You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: By 30th of September 2022 the forum.openstreetmap.org will be retired, please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators. We expect the migration of data will be finished by that date, you can follow its progress here.***

#1 2011-10-20 07:51:50

chnav
Member
From: Russia, mapping Kazakhstan
Registered: 2010-03-18
Posts: 3,281

Мультиполигоносрач

s-s-s wrote:
chnav wrote:

В очередной раз не собралась Московская область, при выяснении причин наткнулся на это
http://www.openstreetmap.org/browse/way … 69/history (Comment:"Немного лёгкого изврата")...

Да уж, незамкнутые мультиполигоны с одними и теми же тегами как к линиям мультиполигона, так и к самому мультиполигону и без указания источника данных мультиполигона действительно соответствует комментарию...

Эх, Эту бы энергию да в мирный целях ...  smile

В общем пообщались с Felis Pimeja, и стало мне очень грустно:

> Смотрю твои пакеты правок: 9588758 и 9588753. И не догоняю логики.
> Для того чтобы удалить 5 точек ты снёс нормальный мультиполигон и заместо него нарисовал поли и дублирующиеся линии.
> Внимание вопрос! Почему нельзя было просто удалить 5 точек?

Я думал нормальный мультиполигон - это отношение, состоящее из замкнутых полигонов, однако в ОСМ оно было извращено:
240px-Multipolygon_Illustration_6.svg.png
Ну ладно - административные границы - сотни километров, сложно сделать один замкнутый полигон. Но пешеходный мостик 50м в длину в виде мультиполигона из четырех-пяти незамкнутых отрезков outer, без единого inner... Видимо чтобы избежать оверлапов, а то что при этом нарушается базовый принцип (мульти)полигонов ГИС - неважно. В правках Felis Pimeja это НОРМА, ежедневная процедура smile
Лично у меня использование подобных конструкций вызывает удивление и желание положить на картографию. Анархия не доведет до добра.

"Пропал дом..." (C) профессор Преображенский

Last edited by chnav (2011-10-20 08:08:12)

Offline

#2 2011-10-20 08:04:36

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Мультиполигоносрач

chnav wrote:

И я тоже не догоняю логики, зачем вместо одного нормального полигона моста создавать мульти...

На самом деле, невменяемая схема данных - это родовая травма ОСМ. Мультиполигоны всего лишь доводят её до логически завершённого абсурда. И тут вряд ли стоит ждать улучшений  smile

Offline

#3 2011-10-20 08:14:09

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Мультиполигоносрач

Мост был нарисован совершенно правильно. Проблема OSM только в том, что мультиполигон не является базовым примитивом, а прикручен сбоку.

Offline

#4 2011-10-20 08:32:03

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: Мультиполигоносрач

chnav wrote:

Лично у меня использование подобных конструкций вызывает удивление и желание положить на картографию. Анархия не доведет до добра.

"Пропал дом..." (C) профессор Преображенский

О, еще один прозревший smile

Offline

#5 2011-10-20 08:32:39

chnav
Member
From: Russia, mapping Kazakhstan
Registered: 2010-03-18
Posts: 3,281

Re: Мультиполигоносрач

AMDmi3 wrote:

Мост был нарисован совершенно правильно. Проблема OSM только в том, что мультиполигон не является базовым примитивом, а прикручен сбоку.

Есть еще здравый смысл, позволяющий не извращать правила и использовать нужные конструкции к месту, там где они действительно нужны. Извраты только отталкивают рисовальщиков, боязнь зацепить чей-то мультиполигон или маршрут не дают спокойно редактировать.

Last edited by chnav (2011-10-20 08:37:38)

Offline

#6 2011-10-20 08:55:51

Felis Pimeja
Member
Registered: 2010-10-27
Posts: 1,035

Re: Мультиполигоносрач

Что-то у меня сегодня срачное настроение. Поехали! : )

chnav wrote:

...Я думал нормальный мультиполигон - это отношение, состоящее из замкнутых полигонов, однако в ОСМ оно было извращено...

