Brückenhöhen eintragen in die OSM Karte

geokyf · 2012-09-24 14:21:01

mmd wrote:

Im Fokus sollen erstmal Brücken sein. Wenn es Konsens ist, statt maxheight=none den Wert min_height/height an der Brücke einzutragen, kann ich das gerne machen. Ist das so schon irgendwo dokumentiert?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:bridge

Höhe über Grund soll mit height bereits schon heute erfasst werden. Jetzt kann man das noch meinetwegen mit min_height für lichte Höhe zwischen Grund und Tragswerksunterkannte ergänzen. Das sollte für eine Auswertung reichen.

aighes wrote:

Blöd nur, dass die Höhe einer Brücke eher veränderlich ist. Der Grund ist ja in der Regel keine ebene Fläche. Es ist etablierter Standard, die Einschränkung dort zu erfassen, wo sie auftritt.

Ja, Straßen haben in Kurven eine Querneigung etc. alles Zukunftsmusik die an diversen Stellen Probleme machen und die wir in OSM bisher nur schwer bis gar nicht darstellen können. Für den Fall reicht es aber erst einmal wenigstens einen Wert zum Auswerten dahin zu bekommen, ob nun erst einmal der kleinste, oder vorerst ein Schnitt ist, muss man sehen. Und klar sollte man die Einschränkung da taggen wo sie ist, nur in dem Fall ist da ja keine Einschränkung an sich, die eine weitere Cutorgie rechtfertigt.

Last edited by geokyf (2012-09-24 14:31:17)

SunCobalt · 2012-09-24 14:29:09

wenn ihr maxheight unbedingt an die Brücke obendrüber schreiben wollt, sollte maxwidth auch gleich mit geändert werden. Bisher wird das an den Weg getaggt. Analog zur Maxheight Änderung müsste das dann rechts und/oder links vom Weg erfasst werden

geokyf · 2012-09-24 14:36:31

SunCobalt wrote:

wenn ihr maxheight unbedingt an die Brücke obendrüber schreiben wollt, sollte maxwidth auch gleich mit geändert werden. Bisher wird das an den Weg getaggt. Analog zur Maxheight Änderung müsste das dann rechts und/oder links vom Weg erfasst werden

Darum geht es ja eben nicht, es sollten jetzt nur nicht generell alle Straßen unter Brücken ohne ausgeschilderte Beschränkung gesplittet und mit dem defaultwert no versehen werden, was einzig zur Befriedigung einer Anwendung dient. Wo tatsächlich eine Beschränkung existiert, ist der Cut doch gerechtfertigt.

mmd · 2012-09-24 14:39:59

geokyf wrote:

SunCobalt wrote:
wenn ihr maxheight unbedingt an die Brücke obendrüber schreiben wollt, sollte maxwidth auch gleich mit geändert werden. Bisher wird das an den Weg getaggt. Analog zur Maxheight Änderung müsste das dann rechts und/oder links vom Weg erfasst werden
Darum geht es ja eben nicht, es sollten jetzt nur nicht generell alle Straßen unter Brücken ohne ausgeschilderte Beschränkung gesplittet und mit dem defaultwert no versehen werden, was einzig zur Befriedigung einer Anwendung dient. Wo tatsächlich eine Beschränkung existiert, ist der Cut doch gerechtfertigt.

Ok, und wenn wir das mit dem Kommentar von Henning verbinden, sprich genau diese Stellen in der Auswertung als 'false-positive' (oder hier gibt's keine Beschränkung) zu markieren, ist doch eigentlich alles gut... Wie gesagt, mal schauen, wie schnell das realisierbar ist.

Last edited by mmd (2012-09-24 14:40:18)

Cobra · 2012-09-24 14:42:40

Und was ist mit meinem Vorschlag, maxheight einfach an einen Node unter* der Brücke zu pappen? Kein Zerstückeln von Straßen nötig, aber genauso wirksam.
Man muss den Wert aber auch nicht an die Brücke selbst pappen - und ihn dann für jede Anwendung von der Brücke "pflücken" (die man ersteinmal noch finden muss).

