OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2011-10-20 07:51:50

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 2,950

Мультиполигоносрач

s-s-s wrote:
chnav wrote:

В очередной раз не собралась Московская область, при выяснении причин наткнулся на это
http://www.openstreetmap.org/browse/way … 69/history (Comment:"Немного лёгкого изврата")...

Да уж, незамкнутые мультиполигоны с одними и теми же тегами как к линиям мультиполигона, так и к самому мультиполигону и без указания источника данных мультиполигона действительно соответствует комментарию...

Эх, Эту бы энергию да в мирный целях ...  smile

В общем пообщались с Felis Pimeja, и стало мне очень грустно:

> Смотрю твои пакеты правок: 9588758 и 9588753. И не догоняю логики.
> Для того чтобы удалить 5 точек ты снёс нормальный мультиполигон и заместо него нарисовал поли и дублирующиеся линии.
> Внимание вопрос! Почему нельзя было просто удалить 5 точек?

Я думал нормальный мультиполигон - это отношение, состоящее из замкнутых полигонов, однако в ОСМ оно было извращено:
240px-Multipolygon_Illustration_6.svg.png
Ну ладно - административные границы - сотни километров, сложно сделать один замкнутый полигон. Но пешеходный мостик 50м в длину в виде мультиполигона из четырех-пяти незамкнутых отрезков outer, без единого inner... Видимо чтобы избежать оверлапов, а то что при этом нарушается базовый принцип (мульти)полигонов ГИС - неважно. В правках Felis Pimeja это НОРМА, ежедневная процедура smile
Лично у меня использование подобных конструкций вызывает удивление и желание положить на картографию. Анархия не доведет до добра.

"Пропал дом..." (C) профессор Преображенский

Last edited by chnav (2011-10-20 08:08:12)

Offline

#2 2011-10-20 08:04:36

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Мультиполигоносрач

chnav wrote:

И я тоже не догоняю логики, зачем вместо одного нормального полигона моста создавать мульти...

На самом деле, невменяемая схема данных - это родовая травма ОСМ. Мультиполигоны всего лишь доводят её до логически завершённого абсурда. И тут вряд ли стоит ждать улучшений  smile

Offline

#3 2011-10-20 08:14:09

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Мультиполигоносрач

Мост был нарисован совершенно правильно. Проблема OSM только в том, что мультиполигон не является базовым примитивом, а прикручен сбоку.

Offline

#4 2011-10-20 08:32:03

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: Мультиполигоносрач

chnav wrote:

Лично у меня использование подобных конструкций вызывает удивление и желание положить на картографию. Анархия не доведет до добра.

"Пропал дом..." (C) профессор Преображенский

О, еще один прозревший smile

Offline

#5 2011-10-20 08:32:39

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 2,950

Re: Мультиполигоносрач

AMDmi3 wrote:

Мост был нарисован совершенно правильно. Проблема OSM только в том, что мультиполигон не является базовым примитивом, а прикручен сбоку.

Есть еще здравый смысл, позволяющий не извращать правила и использовать нужные конструкции к месту, там где они действительно нужны. Извраты только отталкивают рисовальщиков, боязнь зацепить чей-то мультиполигон или маршрут не дают спокойно редактировать.

Last edited by chnav (2011-10-20 08:37:38)

Offline

#6 2011-10-20 08:55:51

Felis Pimeja
Member
Registered: 2010-10-27
Posts: 1,035

Re: Мультиполигоносрач

Что-то у меня сегодня срачное настроение. Поехали! : )

chnav wrote:

...Я думал нормальный мультиполигон - это отношение, состоящее из замкнутых полигонов, однако в ОСМ оно было извращено...

Вы извратили моё понимание мультиполигонов, bastards!
nuff said


liosha wrote:

На самом деле, невменяемая схема данных - это родовая травма ОСМ. Мультиполигоны всего лишь доводят её до логически завершённого абсурда. И тут вряд ли стоит ждать улучшений  smile

Золотые слова и суровая действительность. А всё почему?

chnav wrote:

...Ну ладно - административные границы - сотни километров, сложно сделать один замкнутый полигон....

chnav wrote:
AMDmi3 wrote:

Мост был нарисован совершенно правильно. Проблема OSM только в том, что мультиполигон не является базовым примитивом, а прикручен сбоку.