Вы извратили моё понимание мультиполигонов, bastards!
nuff said


liosha wrote:

На самом деле, невменяемая схема данных - это родовая травма ОСМ. Мультиполигоны всего лишь доводят её до логически завершённого абсурда. И тут вряд ли стоит ждать улучшений  smile

Золотые слова и суровая действительность. А всё почему?

chnav wrote:

...Ну ладно - административные границы - сотни километров, сложно сделать один замкнутый полигон....

chnav wrote:
AMDmi3 wrote:

Мост был нарисован совершенно правильно. Проблема OSM только в том, что мультиполигон не является базовым примитивом, а прикручен сбоку.

Есть еще здравый смысл, позволяющий не извращать правила и использовать нужные конструкции к месту, там где они действительно нужны. Извраты только отталкивают рисовальщиков, боязнь зацепить чей-то мультиполигон или маршрут не дают спокойно редактировать.

Потому что есть более-менее чёткая общепринятая схема, разжёванная, расписанная и используемая. А ещё есть здравый смысл. Который, правда, не всегда здравый, не всегда смысл, да и вообще у каждого свой!

04.gif


P.S. В этот тред надо добавить побольше мультиполигонов.

Last edited by Felis Pimeja (2011-10-20 08:57:03)

Offline

#7 2011-10-20 09:14:08

chnav
Member
From: Russia, mapping Kazakhstan
Registered: 2010-03-18
Posts: 3,281

Re: Мультиполигоносрач

Felis Pimeja wrote:

Что-то у меня сегодня срачное настроение. Поехали! : )

А у меня несрачное. В следующий раз если натыкаюсь на вашу правку - обхожу стороной. Со временем Москву будут править только истиные гуру, умеющие удалять гланды через ж.пу.

Offline

#8 2011-10-20 09:26:27

chnav
Member
From: Russia, mapping Kazakhstan
Registered: 2010-03-18
Posts: 3,281

Re: Мультиполигоносрач

AMDmi3 wrote:

Мост был нарисован совершенно правильно. Проблема OSM только в том, что мультиполигон не является базовым примитивом, а прикручен сбоку.

Мне тоже с момента знакомства с ОСМ было интересно, почему вместо polyline и polygone был придуман один единственный way. Может создатели опасались что большинство людей не знает таких слов smile
Каковы шансы что в будущем базовые примитивы пересмотрят и сделают более похожими на ГИС ?

Last edited by chnav (2011-10-20 09:27:57)

Offline

#9 2011-10-20 09:31:17

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Мультиполигоносрач

chnav wrote:

Есть еще здравый смысл, позволяющий не извращать правила

Никакие правила не извращаются, мультиполигон используется корректно.

chnav wrote:

использовать нужные конструкции к месту, там где они действительно нужны.

Мультиполигоны к месту везде, где иначе будут накладывающиеся веи, и особенно когда один вей полностью перекрывается другим (заборы).

chnav wrote:

Извраты только отталкивают рисовальщиков, боязнь зацепить чей-то мультиполигон или маршрут не дают спокойно редактировать.

И что теперь, не рисовать маршруты?

Offline

#10 2011-10-20 09:40:46

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Мультиполигоносрач

chnav wrote:

Каковы шансы что в будущем базовые примитивы пересмотрят и сделают более похожими на ГИС ?

Никаких. Для этого нужно уходить от нодов-веев и делать нормальные человекопонятные объекты и связи, как минимум на уровне API. Но для такого радикализма ОСМ уже слишком закостенел.

Offline

#11 2011-10-20 09:55:42

GaM
Member
From: Saint-Petersburg/Russia
Registered: 2011-01-10
Posts: 3,203
Website

Re: Мультиполигоносрач

AMDmi3 wrote:
chnav wrote:

Есть еще здравый смысл, позволяющий не извращать правила

Никакие правила не извращаются, мультиполигон используется корректно.

chnav wrote:

использовать нужные конструкции к месту, там где они действительно нужны.

Мультиполигоны к месту везде, где иначе будут накладывающиеся веи, и особенно когда один вей полностью перекрывается другим (заборы).

chnav wrote:

Извраты только отталкивают рисовальщиков, боязнь зацепить чей-то мультиполигон или маршрут не дают спокойно редактировать.

И что теперь, не рисовать маршруты?

+1, гораздо сложнее когда точки двух разных полигонов слиты и это 100+ слитий sad я такое переделываю в мульти-полигон, новичку может будет по сложнее, но как бы не знаю. Пока я полностью не врубился в мощь мульти-полигонов я просто их не трогал и не лапал отношения.