Das Problem, ausgehend von einer Brücke den zugehörigen Node mit maxheight zu finden, hat man eigentlich nur an einer Stelle: der Auswertung auf fehlende maxheight-Tags. Ich hab bisher noch nicht mit postgis gearbeitet, aber es gibt da meines Wissens die Möglichkeit, buffer rings um Objekte zu definieren, um diese Suche zu vereinfachen.
Die Router interessieren sich nur für die Nodes, die Brücke dazu ignorieren sie. Renderern ist das auch egal, ob maxheight jetzt an einem node oder way hängt, ein Symbol können sie so oder so unterbringen. Hab ich was wichtiges vergessen?

Für die ganz extremen Fälle kann man ja auch weiterhin problemlos den Straßen-Way mit maxheight taggen. Stellen wie diese: http://osm.org/go/0DmUhdCd7

*unter = idealerweise sehr nahe, also ~0-1m vom Brücken-way entfernt. Bei breiten Brücken mit mehreren Fahrspuren oder "Brückenbündeln" müsste man da evtl. etwas mehr nehmen, evtl. ~10m. Müsste man testen.

geokyf · 2012-09-24 14:57:33

mmd wrote:

Ok, und wenn wir das mit dem Kommentar von Henning verbinden, sprich genau diese Stellen in der Auswertung als 'false-positive' (oder hier gibt's keine Beschränkung) zu markieren, ist doch eigentlich alles gut... Wie gesagt, mal schauen, wie schnell das realisierbar ist.

Wenn du das so lösen kannst, alles geritzt.

Trotzdem sollte man sich da generell mal langfristig einen Kopf beim Thema splitten für Eigenschaften machen. Die Möglichkeiten für Eigenschaftsbeschreibung wachsen, nur werden die Straßenabschnitte immer kleiner und kleiner, Relationen dafür länger und länger.

EvanE · 2012-09-24 15:02:28

geokyf wrote:

aighes wrote:
Blöd nur, dass die Höhe einer Brücke eher veränderlich ist. Der Grund ist ja in der Regel keine ebene Fläche. Es ist etablierter Standard, die Einschränkung dort zu erfassen, wo sie auftritt.
Ja, Straßen haben in Kurven eine Querneigung etc. alles Zukunftsmusik die an diversen Stellen Probleme machen und die wir in OSM bisher nur schwer bis gar nicht darstellen können. Für den Fall reicht es aber erst einmal wenigstens einen Wert zum Auswerten dahin zu bekommen, ob nun erst einmal der kleinste, oder vorerst ein Schnitt ist, muss man sehen. Und klar sollte man die Einschränkung da taggen wo sie ist, nur in dem Fall ist da ja keine Einschränkung an sich, die eine weitere Cutorgie rechtfertigt.

Das findet durchaus auch Niederschlag in der Beschilderung.
In Königswinter z.B. gibt es eine Straße unter der B42 (Oberweingartenweg), die (in Fahrtrichtung bergauf) auf der rechten Spur mit 3.5m ausgeschildert ist, auf der linken Spur jedoch mit 4m. Ob das an der leichten Steigung der Brücke liegt oder an einer Querneigung der Straße weiß ich nicht genau. Aus meiner Erinerung war es eine Kombination von beidem. Übrigens hat nur die östliche Richtungsfahrbahn der B42 eine Höhenbeschränkung, die westliche keine (der Oberweingartenweg führt bergauf).

Die Angabe von maxheight=none macht meiner Meinung nach durchaus Sinn, da es einen Unterschied ist, ob ich sage ich habe das angesehen/geprüft und es gibt keine Höhenbeschränkung im Rahmen der StVO oder ob da einfach kein Wert steht (=unknown). Das machen wir bei maxspeed ja auch so.
Es gibt meines Erachtens keinen Grund, wegen maxheight=none eine Straße zu splitten. Wenn maxheight=none unter der Brücke gilt, dann gilt das auch für den Rest der Straße, wo freier Luftraum ist.

Edbert (EvanE)

BBO · 2012-09-24 16:02:24

Das Problem am height-Ansatz ist das man nicht unbedingt davon ausgehen kann, das dort wo height getaggt ist auch maxheight an der unteren Straße getaggt ist. Das heißt man kann evtl. einige Brücken über x Meter aussortieren, aber es ist keine Gesamtlösung. (ganz davon abgesehen das der Aufwand an einen height-Wert zu kommen oft schwieriger ist, als an den maxheight)

Das Problem an der Extra-DB-Lösung: sie nützt nur einer Anwendung, falls diese Anwendung eines Tages nicht mehr weiter angeboten werden kann, sind die Daten evtl. verloren.

Gruß
BBO

aighes · 2012-09-24 16:19:36

geokyf wrote:

aighes wrote:
Blöd nur, dass die Höhe einer Brücke eher veränderlich ist. Der Grund ist ja in der Regel keine ebene Fläche. Es ist etablierter Standard, die Einschränkung dort zu erfassen, wo sie auftritt.
Ja, Straßen haben in Kurven eine Querneigung etc. alles Zukunftsmusik die an diversen Stellen Probleme machen und die wir in OSM bisher nur schwer bis gar nicht darstellen können. Für den Fall reicht es aber erst einmal wenigstens einen Wert zum Auswerten dahin zu bekommen, ob nun erst einmal der kleinste, oder vorerst ein Schnitt ist, muss man sehen. Und klar sollte man die Einschränkung da taggen wo sie ist, nur in dem Fall ist da ja keine Einschränkung an sich, die eine weitere Cutorgie rechtfertigt.

Das meinte ich noch nicht mal. Stell dir einfach eine Brücke vor, die über eine Straße und einen Kanal verläuft und auf der anderen Kanalseite ist hinter und auf einem Deich noch ein Feldweg. Jedes, die Brücke querende Objekt hat eine andere lichte Höhe im Bezug zur Brücke. Es ist doch wohl kaum sinnvoll, die Brücke dann in 4 bis 6 Teile zu teilen, nur damit die Höhe über jedem Objekt stimmt.

Btw. wird doch egtl. in height die Höhe einer Brücke über NN eingetragen und nicht über den darunter befindlichen Grund. Wie soll das zur Bestimmung der Höhe über Grund helfen?

Lübeck · 2012-09-24 16:24:33

Hi !

warum Gedanken machen über das zerstückeln - wenn ich mir LANES ansehe dann besteht eine Strasse irgendwann nur noch aus zwei-Punkt-ways !

Jan

EvanE · 2012-09-24 16:46:25

aighes wrote:

Btw. wird doch egtl. in height die Höhe einer Brücke über NN eingetragen und nicht über den darunter befindlichen Grund. Wie soll das zur Bestimmung der Höhe über Grund helfen?

Nee, height gibt die Höhe eines Objektes an. Das bezieht sich in der Regel auf den Grund. Die Höhe des Grundes über Normal-Null hingegen wird mit dem ele-Tagg angegeben.

Siehe auch den Abschnitt

In the case of buildings and other man_made structures that stand on the ground, use the elevation of the surrounding ground, not of the structure itself (e.g. don't tag the roof top or the tip of a tower, but tag the ground level and add the height with the tag height=*).

aus http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ele.

Edbert (EvanE)

aighes · 2012-09-24 16:54:49

Tatsache...hab ich wohl falsch in Erinnerung gehabt. Aber was ist denn dann height einer Brücke? Die maximale Höhe über Grund? Nicht umsonst ist es üblich bspw. bei den großen Talbrücken an den Autobahnen, die Höhe über NN anzugeben.

geokyf · 2012-09-24 16:56:19

aighes wrote:

Das meinte ich noch nicht mal. Stell dir einfach eine Brücke vor, die über eine Straße und einen Kanal verläuft und auf der anderen Kanalseite ist hinter und auf einem Deich noch ein Feldweg. Jedes, die Brücke querende Objekt hat eine andere lichte Höhe im Bezug zur Brücke. Es ist doch wohl kaum sinnvoll, die Brücke dann in 4 bis 6 Teile zu teilen, nur damit die Höhe über jedem Objekt stimmt.

Ja da haben wir doch wieder die Ausnahme von der Regel. Im Moment suchen wir doch aber wenigsten einen gangbaren Weg, mit dem man erst einmal den einfachen Fall, Straße, Brücke, halbbwegs llichte Höhe und das ohne fragwürdige Cuts, für diese Karte erschlagen kann. Alles andere steht doch auf einem völlig anderen Blatt. Und richtig, da müsste man auch wieder cutten. Nur wie schon geschrieben, sollte man sich da langfristig mal generell darüber Gedanken machen. Mit Schnibbeln sind wir irgendwann an der Grenze angelangt. Da sind die Ingos von der API Abteilung gefragt, kann ich mangels Programmierfähigkeiten leider null komma nix zu sagen.

aighes wrote:

Btw. wird doch egtl. in height die Höhe einer Brücke über NN eingetragen und nicht über den darunter befindlichen Grund. Wie soll das zur Bestimmung der Höhe über Grund helfen?

Seit wann das? Im Wiki steht über Grund, wofür height ja eigentlich generell steht. Außerdem verwendet man doch seit jeher ele für Angaben über NN. Oder steht da wieder irgendwo etwas, was wieder keiner, oder vielleicht nur ich, kennt?

Edit: Also bin ich doch noch nicht völlig blind.

Last edited by geokyf (2012-09-24 16:57:20)

Win32netsky · 2012-09-25 19:29:02

Hallo
Wann kommt eine neue Fehler Karte ?

maxheight kommt auf die Straße unter die Brücke

Was nützt das wenn es auf die Brücke kommt da ist doch nach oben Luft? (Brücke)
Oder hab ich da was verpasst?
Beste Grüße

geokyf · 2012-09-25 20:38:57

Win32netsky wrote:

maxheight kommt auf die Straße unter die Brücke

Das zieht auch keiner in Zweifel. Da wo eine Beschränkung besteht da kommt auch eine hin.

Win32netsky wrote:

Oder hab ich da was verpasst?

Ja und zwar das wir jetzt nicht bei allen Brücken auf dem Planeten einen überflüssigen Cut machen und dort ein no eintragen. No gilt sowieso default für jede Straße ohne anders lautende Angabe. Wenn man das für eine Karte auswerten möchte, kann man das über den Schnittpunkt oder anderweitig lösen.

EvanE · 2012-09-25 22:22:03

geokyf wrote:

... No gilt sowieso default für jede Straße ohne anders lautende Angabe. Wenn man das für eine Karte auswerten möchte, kann man das über den Schnittpunkt oder anderweitig lösen.

Wie kommst du darauf, dass der Defaultwert 'no' ist?
Wenn überhaupt ist der ein Defaultwert für Höhe und ähnliches 'unknown', sprich ein unbekannter Wert.

Edbert (EvanE)

aighes · 2012-09-25 22:26:09

Weil der Default bei Zugangsbeschränkungen in der Regel bei Straßen "jeder darf durch" ist. Auch entspricht es der Beobachtung, dass >90% der Wege keine Höhenbeschränkung haben.

Das heißt aber nicht, dass ich ein Problem damit habe, dass jemand diesen Dafault auch extra einträgt. Nur dafür den Weg zu splitten, obwohl die Eigenschaften auch vor und hinter der Brücke gültig ist halte ich für daneben.

Last edited by aighes (2012-09-25 22:28:10)

geokyf · 2012-09-25 22:33:23

Weil wir schon immer nur mit yes/no arbeiten. Nennen wir es eben "unknown", ändert doch aber nichts am Problem. Und weil wir nicht an jeden Weg bridge=unknown, tunnel=unknown, oneway=unknown... taggen, ist das default. Ist bei maxheight nichts anderes, weil man für die Großteil eben keine Beschränkung annehmen kann.

Nichtsdestotrotz ist und bleibt es unsauber, für eine einfache Auswertungsmethode nahezu sämtliche Straßen der Republik aufzusplitten und da ein unbekannt, no oder was auch immer dran zu setzen. Würde mich schwer wundern, wenn das kritiklos wirklich so durchgezogen wird.

BTW: Wenn ich mir so meine Umgebung anschaue, gibt es zwar einige Brücken und Tunnel, nur besteht da bis auf einen Fall, in Rothenberga, wirklich nirgends eine tatsächliche Beschränkung. Und um diesen einen Fall zu erschlagen, muss ich jetzt 50 andere Lines splitten und ein no vergeben, nur um die Karte zu befriedigen? Ich sage es mal gerade heraus, das ist Kappes den jegliche Logik von vornherein verbietet.

Last edited by geokyf (2012-09-25 22:39:22)

hurdygurdyman · 2012-09-26 07:10:09

geokyf wrote:

... Und um diesen einen Fall zu erschlagen, muss ich jetzt 50 andere Lines splitten und ein no vergeben, nur um die Karte zu befriedigen? Ich sage es mal gerade heraus, das ist Kappes den jegliche Logik von vornherein verbietet.

+1

Win32netsky · 2012-09-26 09:20:21

Hallo

Ich habe auch eine schon im Bau befindliche Brücke eingetragen vorerst mit none (also noch frei)

Köthen B 183

Ich habe jetzt die 14 Tage wo ich mit dem LKW unterwegs war viele Brücken notiert (ohne Autobahn)
Und schon angefangen maxheight none bzw. Wert einzutragen (für unbeschildert)

So hatten wir uns doch geeinigt ?

Ist ein Schild da dann der Wert des Schildes.
Beste Beispiel Hier Eisenbahnbrücke:
www.openstreetmap.org/?lat=51.11952&lon=12.48473&zoom=17
War mit 3.80 eingetragen aber mit 4.0 m beschildert. Habe ich wieder auf maxheight = 4.0 gesetzt.

Wann gibt es eine aktuelle Karte wie haben sich die Zahlen entwickelt?
Gerade für den Berlinverkehr ist das maxheight absolut wichtig.

Mein nächster Schritt wäre dann das maxweight=none oder 12 t 16 t 24 t usw. über die Straßen und Flüsse ?
Beste Grüße

Last edited by Win32netsky (2012-09-26 09:38:49)

Cobra · 2012-09-26 10:30:33

Liest und verstehst du eigentlich, was hier geschrieben wird?

Hier geht es um mehrere Grundsatzfragen: Defaultwerte mappen, Straßen für Defaultwerte zerschneiden, Maxheight-Tags an Nodes, Möglichkeiten für eine Auswertung.
Du schreibst immer nur, was du wo gemacht hast und beharrst auf deinem Vorgehen.

Last edited by Cobra (2012-09-26 10:30:52)

geokyf · 2012-09-26 10:36:04

Wenn es sich um einen richtigen Neubau handelt, der nicht zufälligerweise ein ehemaliges Nadelöhr ersetzt, was man durch diesen Neubau eben nicht ganz durch z.B. Fahrbahnabsenkung oder höheres Tragwerk beseitigen kann, wird in 99% der Fälle auch nie ein Schild stehen. Deswegen haben wir ja hier keinerlei Beschränkungen mehr. Der eine Fall ist ein über 100 Jahre alter Tunnel unter einem riesen Bahndamm darüber, eine Altlast. Alles andere wird heute von vornherein gleich so geplant und gebaut, dass eben keine Beschränkung nötig ist. Das eine Prozent sind dann die Fälle, die man dann zum Schmunzeln und Kopfschütteln im Schwarzbuch der Steuerzahler findet.

maxheight=none musst du nicht extra setzen. Das gilt seit es OSM gibt automatisch für jede Straße, bis da eben etwas gegenteiliges steht. Davor und dahinter gilt genauso maxheight=none und wird entsprechend von jedem Tool so gewertet. Das wird einzig von dieser einen Karte als "Ich war hier hier!" ausgewertet. Und dieses "Ich war hier!", kann man auch direkt auf der Karte realisieren, ohne die ganzen sinnfreien Cuts in den Daten. Und wie du selber gemerkt hast, ist auch dieses "Ich war hier!" nicht zuverlässig. Da hat einer aus der Erinnerung 3.80 eingetragen, oder einfach mal geschätzt. Genauso wirst du auch immer wieder über diverse none stolpern, wo man nur den Validator befriedigen wollte. So ist das in OSM, wir leben auch vom Vertrauen darauf, dass man Ort sauber erfasst und keine Fehlinfos hinterlässt. Das funktioniert aber eben leider nicht immer.

BTW am Rande. Es werden leider trotzdem weiter Trucker unter Brücken hängen bleiben. Ich habe es jahrelang in Weißenfels an der Bahnbrücke erlebt. Da war vor dem Ersatzneubau auf 3,80 beschränkt. Weithin sichtbar und bekannt, über 17 Meter Breite noch zusätzlich mit Warnbaken markiert. Hat dutzende trotzdem nicht abgehalten, weil man auf die gesetzlich vorgeschriebene Luft vertraute. Also Bock so weit wie möglich runter gekurbelt, Augen zu und durch. Im Glücksfall war nur der Planenaufbau dahin. Einmal stand ich direkt daneben, als es ein Autotransporter versuchte. Das Ergebnis war ein custom Cabriolet und ein Stau bis vor die Stadtgrenze.

hurdygurdyman · 2012-09-26 10:59:12

geokyf wrote:

...
BTW am Rande. Es werden leider trotzdem weiter Trucker unter Brücken hängen bleiben...

Wie z.B. hier:
http://archiv.baden-online.de/mibatv_bo … ie_id=2497
Das hätte auch kein maxheight verhindert. Die Brücke hat übrigens keine Höhenbeschränkung.

geokyf · 2012-09-26 11:18:52

Kommt mir bekannt vor. Es kennt doch sicher auch jeder das Video mit dem türkischen LKW, der mit aufgestellter Mulde eine ganze Brücke mitnahm. Das wollte man hier vor kurzem kopieren. Hier hat aber auch der LKW verloren.

http://sondershausen.thueringer-allgeme … -403393005

mmd · 2012-09-26 11:51:12

Hallo,

ich habe mal noch etwas an einer neuen Mobilversion auf jquery mobile Basis gearbeitet, damit man auch von unterwegs auch Daten eintragen kann.
Ist noch nicht wirklich fertig, Bugs sind noch einige drin. So werden eingetragene Werte z.B. noch nicht auf der Karte angezeigt.

Neu sind auch die gelben Kreise mit rotem Rand, die immer dann angezeigt werden, wenn mehrere Symbole eng zusammen liegen (=Clustering). Um die einzelnen Symbole zu editieren, muss man einfach näher ranzoomen.

Ebenfalls gibt es für 'none' und ein paar andere Werte fertige Buttons, die man einfach anklicken kann, ohne großartig viel Text zu erfassen.

http://maxheight.bplaced.net/mobil_v2.html#mappage

Ein prinzipielles Problem gibt es aber schon noch mit der Datenhaltung in einer separaten DB: nach einiger Zeit stimmen weder die Koordinaten, noch die OSM Ids. Dann lassen sich die einmal eingetragenen Daten nicht mehr sinnvoll zuordnen.

BTW: Das 'cut'-Argument für none verstehe ich nicht, Henning hatte doch oben geschrieben, dass bzw. warum das gerade nicht erforderlich ist. Außerdem kommen nur ein überschaubarer der Wege in DE überhaupt in Frage - soviele Brücken gibt es auch wieder nicht.

Last edited by mmd (2012-09-26 11:54:41)

Announcement

#526 2012-09-24 14:21:01

Re: Brückenhöhen eintragen in die OSM Karte

#527 2012-09-24 14:29:09

Re: Brückenhöhen eintragen in die OSM Karte

#528 2012-09-24 14:36:31

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#529 2012-09-24 14:39:59

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Re: Brückenhöhen eintragen in die OSM Karte

#531 2012-09-24 14:57:33

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#532 2012-09-24 15:02:28

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#533 2012-09-24 16:02:24

Re: Brückenhöhen eintragen in die OSM Karte

#534 2012-09-24 16:19:36

Re: Brückenhöhen eintragen in die OSM Karte

#535 2012-09-24 16:24:33

Re: Brückenhöhen eintragen in die OSM Karte

#536 2012-09-24 16:46:25

Re: Brückenhöhen eintragen in die OSM Karte

#537 2012-09-24 16:54:49

Re: Brückenhöhen eintragen in die OSM Karte

#538 2012-09-24 16:56:19

Re: Brückenhöhen eintragen in die OSM Karte

#539 2012-09-25 19:29:02

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#541 2012-09-25 22:22:03

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#542 2012-09-25 22:26:09

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#543 2012-09-25 22:33:23

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#548 2012-09-26 10:59:12

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#549 2012-09-26 11:18:52

Re: Brückenhöhen eintragen in die OSM Karte

#550 2012-09-26 11:51:12

Re: Brückenhöhen eintragen in die OSM Karte

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