Есть еще здравый смысл, позволяющий не извращать правила и использовать нужные конструкции к месту, там где они действительно нужны. Извраты только отталкивают рисовальщиков, боязнь зацепить чей-то мультиполигон или маршрут не дают спокойно редактировать.

Потому что есть более-менее чёткая общепринятая схема, разжёванная, расписанная и используемая. А ещё есть здравый смысл. Который, правда, не всегда здравый, не всегда смысл, да и вообще у каждого свой!

04.gif


P.S. В этот тред надо добавить побольше мультиполигонов.

Last edited by Felis Pimeja (2011-10-20 08:57:03)

Offline

#7 2011-10-20 09:14:08

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 2,950

Re: Мультиполигоносрач

Felis Pimeja wrote:

Что-то у меня сегодня срачное настроение. Поехали! : )

А у меня несрачное. В следующий раз если натыкаюсь на вашу правку - обхожу стороной. Со временем Москву будут править только истиные гуру, умеющие удалять гланды через ж.пу.

Offline

#8 2011-10-20 09:26:27

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 2,950

Re: Мультиполигоносрач

AMDmi3 wrote:

Мост был нарисован совершенно правильно. Проблема OSM только в том, что мультиполигон не является базовым примитивом, а прикручен сбоку.

Мне тоже с момента знакомства с ОСМ было интересно, почему вместо polyline и polygone был придуман один единственный way. Может создатели опасались что большинство людей не знает таких слов smile
Каковы шансы что в будущем базовые примитивы пересмотрят и сделают более похожими на ГИС ?

Last edited by chnav (2011-10-20 09:27:57)

Offline

#9 2011-10-20 09:31:17

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Мультиполигоносрач

chnav wrote:

Есть еще здравый смысл, позволяющий не извращать правила

Никакие правила не извращаются, мультиполигон используется корректно.

chnav wrote:

использовать нужные конструкции к месту, там где они действительно нужны.

Мультиполигоны к месту везде, где иначе будут накладывающиеся веи, и особенно когда один вей полностью перекрывается другим (заборы).

chnav wrote:

Извраты только отталкивают рисовальщиков, боязнь зацепить чей-то мультиполигон или маршрут не дают спокойно редактировать.

И что теперь, не рисовать маршруты?

Offline

#10 2011-10-20 09:40:46

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Мультиполигоносрач

chnav wrote:

Каковы шансы что в будущем базовые примитивы пересмотрят и сделают более похожими на ГИС ?

Никаких. Для этого нужно уходить от нодов-веев и делать нормальные человекопонятные объекты и связи, как минимум на уровне API. Но для такого радикализма ОСМ уже слишком закостенел.

Offline

#11 2011-10-20 09:55:42

GaM
Member
From: Saint-Petersburg/Russia
Registered: 2011-01-10
Posts: 3,169
Website

Re: Мультиполигоносрач

AMDmi3 wrote:
chnav wrote:

Есть еще здравый смысл, позволяющий не извращать правила

Никакие правила не извращаются, мультиполигон используется корректно.

chnav wrote:

использовать нужные конструкции к месту, там где они действительно нужны.

Мультиполигоны к месту везде, где иначе будут накладывающиеся веи, и особенно когда один вей полностью перекрывается другим (заборы).

chnav wrote:

Извраты только отталкивают рисовальщиков, боязнь зацепить чей-то мультиполигон или маршрут не дают спокойно редактировать.

И что теперь, не рисовать маршруты?

+1, гораздо сложнее когда точки двух разных полигонов слиты и это 100+ слитий sad я такое переделываю в мульти-полигон, новичку может будет по сложнее, но как бы не знаю. Пока я полностью не врубился в мощь мульти-полигонов я просто их не трогал и не лапал отношения.


OsMo Мониторинг
Чем меньше ты флудишь, тем больше нарисуешь!

Offline

#12 2011-10-20 10:14:14

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,641
Website

Re: Мультиполигоносрач

В этом треде: «продвинутые мапперы», не прочитавшие инструкций новички и печальные авторы конвертеров.