Чем меньше ты флудишь, тем больше нарисуешь!

Offline

#12 2011-10-20 10:14:14

Zverik
Moderator
From: Минск
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,694
Website

Re: Мультиполигоносрач

В этом треде: «продвинутые мапперы», не прочитавшие инструкций новички и печальные авторы конвертеров.


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | удалёнка зло

Offline

#13 2011-10-20 10:19:34

Kotelnikov
Member
From: Krasnodar, RU
Registered: 2009-05-07
Posts: 2,854
Website

Re: Мультиполигоносрач

Ну я мультиполигонами только большие куски леса фигачу, а то уж очень муторно рисовать полигоны полей/лесов по общим точкам...


1 000 000 points: 80% complete

Offline

#14 2011-10-20 10:28:58

chnav
Member
From: Russia, mapping Kazakhstan
Registered: 2010-03-18
Posts: 3,281

Re: Мультиполигоносрач

Типичная прямоугольная панелька, казалось бы ничего особенного. Мультиполигон из шести веев.
http://osm.org/go/0t2ZK1a7r--

Зато всё по правилам и мапник доволен big_smile

Last edited by chnav (2011-10-20 10:30:53)

Offline

#15 2011-10-20 10:31:55

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Мультиполигоносрач

Это правильно и круто.

Offline

#16 2011-10-20 10:32:26

Felis Pimeja
Member
Registered: 2010-10-27
Posts: 1,035

Re: Мультиполигоносрач

liosha wrote:
chnav wrote:

Каковы шансы что в будущем базовые примитивы пересмотрят и сделают более похожими на ГИС ?

Никаких. Для этого нужно уходить от нодов-веев и делать нормальные человекопонятные объекты и связи, как минимум на уровне API. Но для такого радикализма ОСМ уже слишком закостенел.

Ну, давайте сделаем свой незакостенелый OSM с блекджеком и нормальными человекопонятными объектами и связями, как минимум на уровне API.

А если серьёзно, то я не встречал пока вменяемых предложений по изменению модели OSM. Без шуток.
Не могли бы вы обрисовать своё видение организации оптимальной структуры данных. Ну или ссылок каких накидать.

Offline

#17 2011-10-20 10:43:31

GaM
Member
From: Saint-Petersburg/Russia
Registered: 2011-01-10
Posts: 3,203
Website

Re: Мультиполигоносрач

chnav wrote:

Типичная прямоугольная панелька, казалось бы ничего особенного. Мультиполигон из шести веев.
http://osm.org/go/0t2ZK1a7r--

Зато всё по правилам и мапник доволен big_smile

Хм... да немного перебор, я не думаю, что там wood настолько сплошняковый... прям ни капли чистого места...


Чем меньше ты флудишь, тем больше нарисуешь!

Offline

#18 2011-10-20 10:48:22

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 4,013

Re: Мультиполигоносрач

Я вот тоже стал подседать на мультиполигоны ... но вот только совсем не завидую тому, кто вдруг захочет что-то улучишить или исправить ...

Вообще прикольна модель объектов в ОСМ:

1) Точка - node
2) Линия состоящая из точек - way
3) Линия состоящая из линий - relation (река например)
4) Площадный объект без дырок состоящий из точек - way
5) Площадный объект без дырок состоящий из линий - multipolygon aka relation
6) Площадный объект с дырками состоящий из линий - multipolygon aka relation

Мультиполигон состоящий только из outer - изврат. Это типичный way но составленный из линий а не точек. Короче "relation наше всё" звучит как-то непривычно для человека пришедшего из мира векторной графики ...


Бывший редактор ОСМ

Offline

#19 2011-10-20 10:52:46

Kotelnikov
Member
From: Krasnodar, RU
Registered: 2009-05-07
Posts: 2,854
Website

Re: Мультиполигоносрач

Так проблема идеологическая или техническая? С технической точки зрения в JOSMе с мультиполиками всё ок. А если проблема идеологическая, то на данном этапе развития ОСМ лучше способы решения проблемы обсуждать на кухнях под канистру горячительного)))


1 000 000 points: 80% complete

Offline

#20 2011-10-20 10:56:08

GaM
Member
From: Saint-Petersburg/Russia
Registered: 2011-01-10
Posts: 3,203
Website

Re: Мультиполигоносрач

fserges wrote:

Я вот тоже стал подседать на мультиполигоны ... но вот только совсем не завидую тому, кто вдруг захочет что-то улучишить или исправить ...

