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#1 2011-10-29 09:35:30

monotar
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Dominanz von Bergen

Nachdem ich nun einige Berge eingetragen habe, sieht die Karte recht zugeschustert aus, da auf Zoom 13 mehr Berge als Dörfer zu sehen sind. Dabei handelt es sich größtenteils um einfache Hügel, teilweise nur um Erhebungen auf dem einfachen Feld die kaum jemand kennt. Irgendwie muss man dem Renderer ja nun eine Möglichkeit geben, die Bedeutung eines Hügels zu beurteilen. Also hier http://de.wikipedia.org/wiki/Dominanz_(Geographie) geguckt. Meiner Meinung nach in der Form für OSM unbrauchbar. Schartenhöhe wird man wohl für die meisten Berge nur schwer rausbekommen und Dominanz ist auch recht ungünstig, da es sehr schwierig ist, für kleine Berge dieselben Höhenlinien an einem anderen Berg zu finden. Deshalb wäre hier mein Vorschlag, man versteht unter Dominanz einfach die Entfernung, die der nächst höhere Gipfel in OSM hat, könnte man dann auch über Bots lösen lassen (wenn jemand einen Bot macht).
Nachteil: teilweise haben Berge eine höhere Bedeutung, obwohl ihre Dominanz nicht so hoch ist, wenn sie dafür näher an einem Fluss oder touristisch besser erschlossen sind (Aussichtsturm usw.)
Meinungen dazu?

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#2 2011-10-29 11:19:26

maxbe
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Re: Dominanz von Bergen

Für die "Wichtigkeit" eines Berges finde ich die Dominanz gut, und ich glaube, ein einfaches Messen zum nächsthöheren Gipfel würde in der Praxis auch reichen.

Zur Beurteilung, welcher Berg einer Gegend vorrangig gerendert und belabelt wird, passt. Aber Dein Problem dass "mehr Berge als Dörfer zu sehen sind", wird damit nicht gelöst, denke ich.  Die Dominanz regelt das Verhältnis der Berge untereinander, nicht das zu den Dörfern. Da einen überall passenden Wert zu finden ("Dominanz>30km wird vor village gerendert", "Dominanz>2km ist wichtiger als eine Hütte" ...) stelle ich mir schwierig vor...

Das Problem, dass kleine Nachbarberge touristisch oder als Orientierungspunkt wichtiger sind als der grosse Nachbar ist nicht schlimm. Zur Zeit werden Berge nach Höhe sortiert oder nach Zufallsprinzip gerendert. Das ist auf jeden Fall schlechter als nach Dominanz zu sortieren.

Grüße, Max

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#3 2011-10-29 11:30:37

wambacher
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Re: Dominanz von Bergen

monotar wrote:

Nachdem ich nun einige Berge eingetragen habe, sieht die Karte recht zugeschustert aus, da auf Zoom 13 mehr Berge als Dörfer zu sehen sind. Dabei handelt es sich größtenteils um einfache Hügel, teilweise nur um Erhebungen auf dem einfachen Feld die kaum jemand kennt. Irgendwie muss man dem Renderer ja nun eine Möglichkeit geben, die Bedeutung eines Hügels zu beurteilen. Also hier http://de.wikipedia.org/wiki/Dominanz_(Geographie) geguckt. Meiner Meinung nach in der Form für OSM unbrauchbar. Schartenhöhe wird man wohl für die meisten Berge nur schwer rausbekommen und Dominanz ist auch recht ungünstig, da es sehr schwierig ist, für kleine Berge dieselben Höhenlinien an einem anderen Berg zu finden. Deshalb wäre hier mein Vorschlag, man versteht unter Dominanz einfach die Entfernung, die der nächst höhere Gipfel in OSM hat, könnte man dann auch über Bots lösen lassen (wenn jemand einen Bot macht).
Nachteil: teilweise haben Berge eine höhere Bedeutung, obwohl ihre Dominanz nicht so hoch ist, wenn sie dafür näher an einem Fluss oder touristisch besser erschlossen sind (Aussichtsturm usw.)
Meinungen dazu?

ich lese "zwischen den Zeilen" die Frage, ob man die Dominanz/Wichtigkeit eines Berges taggen soll, oder?
Sollte das die Absicht sein, handelt es sich (mal wieder) um das berühmt/berüchtigte "Taggen für die Renderer"
Gerade solche Informationen lassen sich aus Ort und Höhe bestimmt berechnen - und zwar beim Rendern und nicht in den Rohdaten.

Ooooooooooommmmmmm.
Walter

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#4 2011-10-29 12:13:33

aighes
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Re: Dominanz von Bergen

Walter, das war auch mein Gedankengang. Da sich die Dominanz in der Regel nur sehr selten ändert (evtl. wenn man einen neuen Berg einträgt) wäre es evtl. sogar sinnvoll, dies in einem Preprocessing zu machen. bzw. ähnlich wie die Küstenlinien auslagern.

Fürs Rendern ist aber die Dominanz nicht das einzige was wichtig ist. Die Höhe sollte man schon auch mit berücksichtigen. Die Landerhebung in der Norddeutschen Tiefebene auf eine Stelle mit den Alpengipfeln (bzw. von der Dominanz her über viele Alpengipfel) zu stellen ist auch nicht sonderlich sinnvoll. Dominanz sollte egtl. nur entscheiden, welches Label bei Konflikten angezeigt wird.

ABER: Jeder kann es ja so machen, wie es ihm gefällt smile

Last edited by aighes (2011-10-29 12:14:18)


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#5 2011-10-29 12:15:13

Tordanik
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Re: Dominanz von Bergen

monotar wrote:

Deshalb wäre hier mein Vorschlag, man versteht unter Dominanz einfach die Entfernung, die der nächst höhere Gipfel in OSM hat, könnte man dann auch über Bots lösen lassen (wenn jemand einen Bot macht).

Wir sollten in OSM unter Dominanz nicht etwas anderes verstehen als im Rest der Welt. Wenn du die Entfernung zum nächsthöheren Gipfel erfassen willst, denk dir ein noch nicht "belegtes" Wort dafür aus.

Darüber hinaus stellt sich auch die Frage, ob damit überhaupt neue Information erfasst ist. Dein Vorschlag, das per Bot zu erfassen, beantwortet die Frage eigentlich: Nein, es handelt sich um redundante Information, die genauso gut als Vorverarbeitung im Rendering ermittelt werden könnte.

Das Eintragen der Dominanz (in der korrekten Bedeutung des Wortes) eines Berges fände ich hingegen sinnvoll - das wäre etwas, das aus unserem Datenbestand noch nicht hervorgeht.

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#6 2011-10-29 16:33:45

fireball2
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Registered: 2009-11-06
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Re: Dominanz von Bergen

Ich wäre schon froh, wenn tatsächlich nur Berge im Sinne von "Berg" bei OSM als natural=peak eingetragen würden. Leider legt jeder Mapper einen Berg etwas mehr und weniger weitläufig aus. So werden teilweise Punkte auf Bergrücken, bei denen es nahtlos weiter hoch geht, oder Punkte die einfach nur das Wort Berg beinhalten (z.B. Einsberg), als "peak" eingetragen. Allerdings muss ich gestehen, dass es sich auch sehr einfach eintragen läßt. Andererseits ist es nämlich nicht immer einfach einen geeigneten tag für diesen "geographischen Punkt/Fläche" mit Namen zu finden (place=localtity, survey_point, etc.). Wenn man jetzt allerdings (typisch deutsch) ganz genau bei natural=peak auf Dominanz und Schartenhöhe achten will, dann müßte man auch zwischen Haupt- und Nebengipfel unterscheiden?!? Ob das Sinn und Zweck der Übung ist? Schließlich müßte man dann mal wieder einen Zusatztag einführen, z.B. "peak:summit=subsidiary/main" oder "peak:shape=Kuppe,Nadel,Vulkan,Plateau,etc.". Wenn man es noch weiter treiben möchte, dann muss man sich auch noch die Frage stellen, wo fängt in Mittelgebirgen oder im Flachland ein eigenständiger Berg/Hügel an und wo hört der uneigenständige Nebengipfel auf. Dafür gibt's nicht mal Definitionen. Was in den Alpen i.d.R. ein klarer Nebengipfel ist (z.B. Höhenunterschied 30m und Entfernung 500m), dass kann im Flachland schon ein eigenständiger Hügel sein. Andererseits wäre mir persönlich ein niedriger Berg mit guter Aussicht in der Karte wichtiger als der höhere aber zugewachsene Berg direkt daneben. Die Frage ist also nicht, ob es rein muss oder nicht, denn alle Hügel,Berge,Nebengipfel,Höhenrücken, etc. gibt es in der Realtität und sind deshalb einzutragen, sondern wie erreicht man die Übersichtlichkeit auf der Karte. Demnach wäre es schön, wenn Renderer einen weniger wichtigen Berg erst später/gar nicht anzeigen würden, bedeutsame Berge hingegen schon frühzeitig, denn i.d.R. dienen sie auch der Orientierung. Das Problem ist jetzt nur, wie definiert man "wichtig/bedeutend" und wenn dies klar ist, wie soll das der Renderer dann umsetzen?

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#7 2011-10-30 01:37:54

maxbe
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Registered: 2010-01-19
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Re: Dominanz von Bergen

Ich hab mal eine einfache POI-Karte für die bayerischen Alpen zwischen Ammersee und Chiemsee gebastelt, wo Gipfel je nach Entfernung zum nächsthöheren dicker dargestellt werden. Wer die Gegend kennt, kann ja mal schaun, ob seine Vorstellung von der "Wichtigkeit" der Gipfel wiedergegeben wird. Meinen persönlichen Geschmack trifft die Darstellung zu ungefähr 80%.

Bei einigen Bergen passt das aber gar nicht. Bei längeren Gebirksketten ist z.B. oft der erste Berg prominent (sieht man vom Tal gut, hat schöne Aussicht...), der wird aber oft dominiert vom nahegelegenen höheren und völlig unbekannten Nachbarn, der aber selbst auch keine hohe Dominanz bekommt, weil die Kette gleich weiter geht. Dieses Spiel gewinnt dann der höchste der Kette und ein paar zufällige in der Mitte, obwohl ich den höchsten und den ersten als wichtig empfinde. Betrifft z.B. die Alpspitze, die zu nah am Hochblassen steht. Oder auch das Brauneck (Skigebiet, Bahn, Hütte, schöne Aussicht), das wegen des eher unbekannte Stangenecks abgewertet wird.

Im Flachland ist das Ergebnis ziemlich lustig, nur sehr wichtige Berge dort. Aber andererseits kommt vielleicht auch einem winzigen Hügel wirklich grosse Bedeutung zu, wenn er der höchste in 11km Umkreis ist...

Einen praktikablen Wert für das Rendern in einer bestimmten Zoomstufe kann ich auch irgendwie nicht finden, der müsste ja für Gebirge und für flache Landschaften passen und eben nicht nur die Beziehung von Bergen mit anderen Bergen sondern auch das Verhältnis zu anderen Objekten ausdrücken.

Grüße, Max

(edit: permalinks)

Last edited by maxbe (2011-10-30 12:44:25)

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#8 2011-10-30 16:17:56

geri-oc
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Re: Dominanz von Bergen

fireball2 wrote:

.... Das Problem ist jetzt nur, wie definiert man "wichtig/bedeutend" und wenn dies klar ist, wie soll das der Renderer dann umsetzen?

Die "Renderer" müssten ihre "Wünsche" nennen.


Möglichkeiten:
- Einführen eines neuen Schlüssel: significant= (state, country, region, locality, traditional) (Staat, Land, Region, lokal, traditionell)
(z.B.: Zugspitze, Brocken, Fichtelberg = Staat - Königstein, Kahleberg  = Land - Geisingberg, Schwartenberg = Region - Kohlhaukuppe, Tellkoppe = lokal -  Brand, Kohlberg = traditionell)

- Einführen eines neuen Schlüssel: zoom_level= (7, 9, 11, 13, 15, ....) {Es können alle zoom_level verwendet werden}
(z.B.: Zugspitze, Brocken, Fichtelberg = 7 - Lilienstein, Kahleberg  = 9 - Geisingberg, Schwartenberg = 11 - Kohlhaukuppe, Tellkoppe = 13 - Brand, Kohlberg = 15 - {Barmenberg (Osterzgebirge), Dürre Henne = 17})


Hier sind die Mapper vor Ort gefragt, eine Einstufung der Wichtigkeit vorzunehmen.
Ein Berg in einem kleineren Level (z.B. als 14) zu "platzieren" bedeutet, dass dieser auch im Internet (Wiki, Website) auffindbar sein muss.

Ich persönlich würde zu zoom_level tendieren, da man damit eventuell auch "Anderes" nach Bedeutung ordnen kann z.B. POI's.

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#9 2011-10-30 16:47:50

aighes
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Re: Dominanz von Bergen

Zoom_level halte ich für keine gute Idee, da es dem mapper vermittelt, dass der Renderer das dann auch so macht und wenn der Renderer das dann aus guten Gründen anders macht, dann wird das zoom_level hat angepasst. Das ist halt kein greifbares Kriterium.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#10 2011-10-30 17:24:07

wyo
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Re: Dominanz von Bergen

aighes wrote:

Zoom_level halte ich für keine gute Idee, da es dem mapper vermittelt, dass der Renderer das dann auch so macht und wenn der Renderer das dann aus guten Gründen anders macht, dann wird das zoom_level hat angepasst. Das ist halt kein greifbares Kriterium.

+1
Ich halte das auch für gefährlich. Besser wäre wenn die starren Renderer-Regeln ergänzt werden. Statt nur auf den Zoomlevel abzustellen, sollte auch auf die Anzahl Objekte in der Umgebung abgestellt werden. Typisches Beispiel der Pfad in den Bergen. Zoomt man bis zum Level, in dem der Pfad dargestellt wird, sieht man nur noch diesen einten Pfad. Sobald man wieder zurückzoomt, verschwindet der Pfad und erhält wenn möglich eine schöne weisse Fläche. Das gleiche passiert auch in der Wüste, die wenigen Häuser einer Oase verschwinden, sobald man ein grösseres Gebiet sehen will. Und mit Bergen im Flachland ist es wohl dasselbe. Vermutlich wird in Holland nie ein Berg angezeigt.

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#11 2011-10-30 18:10:27

wambacher
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Re: Dominanz von Bergen

wyo wrote:

Vermutlich wird in Holland nie ein Berg angezeigt.

Man sollte nie nie sagen wink

http://www.welt.de/vermischtes/article1 … bauen.html

Gruss
Walter

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#12 2011-10-31 07:12:59

quasilotte
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Re: Dominanz von Bergen

Das mit der Dominanz oder Zoom_level oder sonst welchen Lösungen werden wohl nicht den gewünschten Effekt ergeben.

Nach meiner Ansicht ist das nur direkt im Renderer (wobei hier schreit noch keiner "Wir taggen nicht für Renderer", was ist los ihr schwächelt!).

Aber es ist sicher schwer zu lösen denn nach welcheln Regeln soll was weggelasen werden und was vorgezogen.

Es geht ja nicht nur um Berge und Ortschaften sondern auch das ganze Andere.

Eigentlich müsste eine Abwägung gemacht werden - welche Orte sind wichtig welche kann man unter Umständen weglassen um anderen Informationen Platz zu machen.

Klar kann man durch anpassen der Renderreglen gewissen einfluß auf die Darstellung ausüben aber bis jetzt wird immer nur die Bevorzugte Regel vorgezogen ohne unter umständen ein wichtigen Punkt der untergeordneten Regel zu beachten.

Mit steigender Erfassung wird das Problem immer auffälligen.
So was ähnliches wie hier mit den Bergen ist mir auch ein Dorn im Auge.
Wenn ich Köln rendere ist das sowas von zugepflastert mit Cafes/Bars/Gaststätten das man nichts mehr von von Köln selber sieht, das diese Punkte wirklich nur bei großen Zoomstufen sinnvoll sind - allerdings möchte ich diese Punkte schon bei etwas kleineren Zoomstufen sehen um bei meiner Tourenplanung  einen besseren Überblick zu haben (was auf dem "Land" ja ohne Probleme so OK ist).
Eigentlich müsste der Renderer bei sowas sagen: Wenn die Straßen zuviel verdeckt sind weniger Punkte ... das selbe würde aber auch für Flächen gelten - wenn zuviele Linien und Punkte diese weglasen damit die Fläche wieder zu erkenne ist...

Wie man sowas automatisch lösen kann ist mir noch schleierhaft - nicht ohne Grund werden die käuflichen Karten noch manuell nachbearbeitet...

Last edited by quasilotte (2011-10-31 07:15:18)

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#13 2011-10-31 09:34:05

fkv
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Re: Dominanz von Bergen

quasilotte wrote:

Wenn ich Köln rendere ist das sowas von zugepflastert mit Cafes/Bars/Gaststätten das man nichts mehr von von Köln selber sieht, das diese Punkte wirklich nur bei großen Zoomstufen sinnvoll sind - allerdings möchte ich diese Punkte schon bei etwas kleineren Zoomstufen sehen um bei meiner Tourenplanung  einen besseren Überblick zu haben (was auf dem "Land" ja ohne Probleme so OK ist).
Eigentlich müsste der Renderer bei sowas sagen: Wenn die Straßen zuviel verdeckt sind weniger Punkte ... das selbe würde aber auch für Flächen gelten - wenn zuviele Linien und Punkte diese weglasen damit die Fläche wieder zu erkenne ist...

Wie man sowas automatisch lösen kann ist mir noch schleierhaft

Alles kann man automatisch lösen, man muss nur strukturiert vorgehen.
1) Regeln definieren
2) Implementierung

Zu (1) kann man sich überlegen:
Wenn ich die Darstellung (ob überhaupt, und wie groß und deutlich) eines Objektes manuell bestimme, wie gehe ich dann vor? Da wende ich ja genauso Regeln an. Die muss ich mir nur bewusst machen. Entweder durch Überlegung oder an Hand von Beispielen.

Wenn ich einem Kind erklären muss, wann ich ein Restaurant einzeichne und wann nicht, darf ich ja auch nicht sagen: "Das mach ich nach Gefühl. Das verstehst du nicht. Das kommt mit der Erfahrung!" Klar, manche reden so mit ihren Kindern. Aber diese Kinder sind arm dran.

Als Faktoren, aus denen man Regeln entwickeln kann, fallen mir ein:
*) Anzahl gleichartiger Objekte in der Umgebung (Radius xx)
*) Wertigkeit (z.B. Gipfelhöhe, Restaurant-Sterne) gleichartiger Objekte in der Umgebung (Radius xx, oder umgekehrt prop. zum Radius gewichtet)
*) Anzahl und Bedeutung (fördernd/hemmend) andersartiger Objekte in der Umgebung (Radius xx), überlegen: welche Arten von Objekten sind relevant? (POIs, Straßen...)

Ein Regelset kann nicht für alle Situationen perfekt sein. Man muss mal irgendwie anfangen und dann mit der Zeit die Parameter feintunen und für Sonderfälle, mit denen man nicht gerechnet hat, die Regeln erweitern. So wird das Regelset mit der Zeit immer ausgefeilter.

monotar wrote:

hier http://de.wikipedia.org/wiki/Dominanz_(Geographie) geguckt. Meiner Meinung nach in der Form für OSM unbrauchbar. Schartenhöhe wird man wohl für die meisten Berge nur schwer rausbekommen und Dominanz ist auch recht ungünstig, da es sehr schwierig ist, für kleine Berge dieselben Höhenlinien an einem anderen Berg zu finden.

Das ist eine einfache geometrische Aufgabe. Zweckmäßiger ist es aber, die Ausgangsdaten der Höhenlinien zu verwenden, also den Höhenraster. Dann braucht man nur in einem Näherungsverfahren den größtmöglichen Radius ermitteln, innerhalb dem kein höherer Höhenpunkt vorkommt. Die Voraussetzung ist ein brauchbares Höhenmodell, d.h. Laserscan. Einstweilen sind noch keine Laserscans freigegeben, aber das ist nur eine Frage der Zeit.

Nachteil: teilweise haben Berge eine höhere Bedeutung, obwohl ihre Dominanz nicht so hoch ist, wenn sie dafür näher an einem Fluss oder touristisch besser erschlossen sind (Aussichtsturm usw.)

Die Nähe zum Fluss finde ich egal, aber z.B. ein Aussichtsturm oder ein Kreuz oder v.a. natürlich ein Name sollten einem Gipfel Bonuspunkte bescheren.

mögliche Formel: Wertigkeit = Dominanz_in_m(Höhenmodell) + abstand_in_m_zu_naechstem_gipfel(OSM) + Abstand zu naechsthoeherem_gipfel(OSM) + +200(wenn Name vorhanden) 200(wenn Aussichtsturm im Radius von 100m und kein anderer Gipfel näher am Aussichtsturm) + 100(wenn Kreuz im Radius von 50m und kein anderer Gipfel näher am Kreuz)

maxbe wrote:

Ich hab mal eine einfache POI-Karte für die bayerischen Alpen zwischen Ammersee und Chiemsee gebastelt, wo Gipfel je nach Entfernung zum nächsthöheren dicker dargestellt werden. [...] Bei einigen Bergen passt das aber gar nicht. Bei längeren Gebirksketten ist z.B. oft der erste Berg prominent (sieht man vom Tal gut, hat schöne Aussicht...), der wird aber oft dominiert vom nahegelegenen höheren und völlig unbekannten Nachbarn, der aber selbst auch keine hohe Dominanz bekommt, weil die Kette gleich weiter geht. Dieses Spiel gewinnt dann der höchste der Kette und ein paar zufällige in der Mitte, obwohl ich den höchsten und den ersten als wichtig empfinde.

Du musst genau definieren, warum du einen Gipfel als wichtig empfindest. Einen Aussichtsberg (tourism=viewpoint usw.) kann man in die Bewertung einfließen lassen, siehe Formel oben. Wenn du sagst, der erste Berg der Kette ist dir wichtig, dann muss die Frage kommen: Was ist der erste? Wie ist definiert, wo man zum Zählen anfängt? Ist es vielleicht die Nähe zum Talort, also zu place=town..hamlet? Na dann fügen wir das gleich in die Formel ein, z.B. +100 wenn place=village im Radius von 500m usw.

Das Treppenwitz-Problem, dass der Höchste einer Kette alle anderen Gipfel direkt oder indirekt ausschaltet, lässt sich lösen, indem man die Gipfel nach Höhe sortiert abarbeitet (den höchsten zuerst) und als nächsthöhere Gipfel nur jene rechnet, für die eine Wertigkeit erreicht wurde, die die Schwelle fürs Rendern erreicht.

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#14 2011-10-31 10:43:02

maxbe
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Re: Dominanz von Bergen

fkv wrote:

Du musst genau definieren, warum du einen Gipfel als wichtig empfindest.

Ganz subjektiv und rein touristisch, mit ganz weichen Kriterien wie "interessanter Anstieg", "Aussicht", "Prägnanz im Panorama von unten/von nebenan", "schöne Skiabfahrt"...

Ich hab mir halt Gebirgsgruppen gesucht und überlegt, welchen Berg ich dort kenne, wo ich schon mal oben war oder wo ich gern mal wäre. Gipfel, wo man lediglich drüberlaufen muss, um zum "eigentlichen Ziel" einer Tour zu kommen, zählen dabei nicht. Gipfel, für die man einem Umweg in kauf nimmt, zählen schon.

Ich denke, ich komme ungefähr zum gleichen Ergebnis wie ein örtliches Tourismusbüro beim Verfassen des Infoflyers "Bergtouren rund um unser Dorf". Vielleicht mit dem Unterschied, dass die mehr Rücksicht auf die Schwierigkeit der Besteigung nehmen, und dass ich Seilbahngipfel eher meiden würde.

Aber ich glaube auch nicht, dass wir mit dieser Abstandsmessung sehr viel weiterkommen. Das passt alles immer nur für eine Art von Landschaft. Irgendwie müsste man evtl. noch wyos "POI-Dichte" mit einfliessen lassen.

Grüße, Max

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#15 2011-10-31 11:27:38

fkv
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Re: Dominanz von Bergen

maxbe wrote:
fkv wrote:

Du musst genau definieren, warum du einen Gipfel als wichtig empfindest.

Ganz subjektiv und rein touristisch, mit ganz weichen Kriterien wie "interessanter Anstieg", "Aussicht", "Prägnanz im Panorama von unten/von nebenan", "schöne Skiabfahrt"...

Ok. Nun definiere die weichen Kriterien genauer. Es soll am Schluss was Greifbares rauskommen. Z.B. interessanter Anstieg = ein Weg mit gesetztem sac_scale oder mit Wandermarkierung im Umkreis von xx m.

Zu definieren, was einem schmeckt, ist auch nicht ganz einfach. Aber spätestens wenn du in ein Restaurant gehst und der Kellner die Bestellung aufnimmt, genügt es nicht mehr zu sagen: "Bringen Sie mir etwas, was mir schmeckt." Sondern da musst du präzisieren: Nudelsuppe vom Huhn, Pariser Schnitzel mit Reis und Krautsalat, als Nachspeise eine Sachertorte.

Ich hab mir halt Gebirgsgruppen gesucht und überlegt, welchen Berg ich dort kenne, wo ich schon mal oben war oder wo ich gern mal wäre. Gipfel, wo man lediglich drüberlaufen muss, um zum "eigentlichen Ziel" einer Tour zu kommen, zählen dabei nicht.

D.h. ein Wanderweg bringt Pluspunkte, aber nur wenn er nicht auf einen höheren Gipfel weiterführt.

Gipfel, für die man einem Umweg in kauf nimmt, zählen schon.

Warum nimmt man einen Umweg in Kauf? Wahrscheinlich für eine schöne Aussicht oder eine Schutzhütte o.dgl. Das kann man alles in die Formel einarbeiten.

Aber ich glaube auch nicht, dass wir mit dieser Abstandsmessung sehr viel weiterkommen. Das passt alles immer nur für eine Art von Landschaft.

Na das wird sich zeigen. Erst brauchen wir die Erstversion einer Formel, dann können wir Fallbeispiele finden, wo sie nicht gut passt, dann die Formel anpassen/erweitern, usw. Immer den ersten Schritt vor dem zweiten machen.

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#16 2011-10-31 11:58:46

quasilotte
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Re: Dominanz von Bergen

fkv wrote:

Na das wird sich zeigen. Erst brauchen wir die Erstversion einer Formel, dann können wir Fallbeispiele finden, wo sie nicht gut passt, dann die Formel anpassen/erweitern, usw. Immer den ersten Schritt vor dem zweiten machen.


Na da bin ich auf deine Erstversion gespannt!

Wahrscheinlich ein Regelwusst bei dem ein Cray 15 Minuten pro Punkt rumrödeln muß um dann festzustellen das es noch 5 weitere Objekte gibt die noch nicht von der Regel ertfasst sind und dann wonders es eher schlechter wie besser machen.

Für mich steht fest das es nur eine halbwegs Annäherung an die Wunschkarte gibt - irgendwo sind immer Situationen die nicht das optimale Ergebniss erzielen.

Und solange es hier noch üblich ist mit dem Hinweis "Wir taggen nicht für Renderer" ein neuer Tag nach dem anderen zu kreieren (meist eher weniger sinnvolle als sinnvolle Tags!) wird des auch eher schlechter wie Besser!

Last edited by quasilotte (2011-10-31 11:59:12)

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#17 2011-10-31 16:51:32

maxbe
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Re: Dominanz von Bergen

fkv wrote:

Ok. Nun definiere die weichen Kriterien genauer. Es soll am Schluss was Greifbares rauskommen.

Ich wollte nur erklären, wie ich zu der Aussage komme, dass die Entfernung zum nächsten höheren Nachbarn zu 80% meiner Einschätzung von der Wichtigkeit eines Berges entspricht. Keinesfalls will ich Bergen Bonuspunkte für Wege, Seilbahnen, Gipfelkreuze und Aussichtstürme geben. Wenn wir nichts finden, was sich aus den rein geographischen Gegebenheiten ableiten können, wirds einfach zu subjektiv.

In den meisten Fällen deckt sich halt einfach Dominanz und Schartenhöhe mit der touristischen Bedeutung: Die Leute lieben höchste Berge, freistehende Berge und Berge mit dreieckiger Silhouette.

Grüße, Max

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#18 2011-10-31 17:21:48

fkv
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Re: Dominanz von Bergen

quasilotte wrote:

Na da bin ich auf deine Erstversion gespannt!

Eine Formel hab ich eh schon hingeschrieben. Um die Implementierung muss sich ein Renderer-Entwickler kümmern.

Wahrscheinlich ein Regelwusst bei dem ein Cray 15 Minuten pro Punkt rumrödeln muß

Nana, ganz so aufwendig ist eine Abstandsberechnung nicht. Auch wenn man in Polnähe und bei größeren Distanzen natürlich in sphärischer Geometrie rechnen muss.

Um umfangreichere Vorberechnungen fürs Rendering wird man sowieso nicht umhin kommen. Was wir hier für Gipfel diskutieren, gilt für alle anderen Objekte natürlich auch. Z.B. ein 500-Einwohner-Dorf oder eine Schotterstraße muss man in der Wüste schon in kleineren Maßstäben (Zoomlevels) anzeigen als im Ruhrgebiet.

Diese Berechnungen sind noch einfach im Vergleich zu dem, was dann noch auf uns zukommt: Verdrängung, Vereinfachung (z.B. von Gebäudeumrissen), Vereinigung von Landuses, Platzierung von Beschriftungen...

Und solange es hier noch üblich ist mit dem Hinweis "Wir taggen nicht für Renderer" ein neuer Tag nach dem anderen zu kreieren (meist eher weniger sinnvolle als sinnvolle Tags!) wird des auch eher schlechter wie Besser!

Ich finde es gut, wenn man nicht für Mapnik und Osmarender taggt, denn die sind sowieso nicht zukunftsträchtig. Um die oben angeführten Konzepte umzusetzen, muss man einen Renderer von Grund auf neu konzipieren. Ich hätte damit eh schon angefangen, wenn ich die Zeit hätte.

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#19 2011-11-02 22:56:32

chris66
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Re: Dominanz von Bergen

geri-oc wrote:

Möglichkeiten:
- Einführen eines neuen Schlüssel: significant= (state, country, region, locality, traditional) (Staat, Land, Region, lokal, traditionell)
(z.B.: Zugspitze, Brocken, Fichtelberg = Staat - Königstein, Kahleberg  = Land - Geisingberg, Schwartenberg = Region - Kohlhaukuppe, Tellkoppe = lokal -  Brand, Kohlberg = traditionell)

- Einführen eines neuen Schlüssel: zoom_level= (7, 9, 11, 13, 15, ....) {Es können alle zoom_level verwendet werden}
(z.B.: Zugspitze, Brocken, Fichtelberg = 7 - Lilienstein, Kahleberg  = 9 - Geisingberg, Schwartenberg = 11 - Kohlhaukuppe, Tellkoppe = 13 - Brand, Kohlberg = 15 - {Barmenberg (Osterzgebirge), Dürre Henne = 17})

Hier sind die Mapper vor Ort gefragt, eine Einstufung der Wichtigkeit vorzunehmen.
Ein Berg in einem kleineren Level (z.B. als 14) zu "platzieren" bedeutet, dass dieser auch im Internet (Wiki, Website) auffindbar sein muss.

Ich persönlich würde zu zoom_level tendieren, da man damit eventuell auch "Anderes" nach Bedeutung ordnen kann z.B. POI's.

zoom_level ist für mich zu technisch/Renderer orientiert.
Mir gefällt importance ganz gut:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … Importance

In der DB derzeit ca. 500 mal gesetzt.

Chris


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#20 2011-11-03 12:04:06

Glücki
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Re: Dominanz von Bergen

Ich mappe viel in den Alpen und sehe das Problem überhaupt nicht. Eher ist das Problem, dass noch viel zu wenige Berge gemappt sind.

Auf den Papierkarten (z.B. von den Landesvermessungsämtern und vom Alpenverein) werden _alle_ Berge, die einen Namen haben, mit Namen eingezeichnet. Dann sollte das bei OSM-Karten (die ja skalierbar sind) erst recht gehen. Anhöhen, die keinen Namen haben würde ich regelmäßig nicht mappen, es sei denn, sie sind besonders markant. In den Karten der Landesvermessungsämter sind auch manchmal (das sind aber Ausnahmen) "namenlose" Berge mit den Gipfelhöhen eingezeichnet.

Ein Graus wäre mir, wenn irgenwelche (unkundigen) Mapper mit Regeln anfangen könnten, einzelne Berge "auszublenden", weil sie der Meinung sind, ein Berg wäre "wichtiger", "dominanter" etc. als andere. Bitte nicht.

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#21 2011-11-03 12:16:47

maxbe
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Registered: 2010-01-19
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Re: Dominanz von Bergen

Glücki wrote:

Auf den Papierkarten (z.B. von den Landesvermessungsämtern und vom Alpenverein) werden _alle_ Berge, die einen Namen haben, mit Namen eingezeichnet. Dann sollte das bei OSM-Karten (die ja skalierbar sind) erst recht gehen.

Es geht ja darum, nach welchem Kriterium wir einen Berg bei Zoom=12 anzeigen. Auf der 1:100000-Karte sind auch auf Papier nur die "wichtigen" Berge zu sehen.

Grüße, Max

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#22 2011-11-03 13:08:25

quasilotte
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Re: Dominanz von Bergen

maxbe wrote:
Glücki wrote:

Auf den Papierkarten (z.B. von den Landesvermessungsämtern und vom Alpenverein) werden _alle_ Berge, die einen Namen haben, mit Namen eingezeichnet. Dann sollte das bei OSM-Karten (die ja skalierbar sind) erst recht gehen.

Es geht ja darum, nach welchem Kriterium wir einen Berg bei Zoom=12 anzeigen. Auf der 1:100000-Karte sind auch auf Papier nur die "wichtigen" Berge zu sehen.

Grüße, Max

Das ist aber wiederum nur die halbe Miete !

Letzendlich geht es doch darum was angezeigt wird.

Das gewichten welcher Berg angezeigt wird welcher nicht ist noch relativ einfach zu lösen.

Was ist aber wenn dort schon ein Ortsname steht?

Soll jetzt z.B.  die Zugspitze oder Garmisch-Partenkirchen angezeigt werden...

Wann soll der Eibsee angezeigt werden , oder ist doch die Ortschaft Griesen wichtiger...


ganz zu schweigen von der weitern eingetragenen Dingen (Gipfelkreuz, Aussichtpunkten, Gaststätten, Schutzhütten...)

Da kann doch keiner mehr durchblicken

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#23 2011-11-03 14:36:58

maxbe
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Re: Dominanz von Bergen

Ich hab "meine" Gegend nochmal mit der richtigen Dominanz gemalt. Ich dachte vielleicht bringt es was. Ein grosser Gewinn ergibt sich daraus aber nicht. Eher im Gegenteil was evtl. auch einfach an meinen schlechten Höhendaten liegt (SRTM 90m mit 25 Meter Linienabstand).

Ich glaube, damit lässt sich die "Wichtigkeit" eines Berges gerade mal erahnen. Die Priorität gegenüber Gewässern, Ortsnamen, Bushaltestellen... ist vermutlich damit überhaupt nicht zu bestimmen.


Grüße, Max

PS: Die Vorstellung, dass Berge mit viel Bebauung bevorzugt dargestellt werden, widerstrebt mir so ein bisschen wink

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#24 2011-11-03 18:47:46

fkv
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Re: Dominanz von Bergen

quasilotte wrote:

Letzendlich geht es doch darum was angezeigt wird.

Das gewichten welcher Berg angezeigt wird welcher nicht ist noch relativ einfach zu lösen.

Was ist aber wenn dort schon ein Ortsname steht?

Soll jetzt z.B.  die Zugspitze oder Garmisch-Partenkirchen angezeigt werden...

Da bringst du aber 2 Dinge durcheinander:
- welche Objekte (Signaturen, Flächen) werden angezeigt
- welche Namen werden angezeigt und wo

Bei jedem Objekt gibt es 3 Anzeigemöglichkeiten:
- nur Name anzeiigen: Bei Objekten, für die es keine Signatur gibt, z.B. place=locality oder natural=ridge. Da muss der Schriftzug die Signatur die Funktion der Signatur übernehmen, d.h. den Typ charakterisieren (charakteristische Schriftart) und sich ggf. über den bezeichneten Bereich ziehen.
- nur Signatur anzeigen: Wenn Name unwichtig oder nicht erfasst ist oder zu wenig Platz dafür bleibt.
- Signatur und Name anzeigen: U.U. eine herausfordernde Optimierungsaufgabe, da der Name dort platziert werden soll, wo erstens Platz ist und zweitens keine Verwechslung provoziert wird.

Wann soll der Eibsee angezeigt werden , oder ist doch die Ortschaft Griesen wichtiger...

Die kann man sicher beide anzeigen, da es keine Überschneidung geben kann. Im schlimmsten Fall gehen sich nicht beide Namen aus.

ganz zu schweigen von der weitern eingetragenen Dingen (Gipfelkreuz, Aussichtpunkten, Gaststätten, Schutzhütten...)

Hier muss gewichtet werden (für jedes Objekt ein Score ausrechnen). Ein einigermaßen prominenter Gipfel ist sicher wichtiger als ein Kreuz, ein Aussichtspunkt oder eine Schutzhütte. Hingegen wird auf einem lachhaften Vorgipfel die Schutzhütte gewinnen.

In einer hohen Zoomstufe kann man Gipfel und Kreuz/Aussichtspunkt/Schützhütte über-/nebeneinander darstellen, z.B. das Dreieckerl im Gebäude.

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#25 2011-11-13 13:18:37

maxbe
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Re: Dominanz von Bergen

Hat ne Zeit gedauert, aber ich hab diese "Dominanz" mal beim Rendern berücksichtigt ("Dominanz" im Sinne von monotars erstem Beitrag, einfach die Entfernung zum nächsten Gipfel).

Bei kleinen Maßstäben bringt das schon was, hier im Vergleich:
Oben wurden erst alle Orte gerendert, dann alle Gipfel, sortiert nach Höhe und dann wurden die Gipfel beschriftet, wo noch Platz war.
Unten wurden nur Gipfel berücksichtigt, die mindestens 5km Freiraum und einen Namen hatten.

Man hat dann einfach mehr Platz, die "wichtigen" Berge darzustellen und zu beschriften. Nach meinem Geschmack trifft man damit ganz gut die richtigen Berge (ausser sie werden von noch wichtigeren Ortschaften übertrumpft).

Gipfelvergleich

Das Bild ist von hier, falls jemand mehr Berge bei anderen Zoomstufen sehen mag: http://geo.dianacht.de/tests/osmrelieftest.html (Achtung Baustelle...)

Grüße, Max

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