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | где господствует любовь, там отсутствует воля к власти

Offline

#13 2011-10-20 10:19:34

Kotelnikov
Member
From: Krasnodar, RU
Registered: 2009-05-07
Posts: 2,854
Website

Re: Мультиполигоносрач

Ну я мультиполигонами только большие куски леса фигачу, а то уж очень муторно рисовать полигоны полей/лесов по общим точкам...


1 000 000 points: 80% complete

Offline

#14 2011-10-20 10:28:58

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 2,950

Re: Мультиполигоносрач

Типичная прямоугольная панелька, казалось бы ничего особенного. Мультиполигон из шести веев.
http://osm.org/go/0t2ZK1a7r--

Зато всё по правилам и мапник доволен big_smile

Last edited by chnav (2011-10-20 10:30:53)

Offline

#15 2011-10-20 10:31:55

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Мультиполигоносрач

Это правильно и круто.

Offline

#16 2011-10-20 10:32:26

Felis Pimeja
Member
Registered: 2010-10-27
Posts: 1,035

Re: Мультиполигоносрач

liosha wrote:
chnav wrote:

Каковы шансы что в будущем базовые примитивы пересмотрят и сделают более похожими на ГИС ?

Никаких. Для этого нужно уходить от нодов-веев и делать нормальные человекопонятные объекты и связи, как минимум на уровне API. Но для такого радикализма ОСМ уже слишком закостенел.

Ну, давайте сделаем свой незакостенелый OSM с блекджеком и нормальными человекопонятными объектами и связями, как минимум на уровне API.

А если серьёзно, то я не встречал пока вменяемых предложений по изменению модели OSM. Без шуток.
Не могли бы вы обрисовать своё видение организации оптимальной структуры данных. Ну или ссылок каких накидать.

Offline

#17 2011-10-20 10:43:31

GaM
Member
From: Saint-Petersburg/Russia
Registered: 2011-01-10
Posts: 3,169
Website

Re: Мультиполигоносрач

chnav wrote:

Типичная прямоугольная панелька, казалось бы ничего особенного. Мультиполигон из шести веев.
http://osm.org/go/0t2ZK1a7r--

Зато всё по правилам и мапник доволен big_smile

Хм... да немного перебор, я не думаю, что там wood настолько сплошняковый... прям ни капли чистого места...


OsMo Мониторинг
Чем меньше ты флудишь, тем больше нарисуешь!

Offline

#18 2011-10-20 10:48:22

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,818

Re: Мультиполигоносрач

Я вот тоже стал подседать на мультиполигоны ... но вот только совсем не завидую тому, кто вдруг захочет что-то улучишить или исправить ...

Вообще прикольна модель объектов в ОСМ:

1) Точка - node
2) Линия состоящая из точек - way
3) Линия состоящая из линий - relation (река например)
4) Площадный объект без дырок состоящий из точек - way
5) Площадный объект без дырок состоящий из линий - multipolygon aka relation
6) Площадный объект с дырками состоящий из линий - multipolygon aka relation

Мультиполигон состоящий только из outer - изврат. Это типичный way но составленный из линий а не точек. Короче "relation наше всё" звучит как-то непривычно для человека пришедшего из мира векторной графики ...


Бывший редактор ОСМ

Offline

#19 2011-10-20 10:52:46

Kotelnikov
Member
From: Krasnodar, RU
Registered: 2009-05-07
Posts: 2,854
Website

Re: Мультиполигоносрач

Так проблема идеологическая или техническая? С технической точки зрения в JOSMе с мультиполиками всё ок. А если проблема идеологическая, то на данном этапе развития ОСМ лучше способы решения проблемы обсуждать на кухнях под канистру горячительного)))


1 000 000 points: 80% complete

Offline

#20 2011-10-20 10:56:08

GaM
Member
From: Saint-Petersburg/Russia
Registered: 2011-01-10
Posts: 3,169
Website

Re: Мультиполигоносрач

fserges wrote:

Я вот тоже стал подседать на мультиполигоны ... но вот только совсем не завидую тому, кто вдруг захочет что-то улучишить или исправить ...

Вообще прикольна модель объектов в ОСМ:

1) Точка - node
2) Линия состоящая из точек - way
3) Линия состоящая из линий - relation (река например)
4) Площадный объект без дырок состоящий из точек - way
5) Площадный объект без дырок состоящий из линий - multipolygon aka relation
6) Площадный объект с дырками состоящий из линий - multipolygon aka relation

Мультиполигон состоящий только из outer - изврат. Это типичный way но составленный из линий а не точек. Короче "relation наше всё" звучит как-то непривычно для человека пришедшего из мира векторной графики ...

4 и 5 бывают копиями, но таки я лично использую 5 вариант, когда например граница residential и industrial совпадает или граница парка идёт, но не по всей границе есть barrier, потом в мульти-полигоне есть и линия с barrier и линия без тегов и вкрапления barrier в эту линию... Или недавний пример - граница парка - кирпичный забор завода, то есть стенка и к заводу и к парку в ОСМо-плане принадлежит. Наверное плохо, когда это доводят до абсурда...


OsMo Мониторинг
Чем меньше ты флудишь, тем больше нарисуешь!

Offline

#21 2011-10-20 11:01:07

Kotelnikov
Member
From: Krasnodar, RU
Registered: 2009-05-07
Posts: 2,854
Website

Re: Мультиполигоносрач

GaM

Еще пример: стык леса и луга. Ранее я рисовал 2 полигона с общими точками в месте соприкосновения. Сейчас же я лучше нарисую 2 мультиполигона. Быстрее и править потом проще...


1 000 000 points: 80% complete

Offline

#22 2011-10-20 11:05:43

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,363

Re: Мультиполигоносрач

А я вот в упор не понимаю чем 2 полигона с границей "по общим точкам" хуже 2х мультиполигонов. То что линии накладываются - и что? При двух мультиполигонах геометрия все равно в общей линии накладывается, просто это происходит не столь явно. Хотя мне не западло и так и эдак нарисовать.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#23 2011-10-20 11:06:18

Kotelnikov
Member
From: Krasnodar, RU
Registered: 2009-05-07
Posts: 2,854
Website

Re: Мультиполигоносрач

А еще мультиками удобно собирать полигон place у пребрежных НП из линии по суше и куска coastline.


1 000 000 points: 80% complete

Offline

#24 2011-10-20 11:14:34

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Мультиполигоносрач

Felis Pimeja wrote:

А если серьёзно, то я не встречал пока вменяемых предложений по изменению модели OSM. Без шуток.
Не могли бы вы обрисовать своё видение организации оптимальной структуры данных

Хм... Вообще-то гис-технологиям не один десяток лет, и всё уже давно придумано.

Ну если навскидку:
* надо отцепить API от внутреннего представления данных
* на уровне пользователя объекты надо сделать атомарными и более-менее унифицированными (никаких мультиполигонов, которые состоят из веев, которые состоят из нодов!)
* нужны более гибкие способы задания связей между объектами

Если когда-нть до этого дойдёт, тогда можно уже будет думать дальше.

Offline

#25 2011-10-20 12:07:47

ErshKUS
Member
From: Калиниград
Registered: 2010-12-27
Posts: 799

Re: Мультиполигоносрач

liosha wrote:
Felis Pimeja wrote:

А если серьёзно, то я не встречал пока вменяемых предложений по изменению модели OSM. Без шуток.
Не могли бы вы обрисовать своё видение организации оптимальной структуры данных

Хм... Вообще-то гис-технологиям не один десяток лет, и всё уже давно придумано.

Ну если навскидку:
* надо отцепить API от внутреннего представления данных
* на уровне пользователя объекты надо сделать атомарными и более-менее унифицированными (никаких мультиполигонов, которые состоят из веев, которые состоят из нодов!)
* нужны более гибкие способы задания связей между объектами

Если когда-нть до этого дойдёт, тогда можно уже будет думать дальше.

не знаю как Фелису, а мне понятней не стало, может гугл подскажет...


Ты никогда не спутаешь пути: ты стоишь...
И, может, так и нужно, но как тогда узнать, что там выше крыш?   (Lumen, Лабиринт)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB