OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#51 2013-06-09 16:28:53

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Изолинии высот

Данные нужно класть в БД, умеющую работать с пространственными данными самостоятельно. Например,  в sqlite (spatialite) или PostgreSQL (PostGIS). В этом случае будет возможность фильтровать геометрию средствами базы и работать всегда только с данными, попадающими в экстент текущего окна.
 
Конвертировать данные из шейпов (ESRI .shp) в базу можно множеством способов, включая банальный ogr2ogr из набора GDAL/OGR или FWTools. Пример - тут http://osgeo-org.1560.x6.nabble.com/ogr … 45308.html

Сами изолинии из любой доступной растровой модели местности (хоть SRTM, хоть GDEM) генерируются, например,  http://www.gdal.org/gdal_contour.html А потом сгенерированное кладёте в базу и т.п. Никакая работа с польским форматом вам не требуется вообще. Как и OSM, правда.

Я только вот знаю, что в авиации есть разные способы исчисления высот, но в картах-то должна быть указана высота земли, как подстилающей поверхности. А не высота условной поверхности, покрывающей верхушки деревьев. В случае же SRTM и GDEM, это будет, в том числе, высота верхушек деревьев над эллипсоидом WGS84.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#52 2013-06-09 18:57:23

defond
Member
Registered: 2013-06-06
Posts: 72

Re: Изолинии высот

BushmanK wrote:

Я только вот знаю, что в авиации есть разные способы исчисления высот, но в картах-то должна быть указана высота земли, как подстилающей поверхности. А не высота условной поверхности, покрывающей верхушки деревьев. В случае же SRTM и GDEM, это будет, в том числе, высота верхушек деревьев над эллипсоидом WGS84.

Спасибо!

В авиации высоты бывают разными - барометрическая, истинная и т.д. Вас смущает, что это высота условной поверхности, а Вы учитываете погрешность той же SRTM? smile

На самом деле ни одна карта не дает права пилоту опускаться ниже минимальной безопасной высоты. Для разных типов ЛА она разная, но с запасом перекрывает и высоту деревьев и погрешность.

При этом, даже при посадки ЛА может снижаться только до высоты принятия решения при помощи приборных методов определения высоты, если до высоты принятия решения визуальный контакт с наземными ориентирами не установлен - ЛА уходит на второй круг или на запасной аэродром.

Катастрофу под Смоленском помните? Там они опустились ниже высоты принятия решения без визуального контакта с наземными ориентирами. А у них на борту был и барометрический высотомер, и радиовысотомер, и глиссадно-курсовой комплекс. Как они ими пользовались - это уже второй вопрос.

Первым же остается вопрос о соблюдении РЛЭ. А РЛЭ запрещает опускаться ниже безопасной. smile Ну а про неё я уже писал.

Поэтому данные SRTM нас устраивают.

За информацию спасибо! Буду работать в указанном направлении.

Однако вопросы еще будут.

С уважением, Дмитрий.

Offline

#53 2013-06-09 19:16:09

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Изолинии высот

defond, я по смежной специальности - инженер по БРЭО, так что в курсе ситуации.
То, что РЛЭ запрещает - это чудесно, но есть требования к аэронавигационной информации, которым радарные (srtm) и полученные методом анализа стереопар (aster gdem) данные принципиально не могут соответствовать в силу того, что именно они показывают.

И разброд в показаниях разных средств, указывающих относительную высоту, будет еще более дезорганизующим: бароальтиметр показывает барометрическую высоту по давлению аэродрома, РВ показывает свое (зависит от подстилающей), а эта шарманка показывает свое (тоже зависит от подстилающей). Как это скажется на безопасности полетов - сказать затрудняюсь.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#54 2013-06-09 21:21:54

aks46
Member
From: Курск
Registered: 2012-04-04
Posts: 298

Re: Изолинии высот

Господа, вот есть один небольшой вопрос: Информация о высотах берется из определенных источников. Зондирование земной поверхности да, не запрещено, но чтобы дать тому или иному месту высотную составляющею, нужны материалы, которые согласуются  или нет с существующей лицензией. Вопрос мой таков: Как все вышевысказавшиеся видят лицензионную чистоту вносимых данных высотной состовляющей карты ОСМ?

Offline

#55 2013-06-09 21:37:35

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Изолинии высот

Сёмыч wrote:

Господа, вот есть один небольшой вопрос: Информация о высотах берется из определенных источников. Зондирование земной поверхности да, не запрещено, но чтобы дать тому или иному месту высотную составляющею, нужны материалы, которые согласуются  или нет с существующей лицензией. Вопрос мой таков: Как все вышевысказавшиеся видят лицензионную чистоту вносимых данных высотной состовляющей карты ОСМ?

А еще более витиевато выразиться было можно, вместо того, чтобы спросить: "Какова лицензия данных SRTM и GDEM?"
Ответ: у этих данных проблема с последующим коммерческим использованием производных продуктов, а потому http://wiki.openstreetmap.org/wiki/ASTER и http://wiki.openstreetmap.org/wiki/SRTM


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#56 2013-06-10 06:51:21

defond
Member
Registered: 2013-06-06
Posts: 72

Re: Изолинии высот

BushmanK wrote:

defond, я по смежной специальности - инженер по БРЭО, так что в курсе ситуации.
То, что РЛЭ запрещает - это чудесно, но есть требования к аэронавигационной информации, которым радарные (srtm) и полученные методом анализа стереопар (aster gdem) данные принципиально не могут соответствовать в силу того, что именно они показывают.

И разброд в показаниях разных средств, указывающих относительную высоту, будет еще более дезорганизующим: бароальтиметр показывает барометрическую высоту по давлению аэродрома, РВ показывает свое (зависит от подстилающей), а эта шарманка показывает свое (тоже зависит от подстилающей). Как это скажется на безопасности полетов - сказать затрудняюсь.

У нас, грубо говоря, дополнительный комплекс, и он ни коем образом не подменяет основные средства навигации и пилотирования. Поэтому данные о высоте рельефа будут поступать пилоту в опосредованном виде (изолиния или цветовое обозначение). Вычислить точную высоту по оттенку зеленого или коричневого будет ну крайне затруднительно. А высота будет выдаваться в стандартных барометрических значениях или по данным РВ (в случае его установки и исключительно в соответствующем режиме). Снижение по барометрической ниже минимума на маршруте приведет к буйству комплекса, миганию транспарантов и противного женского голоса. smile Поэтому пилоту будет не до вычисления высоты по цвету на карте.

Сёмыч wrote:

Вопрос мой таков: Как все вышевысказавшиеся видят лицензионную чистоту вносимых данных высотной состовляющей карты ОСМ?

По поводу лицензии - а что Вас заставляет использовать в продукте данные STRIM? Продавайте продукт без карт, но с возможностью просмотра и работы с данными. А пользователь пусть сам решает - нарушать лицензию или не стоит. У гармина формат закрыт, но утилит, которые работают с файлами данных полно.

GIMP - без проблем работает с файлами Фотошопа. И что-то я не помню особых претензий от Фотошопа.

Если вопрос был про смешивание данных, то Вам ответил BushmanK.

Если вопрос про совместное использование, то опять же - это выбор пользователя, если не доказано обратное.

Видимо как то так... smile

Last edited by defond (2013-06-10 06:56:00)

Offline

#57 2013-06-11 06:56:01

defond
Member
Registered: 2013-06-06
Posts: 72

Re: Изолинии высот

BushmanK wrote:

Данные нужно класть в БД, умеющую работать с пространственными данными самостоятельно. Например,  в sqlite (spatialite) или PostgreSQL (PostGIS). В этом случае будет возможность фильтровать геометрию средствами базы и работать всегда только с данными, попадающими в экстент текущего окна.
 

Вы еще какие-нибудь советы дать можете по работе с БД? Как фильтровать данные? Может примеры какие?

Работать с кодом по навигации мы начнем наверное в течении месяца, хотелось бы собрать за этот месяц как можно больше информации.

Кстати, могу попробовать выложить сюда или отправить на мыло результаты.

Offline

#58 2013-06-11 09:33:07

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Изолинии высот

Хм, ну поскольку вопрос задан общий, ответ на него тоже будет общий:
http://www.bostongis.com/?content_name=postgis_tut01

Что вы понимаете под "фильтрованием данных" - я не знаю.

Поскольку проект, очевидно, коммерческий, дальше советов по архитектуре идти как-то нет мотивации, потому что ситуация странна: есть коллектив разработчиков, которые получают зарплату, при этом (судя по вопросам) не обладая на данный момент всей полнотой квалификации, требуемой для решения задачи.

В ситуации, где бы речь шла о свободном ПО, которое было бы доступно в итоге всем и каждому, "заимствование" знаний у других членов opensource-сообщества выглядит логичным, но в ситуации, когда ПО пишется для извлечения прибыли, недостаток квалификации, по идее, также должен компенсироваться на коммерческой основе - обучением, либо наймом того, кто нужной квалификацией обладает, чтобы выполнялся принцип "каждому - по труду".


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#59 2013-06-11 09:36:47

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,361

Re: Изолинии высот

Результаты выкладывайте - интересно. Фильтрация в запросе будет выглядеть примерно так

select * from isolines where ST_Overlaps(BBOX_Geometry, isoline_geometry) 

Учитывая что изолинии могут быть довольно большими - я бы их еще на куски пошинковал + индекс на геометрию.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#60 2013-06-11 11:46:00

defond
Member
Registered: 2013-06-06
Posts: 72

Re: Изолинии высот

BushmanK wrote:

Хм, ну поскольку вопрос задан общий, ответ на него тоже будет общий:
http://www.bostongis.com/?content_name=postgis_tut01

Что вы понимаете под "фильтрованием данных" - я не знаю.

Поскольку проект, очевидно, коммерческий, дальше советов по архитектуре идти как-то нет мотивации, потому что ситуация странна: есть коллектив разработчиков, которые получают зарплату, при этом (судя по вопросам) не обладая на данный момент всей полнотой квалификации, требуемой для решения задачи.

В ситуации, где бы речь шла о свободном ПО, которое было бы доступно в итоге всем и каждому, "заимствование" знаний у других членов opensource-сообщества выглядит логичным, но в ситуации, когда ПО пишется для извлечения прибыли, недостаток квалификации, по идее, также должен компенсироваться на коммерческой основе - обучением, либо наймом того, кто нужной квалификацией обладает, чтобы выполнялся принцип "каждому - по труду".

Вы немного ошибаетесь. В данный момент проект не коммерческий. Собралась группа энтузазистов (пилоты, программисты, инженеры) и в свободное от работы время делаем комплекс. Сейчас все на некоммерческой основе, наоборот, сами вкладываемся.

Блок с навигацией будет точно распространятся на бесплатной основе. Т.е. будет отдельно бесплатная версия ПО для планшетов/ПК с навигацией и погодой, вот она будет точно распространятся бесплатно. Комплекс в "железе" с установленным ПО уже за денежку, но там основа не в навигации. Там будет ИИ, который будет контролировать полет и выводить предупреждения. Навигация в данном комплексе вторична, для увеличения функционала.

А вообще - напишите пожалуйста на мыло или давайте я Вам ЛС напишу, если Вы не против.

Offline

#61 2013-06-11 13:01:21

fndoder
Member
Registered: 2011-07-17
Posts: 247

Re: Изолинии высот

defond wrote:

Комплекс в "железе" с установленным ПО уже за денежку, но там основа не в навигации. Там будет ИИ, который будет контролировать полет и выводить предупреждения.

То есть проект коммерческий.
defond, может всё же решите свой проект прекратить? Ведь очевидно, что с таким подходом получится что-то опасное и может стать причиной катастроф.

Offline

#62 2013-06-11 13:02:13

fndoder
Member
Registered: 2011-07-17
Posts: 247

Re: Изолинии высот

Или нужно сейчас же менять подход.

Offline

#63 2013-06-11 17:36:16

defond
Member
Registered: 2013-06-06
Posts: 72

Re: Изолинии высот

fndoder wrote:

То есть проект коммерческий.
defond, может всё же решите свой проект прекратить? Ведь очевидно, что с таким подходом получится что-то опасное и может стать причиной катастроф.

Не очевидно.

Работать с блоком навигацией буду не я. Будет отдельный человек. Моя задача собрать информацию об открытых и условно открытых каналах получения информации о рельефе. Собрать информацию о сложности задачи. Собрать информацию о необходимых ресурсах для решения задачи.

После сбора информации - обсудить с коллегами и выработать решение о наиболее оптимальном для нас способе решения задачи. Далее вместе с коллегами примем решение о том, кто будет решать данную задачу фактически. Я буду контролировать свой участок работы. Всё.

Что не так с подходом? )))))))

Даже если встанет вопрос о найме сотрудника под данную задачу, то Вы же не думаете, что я буду платить деньги человеку, если сам не буду представлять уровень задачи? smile Я не могу её решить, т.к. не знаю всех тонкостей и нюансов. Но при наличии обзорных данных я могу точнее нарезать задачу, с пониманием отнестись к возможным косякам в работе сотрудника (а они будут), не дам ему филонить, и смогу адекватно контролировать весь ход работ. И по достоинству оценить работу сотрудника.

Лично я сам данный вопрос не закрою, и поэтому даже браться не буду. Но информацию собрать я обязан.

Разве нет?

Offline

#64 2013-06-11 17:51:07

defond
Member
Registered: 2013-06-06
Posts: 72

Re: Изолинии высот

fndoder wrote:

Ведь очевидно, что с таким подходом получится что-то опасное и может стать причиной катастроф.

в 70% случаев катастрофы (не аварии, а именно катастрофы) происходят по вине пилотов, а не электроники. В 60% случаев, даже имея возможность применить средства спасения (к примеру катапультируемые кресла) пилоты их не применяют. И лишь в двух процентах случаях пилоты применяют средства спасения и все равно гибнут. За последние 30 лет был, насколько я знаю, всего ОДИН случай, когда самолет разбился из-за самолета. Это конечно вопрос очень спорный, но исходя из данных военных психологов (ГЛИЦ НИИ ВВС) - в 70% случаев пилоты бьются из-за неадекватного поведения в критической ситуации. И к технике это не имеет ни малейшего отношения.

Две последние катастрофы о которых вы слышали - во Внуково и Ярославле. Пилоты сделали все возможное, чтобы угробить себя и экипаж с пассажирами. А Вы про погрешности STRIM и подходе говорите. smile

Еще один момент - почему рейсовые пилоты гибнут и хоронят с собой людей, а летчики-испытатели получают за такие же полеты просто зарплату, даже не премии с наградами, а просто зарплату? Причем живыми. А ведь летают точно в таких же условиях и на таких же машинах.

Поверьте - что-то опасное возникает в голове пилота. А не в электронике. Для безопасного полета нужен авиагоризонт, радиостанция, барометрический высотомер и указатель угла атаки. ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ приборы - вспомогательные, и пилот в полете может ими НЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ.

ИМХО конечно. smile

П.С.: Капсом я выделяю наиболее важные моменты, а не повышаю голос. Считаю, что в данном вопросе у каждого будет свое мнение. Если Ваше мнение будет отличаться, я буду его уважать, но не соглашусь с ним. Так много написал не для разведения спора, а лишь высказал свое мнение, которым обозначил свою точку зрения, почему мне не стоит отказываться от проекта и почему я не согласен с Вашими утверждениями о возможных причинах катастроф.

Offline

#65 2013-06-11 18:03:42

defond
Member
Registered: 2013-06-06
Posts: 72

Re: Изолинии высот

Чтобы полностью понять, что такое безопасный полет - посмотрите на приборную доску самолета Bf-110 времен ВОВ. И заметьте, что данный самолет использовался в качестве ночного истребителя в условиях войны. Когда в городах окна закрывались, все огни гасились, за включенный фонарь или светильник могли расстрелять на месте как за подачу сигнала врагу.

Приборов ночного видения нет. Локатора нет. Радиовысотомера нет. Диспетчера с локатором нет. А вокруг полная темнота и отсутствие видимых ориентиров.

И в таких условиях, а самое главное - с таким набором приборов, пилоты вели бой. Иногда маневренный, т.е. с быстрыми сменами курса, скорости и высоты.

Поэтому, из-за отказа навигационного блока нашего комплекса самолет разбиться в принципе не может. Это возможно лишь в том случае, если пилот не способен адекватно управлять самолетом. Но в этом случае - врач или руководитель отряда, или комэск, должны заранее отстранить его от полетов.

Опять же - ИМХО. Причем лично из своего опыта. Не забываем, я бывший пилот. cool

Last edited by defond (2013-06-11 18:04:38)

Offline

#66 2013-06-13 12:57:47

fndoder
Member
Registered: 2011-07-17
Posts: 247

Re: Изолинии высот

defond wrote:

Что не так с подходом?

Да несерьёзный он. Настолько, что в детали подхода даже вдаваться не хочется.

Offline

#67 2013-06-14 06:18:11

defond
Member
Registered: 2013-06-06
Posts: 72

Re: Изолинии высот

fndoder wrote:

Да несерьёзный он. Настолько, что в детали подхода даже вдаваться не хочется.

smile Время покажет. smile Пока себя оправдывает.

Удачи Вам в делах.

Offline

#68 2013-06-14 06:48:47

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 2,561

Re: Изолинии высот

хм, а такой вопрос:
молжно ли получить профиль высот анализируя набор gps треков ??
наврядли я открыл америку, так что ткните где про это можно прочитать, быстрый гуглинг ничего не дал.

Offline

#69 2013-06-14 07:07:13

kisaa
Member
From: ДВ, Хабаровск
Registered: 2011-09-13
Posts: 636

Re: Изолинии высот

А из какого источника планируется брать треки, скажем, с пиков, хребтов? Так-то можно, если есть достаточно густая и равномерная сетка треков.

Last edited by kisaa (2013-06-14 07:08:01)

Offline

#70 2013-06-14 07:19:51

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 2,561

Re: Изолинии высот

думаете люди по горам да по хребтам без жпсников ходят ??
правда чисто по жпснику ходить не советую smile

Offline

#71 2013-06-14 07:44:16

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Изолинии высот

pfg21,  технически, некую поверхность можно получить, интерполируя любые данные, содержащие координаты и высоту.
Однако, чтобы получить карту, которая пригодна для того же планирования маршрутов, не повторяющих предыдущие, а не для школьных уроков физической географии (то есть чисто теоретического разглядывания на предмет "тут гора, а тут - ущелье"), нужно очень много треков, покрывающих поверхность более или менее равномерно, а не сосредоточенных вдоль традиционных маршрутов, как уже было сказано выше.  Ну и надо помнить, что бытовые навигаторы определяют координаты (особенно - высоту) с точностью "плюс/минус валенок". А еще заставьте консервативных туристов писать полные треки без генерализации (не у всех приборы это вообще умеют).

Так что технологически это возможно, а организационно - нет.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#72 2014-06-16 20:49:30

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,410

Re: Изолинии высот

BushmanK wrote:

технически, некую поверхность можно получить, интерполируя любые данные, содержащие координаты и высоту.

Я залил в вики вот такую топографическую карту из генплана СПб (приложение 17) для Пулковской обсерватории и ее окрестностей,
место довольно известное:
https://wiki.openstreetmap.org/w/images … 230465.jpg (лист номер 74 вот отсюда http://www.assembly.spb.ru/manage/page? … =891807349 )
На ней имеются изолинии высот с шагом 2 метра и куча разбросанных точек со значениями высоты с точностью 10 см
в нормальных высотах Балтийской системы высот 1977 года.
Методика пересчета в высоту над эллипсоидом WGS84 описана здесь:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU: … 0%B8%D1%8F
Предположим, я дигитализирую все "разбросанные точки", но думаю этого явно недостаточно для создания DEM
с помощью например gdal_grid (надо еще как-то правильно выбрать параметры),
но уже можно сравнивать с SRTM и 2м изолиниями.

Offline

#73 2014-06-16 20:57:30

golyanitskiy
Member
Registered: 2013-12-20
Posts: 773

Re: Изолинии высот

BushmanK wrote:

Ну и надо помнить, что бытовые навигаторы определяют координаты (особенно - высоту) с точностью "плюс/минус валенок"

а если еще треки сливают дельтапланеристы и прочие летуны...

Offline

#74 2014-06-17 00:41:49

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Изолинии высот

usm78-gis wrote:

Я залил в вики вот такую топографическую карту из генплана СПб (приложение 17) для Пулковской обсерватории и ее окрестностей,
место довольно известное:
https://wiki.openstreetmap.org/w/images … 230465.jpg (лист номер 74 вот отсюда http://www.assembly.spb.ru/manage/page? … =891807349 )
На ней имеются изолинии высот с шагом 2 метра и куча разбросанных точек со значениями высоты с точностью 10 см
в нормальных высотах Балтийской системы высот 1977 года.
Предположим, я дигитализирую все "разбросанные точки", но думаю этого явно недостаточно для создания DEM с помощью например gdal_grid (надо еще как-то правильно выбрать параметры),
но уже можно сравнивать с SRTM и 2м изолиниями.

gdal_grid - не надо, тут надо SAGA. По крайней мере, для экспериментов это живее.
Это, определенно, получится существенно лучше SRTM.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#75 2014-06-17 00:42:40

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Изолинии высот

golyanitskiy wrote:
BushmanK wrote:

Ну и надо помнить, что бытовые навигаторы определяют координаты (особенно - высоту) с точностью "плюс/минус валенок"

а если еще треки сливают дельтапланеристы и прочие летуны...

Я уже не помню, где, но где-то год назад я писал тут бранные слова на тему "зачем в базе OSM авиационные треки".


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

Board footer

Powered by FluxBB