Вообще прикольна модель объектов в ОСМ:

1) Точка - node
2) Линия состоящая из точек - way
3) Линия состоящая из линий - relation (река например)
4) Площадный объект без дырок состоящий из точек - way
5) Площадный объект без дырок состоящий из линий - multipolygon aka relation
6) Площадный объект с дырками состоящий из линий - multipolygon aka relation

Мультиполигон состоящий только из outer - изврат. Это типичный way но составленный из линий а не точек. Короче "relation наше всё" звучит как-то непривычно для человека пришедшего из мира векторной графики ...

4 и 5 бывают копиями, но таки я лично использую 5 вариант, когда например граница residential и industrial совпадает или граница парка идёт, но не по всей границе есть barrier, потом в мульти-полигоне есть и линия с barrier и линия без тегов и вкрапления barrier в эту линию... Или недавний пример - граница парка - кирпичный забор завода, то есть стенка и к заводу и к парку в ОСМо-плане принадлежит. Наверное плохо, когда это доводят до абсурда...


Чем меньше ты флудишь, тем больше нарисуешь!

Offline

#21 2011-10-20 11:01:07

Kotelnikov
Member
From: Krasnodar, RU
Registered: 2009-05-07
Posts: 2,854
Website

Re: Мультиполигоносрач

GaM

Еще пример: стык леса и луга. Ранее я рисовал 2 полигона с общими точками в месте соприкосновения. Сейчас же я лучше нарисую 2 мультиполигона. Быстрее и править потом проще...


1 000 000 points: 80% complete

Offline

#22 2011-10-20 11:05:43

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Мультиполигоносрач

А я вот в упор не понимаю чем 2 полигона с границей "по общим точкам" хуже 2х мультиполигонов. То что линии накладываются - и что? При двух мультиполигонах геометрия все равно в общей линии накладывается, просто это происходит не столь явно. Хотя мне не западло и так и эдак нарисовать.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#23 2011-10-20 11:06:18

Kotelnikov
Member
From: Krasnodar, RU
Registered: 2009-05-07
Posts: 2,854
Website

Re: Мультиполигоносрач

А еще мультиками удобно собирать полигон place у пребрежных НП из линии по суше и куска coastline.


1 000 000 points: 80% complete

Offline

#24 2011-10-20 11:14:34

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Мультиполигоносрач

Felis Pimeja wrote:

А если серьёзно, то я не встречал пока вменяемых предложений по изменению модели OSM. Без шуток.
Не могли бы вы обрисовать своё видение организации оптимальной структуры данных

Хм... Вообще-то гис-технологиям не один десяток лет, и всё уже давно придумано.

Ну если навскидку:
* надо отцепить API от внутреннего представления данных
* на уровне пользователя объекты надо сделать атомарными и более-менее унифицированными (никаких мультиполигонов, которые состоят из веев, которые состоят из нодов!)
* нужны более гибкие способы задания связей между объектами

Если когда-нть до этого дойдёт, тогда можно уже будет думать дальше.

Offline

#25 2011-10-20 12:07:47

ErshKUS
Member
From: Калиниград
Registered: 2010-12-27
Posts: 803

Re: Мультиполигоносрач

liosha wrote:
Felis Pimeja wrote:

А если серьёзно, то я не встречал пока вменяемых предложений по изменению модели OSM. Без шуток.
Не могли бы вы обрисовать своё видение организации оптимальной структуры данных

Хм... Вообще-то гис-технологиям не один десяток лет, и всё уже давно придумано.

Ну если навскидку:
* надо отцепить API от внутреннего представления данных
* на уровне пользователя объекты надо сделать атомарными и более-менее унифицированными (никаких мультиполигонов, которые состоят из веев, которые состоят из нодов!)
* нужны более гибкие способы задания связей между объектами

Если когда-нть до этого дойдёт, тогда можно уже будет думать дальше.

не знаю как Фелису, а мне понятней не стало, может гугл подскажет...


Ты никогда не спутаешь пути: ты стоишь...
И, может, так и нужно, но как тогда узнать, что там выше крыш?   (Lumen, Лабиринт)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB