufbauen darf.

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#31 2011-11-05 12:22:17

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
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Re: vermehrt geplante Straßen

EvanE wrote:

Vordringlicher und weiterer Bedarf stehen beide unter dem Vorbehalt der Finanzierung. Was das für den weiteren Bedarf bedeutet, kann sich jeder an fünf Finger ausrechnen.

Eben ;-) Das ist eigentli9ch oft nicht viel mehr als eine politische Wunschliste, vollgepropft bis zum geht nicht mehr (d.h. mehr Projekte als geld vorhanden), die lediglich ein Recht begründet, das Projekt intensiver zu planen.

EvanE wrote:

Von daher werden von vielen Mappern Planungen nach Bundesverkehrswegeplan als unrealistisch abgelehnt. Wegen der Ungewissheit der Realisierung und einem sehr langen Zeithorizont vom mehr als 10 Jahren ist z.B. die Planung bei Remagen wieder entfernt worden.

Und der BVWP wir auch nur alle Jubeljahre neu gemacht, d.h. es kann inzwischen schon so manches Projekt politisch tot sein ...

EvanE wrote:

Etwas anderes sind Planungen, für die ein Planfeststellungsverfahren läuft oder abgeschlossen ist. Solche Planungen sind sehr viel realistischer, haben einen konkreten Streckenverlauf und eine konkrete Chance auf Realisierung. Da kann es durchaus sinnvoll sein, die in OSM als Planung einzutragen.

Und nach 5 Jahren verfällt das Baurecht bzw. kann u.U. noch mal 5 Jahre verlängert werden, die Umsetzung erfolgt also zeitnah ...
... soweit zur Theorie.
Konkret beim Rastatter Tunnel sieht es so aus, dass der Planfeststellungsbeschluss schon älter als 10 Jahre ist, er gilt aber immer noch, weil die Zulauftrasse mit der B36 gebündelt ist und die schon gebaut wurde und dabei das Planum für die parallele Bahn vorbereitet wurde samt ausreichend breiter Brücken, deswegen gilt das Projekt als "begonnen" und das Baurecht bleibt über 10 Jahre hinaus erhalten (ob ewig weiß ich nicht) aber wann mal Geld dafür bereit gestellt wird, steht in den Sternen ... Das zähe Vorantreiben des Ausbaus der Rheintalbahn steht ja eh in der Kritik, auch angesichts des demgegenüber relativ überflüssigen Prestigeprojekts S21 ...

EvanE wrote:

Ein weiteres Problem mit dem Eintragen von Planungen in OSM sind die Darstellung in den Karten (allen voran Mapnik). Dort werden Planungen nach Meinung vieler zu prominent dargestellt.

Generell wird da wenig zwischen den Stadien unterschieden. Auch bei railway=construction/disused/abandoned: alles dasselbe Symbol (da wird interessanterweise proposed nicht dargestellt). Bei Osmarender habe ich für alle 4 Sachen unterschiedliche Symbole kreiert http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key: … #Rendering
Da sollte man bei Mapnik auch ansatzweise hinkommen ...

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#32 2011-11-07 11:55:10

MrWebber
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Re: vermehrt geplante Straßen

bezüglich Nordtangente-Ost Karlsruhe: Der gesamte Abschnitt befindet sich weiterhin im BVWP als 4-spurige Kraftfahrstraße. Die Richtungsfahrbahnen ab dem derzeitigen Streckenende sind nur in einem Unterschiedlichen Bedarfshorizont (vordringlicher/weiterer Bedarf) eingeteilt. Warum sollte man also in OSM nicht beide RFB darstellen dürfen?

@edwin-ldbg
deine Aussage bzg. der Löschung der Ostumgehung von Datteln im Zuge der B 474n kannst du dir sparen. In so einem Forum ist nur Konstruktive Kritik angebracht und ich finde eine Löschung einer getaggten Strecke auch nur bei triftigen Gründen angebracht. Ich denke wenn eine Realisierung sich trotz erfolgreicher Planfeststellung verzögert, evtl. auch wegen Geldmangels des Bundes und öffentlicher Kassen, dann ist das noch lange kein Löschgrund!

grüße

MrWebber

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#33 2011-11-07 12:27:56

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
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Re: vermehrt geplante Straßen

Ich rede von der Nordtangente-West, wo die FNP-Trasse nicht mehr zur Trasse der Planfeststellung Rheinbrücke passt (und ich derzeit auch nicht wüsste, wie man die Nordtangente da anschließen könnte ...)

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#34 2011-11-07 12:30:15

Hobby Navigator
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Registered: 2007-11-11
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Re: vermehrt geplante Straßen

Bisher galt hier in der Grundsatz, wir mappen was wir sehen können. Du darfst dich also nicht wundern das der eine oder andere dem Eintrag von geplanten Dingen kritisch gegenüber steht. Ich denke wir (OSM) können für uns in Anspruch nehmen auf Veränderungen in der Realität sehr schnell zu reagieren. Es gab Fälle, da wurden neue Straßen um 14:00 Uhr für den Verkehr freigegeben und waren um 15:00 Uhr schon in den Karten gerendert.
Ich für meinen Teil fange erst an wenn die Bagger, Raupen etc. ihre Arbeit aufgenommen haben, dann natürlich als <construction>, aber eben nicht früher.
Georg

Last edited by Hobby Navigator (2011-11-07 12:31:52)


"Ich denke, dass es einen Weltmarkt für vielleicht fünf Computer gibt."
Thomas Watson, Vorsitzender von IBM, 1943

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#35 2011-11-07 15:04:58

MrWebber
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Re: vermehrt geplante Straßen

@Mueck: mein Eintrag bezog sich nicht auf deinen Beitrag. Aber bezüglich Norttangente West: Es gibt doch nur eine kleine Diskrepanz zwischen der FNP-Trasse und der aktuell geplanten neuen Rheinbrücke im Bereich des ehem. Miro-Erweiterungsgebiet. Oder sehe ich das falsch? In welchem Bereich sind denn die Diskrepanzen. Wenn das alles sein sollte, denke ich ist das zu verschmerzen, da werden unsere Politiker schon eine Kompromiss für finden. Warum ist das Erweiterungsgebeit eigentlich ehemalig? Hat das was mit der neuen Rheinbrückenplanung, die "Planung für 2015" in der Map genannt wird zu tun?

grüße MrWebber

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#36 2011-11-07 15:47:58

Noframe
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From: Seelze
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Re: vermehrt geplante Straßen

Hobby Navigator wrote:

Bisher galt hier in der Grundsatz, wir mappen was wir sehen können. Du darfst dich also nicht wundern das der eine oder andere dem Eintrag von geplanten Dingen kritisch gegenüber steht. Ich denke wir (OSM) können für uns in Anspruch nehmen auf Veränderungen in der Realität sehr schnell zu reagieren. Es gab Fälle, da wurden neue Straßen um 14:00 Uhr für den Verkehr freigegeben und waren um 15:00 Uhr schon in den Karten gerendert.
Ich für meinen Teil fange erst an wenn die Bagger, Raupen etc. ihre Arbeit aufgenommen haben, dann natürlich als <construction>, aber eben nicht früher.
Georg

Sehe ich auch grundsätzlich so.
Ich finde es OK, wenn eine Trasse grob skizziert wird, damit man den geplanten Verlauf sehen kann. Für manchen ist das ja von Interesse.
Die Anschlüsse dagegen müssen eh nach Fertigstellung genau getrackt werden, da können Sie auch vorher weg gelassen werden. Das macht die (Mapnik) Darstellung nur unübersichtlich.
Ich sehe hier auch die Gefahr, dass jemand die Planung irgendwann als ist Zustand übernimmt, ohne die Lage zu überprüfen. So a la: da bin ich doch gestern vorbeigefahren, das war doch genau so...
Für die Trasse finden sich dann irgendwann auch genug Tracks um sie zuverlässig einzuzeichnen.


Gruß
Noframe

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#37 2011-11-07 15:58:48

chris66
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Re: vermehrt geplante Straßen

MrWebber wrote:

@edwin-ldbg
deine Aussage bzg. der Löschung der Ostumgehung von Datteln im Zuge der B 474n kannst du dir sparen. In so einem Forum ist nur Konstruktive Kritik angebracht und ich finde eine Löschung einer getaggten Strecke auch nur bei triftigen Gründen angebracht.

Wenn Du etwas länger im Forum wärst wüsstest Du dass Edwin unsere Möchtegern-Forums-Troll ist. wink

Zur B474N (Ich hab sie nicht gelöscht....) :

Irgend so'ne Lokalzeitung wrote:

CASTROP-RAUXEL. Der erste Spatenstich zur B474n, der geplanten Schnellstraße, ist in weite Ferne gerückt. Bereits Ende 2009 sollte der Bau des ersten Teilstücks, des so genannten Dattelner Stummels, beginnen. Doch Klagen halten die Straßenbauer auf. Sorgen bereiten kleine, seltene Tiere.

Chris


Mapper aus dem Münsterland.

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#38 2011-11-07 18:18:55

dieterdreist
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Re: vermehrt geplante Straßen

Hobby Navigator wrote:

Bisher galt hier in der Grundsatz, wir mappen was wir sehen können. Du darfst dich also nicht wundern das der eine oder andere dem Eintrag von geplanten Dingen kritisch gegenüber steht.

Der Grundsatz ist dass wir mappen, was überprüfbar ist und existiert. Wenn eine Planung existiert und öffentlich einsehbar ist, dann kann man sie mit den entsprechenden tags auch eintragen. Grenzen, insbesondere die Ebenen ausser den nationalen, sind z.B. auch in der Regel nicht physisch vor Ort überprüfbar, vor allem nicht über ihren kompletten Verlauf.

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#39 2011-11-07 22:08:13

Dennis[B]
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Registered: 2009-07-18
Posts: 1,147

Re: vermehrt geplante Straßen

Vorschlag: Wer hat Lust das ganze auszuarbeiten, daß es verschiedene Planungsstandards gibt? highway=planned planned=category-4 könnte z.B. dann für eine geplante Straße stehen, category-2 wenn die Kosten gedeckt sind oder Category-1 wenn schon gelbe Pfosten stehen. Da müsste Theoretisch nur jemand was schön ausarbeiten im Wiki, was wir funktioniert.


---

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#40 2011-11-10 12:55:52

chris66
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From: Germany
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Re: vermehrt geplante Straßen

ajoessen wrote:

Schon isses weg.

Hmmm, wenn das mal nicht zu rabiat war. Dülmen Nord:

http://www.openstreetmap.org/browse/way … 79/history

waren ursprünglich (korrekt) als service getaggt (siehe Satbild, die Wege existieren bereits),
dann von Mr Webber nach proposed umgetaggt und dann von Dir gelöscht.

Chris


Mapper aus dem Münsterland.

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#41 2011-11-10 13:55:53

ajoessen
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Registered: 2009-09-16
Posts: 2,074

Re: vermehrt geplante Straßen

chris66 wrote:
ajoessen wrote:

Schon isses weg.

Hmmm, wenn das mal nicht zu rabiat war. Dülmen Nord:

http://www.openstreetmap.org/browse/way … 79/history

waren ursprünglich (korrekt) als service getaggt (siehe Satbild, die Wege existieren bereits),
dann von Mr Webber nach proposed umgetaggt und dann von Dir gelöscht.

Dann war proposed aber auch nicht korrekt. Und access=yes bei der ersten Version auch nicht so ganz.

Gruß,
ajoessen

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#42 2011-11-12 01:44:26

GarryX3D
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Registered: 2009-03-12
Posts: 18

Re: vermehrt geplante Straßen

Hallo Mr Weber,

MrWebber wrote:

@Mueck: mein Eintrag bezog sich nicht auf deinen Beitrag. Aber bezüglich Norttangente West: Es gibt doch nur eine kleine Diskrepanz zwischen der FNP-Trasse und der aktuell geplanten neuen Rheinbrücke im Bereich des ehem. Miro-Erweiterungsgebiet. Oder sehe ich das falsch? In welchem Bereich sind denn die Diskrepanzen. Wenn das alles sein sollte, denke ich ist das zu verschmerzen, da werden unsere Politiker schon eine Kompromiss für finden. Warum ist das Erweiterungsgebeit eigentlich ehemalig? Hat das was mit der neuen Rheinbrückenplanung, die "Planung für 2015" in der Map genannt wird zu tun?

grüße MrWebber

Der Baubeginn für die Rheinbrücke war für 2012 vorgesehen mit Fertigstellung für 2015 - aus dem Hintergrund dass man mit einer erheblichen Sanierung der alten Rheinbrücke rechnet die unter Vollsperrung realisiert werden sollte.
Fakt ist dass es auf ca. 25km in beiden Richtungen keinen Rheinübergang (abgesehen von 2-3 kleinen Fähren ohne nennenswerter Kapazität) gibt. Die Wahrscheinlichkeit dass es früher oder später einen Ausfall der Brücke geben wird ist hoch - blöd wenn es dann keinen Ersatz gibt.
Und weiter: Die A8 die von Bayern ins Saarland führtist ab dem Karlsruher Dreieck bis westlich von Pirmasens unterbrochen. Keine der Anliegergemeinden will den Verkehr haben, aber irgendwo muss er durch - derzeit alles über ein einzige Brücke zusammen mit einem erheblichen Berufspendelverkehr.

Garry

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