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#1 2011-09-27 20:31:37

maxbe
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S- und U-Bahn unterscheiden

Tag zusammen,

wie unterscheidet man eigentlich unterschiedliche Bahnhöfe? z.B. um ein blaues "U" für U-Bahnen, ein grünes "S" für S-Bahnen und eine kleine Lokomotive für andere Bahnhöfe auf eine Karte zu malen.

Bis jetzt erkenne ich U-Bahnen daran, dass sie

  • als Fläche oder Node "railway=station" einer "route=subway"-Relation angehören

  • oder als Weg "railway=platform" einer solchen Relation angehören

  • oder als Node Teil eines Weges mit "railway=subway" sind

Bei manchen hab ich halt Pech, weil sie einfach als Node mit railway=station ganz allein in der Gegend stehen. Die muss man ggf. besser taggen.

S-Bahnen erkenne ich noch gar nicht gut. Falls ich einen Operator kenne, der "route=train" betreibt und nur S-Bahnen hat, kann ich mich am operator festhalten, aber sehr sicher scheint mir das Konzept nicht... Ist natürlich auch schwer, S-Bahn unterscheiden sich ja oft nicht von anderen Zügen und nutzen die gleichen Bahnsteige.

Alles was nicht S- und U-Bahn ist, würde ich erstmal einfach als "Bahnhof" rendern, aber zumindest die beiden würde ich gerne sicher erkennen...

viele Grüße, Max

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#2 2011-09-27 21:10:36

Geogast
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Re: S- und U-Bahn unterscheiden

Hallo Max!
Ein paar verstreute Gedanken:

  • Das (nicht mehr so) neue ÖPNV-Schema sieht ja tags wie subway=* vor (light_rail=* komischerweise nicht). Vielleicht wird das ja schon benutzt.

  • Für U-Bahn-Stationen gibt es auch den Zusatz-tag station=subway (über 750 Mal benutzt)

  • Das Problem an S-Bahnen ist ja, dass die Definition, der internationale Vergleich und damit exaktes Tagging nicht so leicht sind. Oft wird route=light_rail oder eben railway=l_r benutzt, aber wohl nicht immer.

  • Zu alleinstehenden nodes mit railway=station: Wäre super, wenn man die irgendwie aufstöbern könnte, um die einzeln auf die Wege zu legen. (Als Hinweis in keepright?)

Mehr fällt mir grad nicht ein.
Bin auf das Ergebnis gespannt! tongue

Last edited by Geogast (2011-09-27 21:11:18)

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#3 2011-09-27 21:47:12

maxbe
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Re: S- und U-Bahn unterscheiden

Geogast wrote:

Bin auf das Ergebnis gespannt! tongue

Das Zwischenergebnis kannst hier ansehen (Achtung: schrecklich langsam, unkachelig wirds erst beim Export als PNG, der aber noch viel langsamer ist wink ).

Bei U-Bahnen wird noch nicht Plattform ausgewertet, das hab ich erst später entdeckt, als ich kein "U" am Scheidplatz gerendert bekam. Der steht als railway=station einzeln rum und die Bahnsteige sind den beiden U-Bahn-Linien zugeordnet.

Da sieht man auch schon schön das-S-Bahn-Problem. Den Fasanenpark erkenne ich als S-Bahn-Station (weil Teil einer Relation mit network=MVV [1]). Eine Station nördlich, Fasangarten, fällt unter "sonstiger Bahnhof", der fehlt halt in dieser Relation noch und dem Weg namens "S3" sieht man nicht an, dass er eine S-Bahn ist.

Grüße, Max

[1] Ich weiss, die Annahme (MVV + Eisenbahnstation => S-Bahnstation) ist vermutlich falsch.

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#4 2011-09-27 21:58:26

Geogast
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Re: S- und U-Bahn unterscheiden

maxbe wrote:
Geogast wrote:

Bin auf das Ergebnis gespannt! tongue

Das Zwischenergebnis kannst hier ansehen (Achtung: schrecklich langsam, unkachelig wirds erst beim Export als PNG, der aber noch viel langsamer ist wink ).

Sieht doch schon echt gut aus!

maxbe wrote:

Da sieht man auch schon schön das-S-Bahn-Problem... und dem Weg namens "S3" sieht man nicht an, dass er eine S-Bahn ist.

Grüße, Max

[1] Ich weiss, die Annahme (MVV + Eisenbahnstation => S-Bahnstation) ist vermutlich falsch.

Ja, denn in München werden S-Bahn-Routen-Relationen nicht mit route=light_rail getaggt.

Edit:
Kannst du bei Relationen ref=* auswerten, ob der Wert mit "U" oder "S" beginnt?

Last edited by Geogast (2011-09-27 21:59:59)

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#5 2011-09-28 20:12:04

Marqqs
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Re: S- und U-Bahn unterscheiden

Geogast wrote:

Kannst du bei Relationen ref=* auswerten, ob der Wert mit "U" oder "S" beginnt?

Bei S-Bahnen macht das auch die openptmap.org so. Natürlich hat das wieder andere Nachteile, denn nicht alles, was mit S beginnt, ist auch eine S-Bahn.
Das Tagging-Schema hat hier noch ein paar Lücken, find ich...

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#6 2011-09-28 20:25:12

maxbe
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Re: S- und U-Bahn unterscheiden

Danke.
Dann werd ich mal die ref aus den Relationen rauspuhlen. Und ich muss einen Schritt mehr machen (Knoten ansehen, die auf Wegen liegen, die zu Relationen ref=S* gehören), damit hol ich mir auch den Fasangarten.

Ich hab hier nur München zum spielen, da habe ich den Eindruck, dass der name-Tag eines Gleises auch schon recht. Oft allerdings in Kombinationen, z.B. "S7,S20,S27,BOB" (BOB=Bayerische Oberlandbahn, die hier einige regionale Strecken bedient) und das könnte eine lokale Erscheinung sein.

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#7 2011-09-28 21:40:26

EvanE
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Re: S- und U-Bahn unterscheiden

maxbe wrote:

wie unterscheidet man eigentlich unterschiedliche Bahnhöfe? z.B. um ein blaues "U" für U-Bahnen, ein grünes "S" für S-Bahnen und eine kleine Lokomotive für andere Bahnhöfe auf eine Karte zu malen.

Bis jetzt erkenne ich U-Bahnen daran, dass sie

  • als Fläche oder Node "railway=station" einer "route=subway"-Relation angehören

  • oder als Weg "railway=platform" einer solchen Relation angehören

  • oder als Node Teil eines Weges mit "railway=subway" sind

Bei manchen hab ich halt Pech, weil sie einfach als Node mit railway=station ganz allein in der Gegend stehen. Die muss man ggf. besser taggen.

S-Bahnen erkenne ich noch gar nicht gut. Falls ich einen Operator kenne, der "route=train" betreibt und nur S-Bahnen hat, kann ich mich am operator festhalten, aber sehr sicher scheint mir das Konzept nicht... Ist natürlich auch schwer, S-Bahn unterscheiden sich ja oft nicht von anderen Zügen und nutzen die gleichen Bahnsteige.

Alles was nicht S- und U-Bahn ist, würde ich erstmal einfach als "Bahnhof" rendern, aber zumindest die beiden würde ich gerne sicher erkennen...

Hallo Max

Das Problem ist, dass schon die Begriffe nicht eindeutig verwendet werden.

1) S-Bahnen:
    -  Es gibt völlig eigenständige Systeme wie in Berlin oder die Hamburger Hochbahn.
    -  Es gibt weitgehend eigenständige Systeme mit überwiegend exklusiv genutzten
       Gleisen aber möglichen Wechsel auf 'normale' Strecken. (z.B. München)
    -  Es gibt S-Bahn Service auf 'normaler' Eisenbahn-Infrastruktur. Das sind die
       meisten S-Bahnen im Ruhrgebiet. Soweit Platz und Geld vorhanden ist (war),
       fahren die auch auf speziell genutzten Gleisen.
    -  Oft gibt es aber außer speziellen (Hoch-)Bahnsteigen nichts was eine
       S-Bahn Nutzung erkennen lässt.

2) U-Bahnen:
    -  Im engeren Sinn sind U-Bahnen völlig von anderen Bahn-Systemen getrennte
       unabhängige Systeme mit eigenen Fahrzeugtypen und Stromsystemen.
       Da gibt es allerdings nicht allzuviele von. (München gehört dazu.)
    -  Aus Marketinggründen werden leider viele Straßen-/Stadtbahnen, die irgendwo
       durch einen Tunnel führen, gerne als U-Bahn bezeichnet, obwohl sie im Grunde
       nichts anderes als einfache Straßenbahnen sind. (z.B. Dortmund)

Einen Tipp habe ich allerdings noch für die U-Bahn Stationen:
Die Eingänge sind oft mit railway=subway_entrance bezeichnet.
Die findet man aber nicht in der Routen-Relation sondern
  -  entweder in einer stop_area Relation (falls es eine gibt)
  -  oder allgemeiner in der Nähe von unterirdischen Haltepunkten

PS: Die Karte erscheint mir keineswegs langsam.
      Allerdings ist helle Schrift auf dunklem Hintergrund grausam.

Edbert (EvanE)

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#8 2011-09-29 13:43:02

Geogast
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Re: S- und U-Bahn unterscheiden

EvanE wrote:

Das Problem ist, dass schon die Begriffe nicht eindeutig verwendet werden.

Genau. Und noch komplizierter wird es durch internationalen Vergleich. Dazu kommt, dass das, was ich bei WP über Light rail lese mit S-Bahnen nichts zu tun hat.
Wie wäre es mit route=s-bahn? tongue

EvanE wrote:

2) U-Bahnen:
...
    -  Aus Marketinggründen werden leider viele Straßen-/Stadtbahnen, die irgendwo
       durch einen Tunnel führen, gerne als U-Bahn bezeichnet, obwohl sie im Grunde
       nichts anderes als einfache Straßenbahnen sind. (z.B. Dortmund)

Naja, ob das nur blöde Marketing-Gründe sind... In Hannover ist das ja auch so ein Mischbetrieb, "Stadtbahn" genannt, jedoch mit relativ langen Tunnelstücken. Dort wird übrigens komplett mit railway=tram (und tunnel) und railway=tram_stop getaggt. Und das, wo an den U-Bahn-Stationen ein dickes blaues U hängt.

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#9 2011-09-29 13:46:47

ajoessen
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Re: S- und U-Bahn unterscheiden

Geogast wrote:
EvanE wrote:

Das Problem ist, dass schon die Begriffe nicht eindeutig verwendet werden.

Genau. Und noch komplizierter wird es durch internationalen Vergleich. Dazu kommt, dass das, was ich bei WP über Light rail lese mit S-Bahnen nichts zu tun hat.
Wie wäre es mit route=s-bahn? tongue

Wenn man sich
http://www.bahn.de/i/view/GBR/en/trains … ains.shtml

wäre das gar nicht so abwegig.

Für Schulbus und Taxibus/ALT hätte ich dann auch noch gerne passende tags.

Gruß,
ajoessen

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#10 2011-09-29 18:40:50

EvanE
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Re: S- und U-Bahn unterscheiden

Geogast wrote:
EvanE wrote:

Das Problem ist, dass schon die Begriffe nicht eindeutig verwendet werden.

Genau. Und noch komplizierter wird es durch internationalen Vergleich. Dazu kommt, dass das, was ich bei WP über Light rail lese mit S-Bahnen nichts zu tun hat.
Wie wäre es mit route=s-bahn? tongue

Die passende Übersetzung wäre (fast_)commuter(_train).

Leider haben einige Leute im Ruhrgebiet light_rail für ihre S-Bahn Routen gekapert.
Das ist aber nach dem OSM-Wiki:
    A higher-standard tram system, normally in its own right-of-way.
    Often it connects towns and thus reaches a considerable length (tens of kilometer).
Zu Deutsch:
    Stadtbahn und straßenbahnähnliche Untergrund oder Überlandbahnen.
    Verfügt oft über einen eigenen vom Straßenverkehr unabhängigen Gleiskörper.


Geogast wrote:
EvanE wrote:

...
    -  Aus Marketinggründen werden leider viele Straßen-/Stadtbahnen, die irgendwo
       durch einen Tunnel führen, gerne als U-Bahn bezeichnet, obwohl sie im Grunde
       nichts anderes als einfache Straßenbahnen sind. (z.B. Dortmund)

Naja, ob das nur blöde Marketing-Gründe sind... In Hannover ist das ja auch so ein Mischbetrieb, "Stadtbahn" genannt, jedoch mit relativ langen Tunnelstücken. Dort wird übrigens komplett mit railway=tram (und tunnel) und railway=tram_stop getaggt. Und das, wo an den U-Bahn-Stationen ein dickes blaues U hängt.

Das Blaue U signalisiert eine Haltestelle im U_ntergrund.

In Bonn ist das ähnlich wie in Hannover.
  -  Stadtbahn-Betrieb mit Hochflur-Fahrzeugen,
  -  Strecke verläuft teilweise im Tunnel.
Als U-Bahn wird das zum Glück nicht bezeichnet.

Eine Strecke ist bis auf ein paar wenige Kreuzungen mit Straßen unabhängig von anderen Verkehrsmitteln. Diese Strecke (Godesberg-Tannenbusch) ist mit railway=light_rail getaggt. Die andere Strecke (Bad-Honnef-Bonn-Siegburg) hat Mischbetrieb, teils unabhängig, teils direkt auf der Straßen. Davon sind große Teile sinnvoll mit railway=tram erfasst.

Zwei Strecken führen von Bonn nach Köln und fahren zwischen den beiden Stadtgrenzen nach EBO (Eisenbahn-Betriebs-Ordnung)

PS: In Bonn gibt es auch noch echte Straßenbahnen mit Niederflur-Fahrzeugen.

Edbert (EvanE)

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#11 2011-09-29 19:14:37

EvanE
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Re: S- und U-Bahn unterscheiden

ajoessen wrote:
Geogast wrote:

Und noch komplizierter wird es durch internationalen Vergleich. Dazu kommt, dass das, was ich bei WP über Light rail lese mit S-Bahnen nichts zu tun hat.
Wie wäre es mit route=s-bahn? tongue

Wenn man sich http://www.bahn.de/i/view/GBR/en/trains … ains.shtml
wäre das gar nicht so abwegig.

Interessanter ist da aus der englischen Wikipedia der Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/S-Bahn
Das zeigt sehr deutlich, dass es eigentlich keine klare Abgrenzung zu anderen Regional-, Express- und Nahverkehren gibt.
Ausnahmen sind da im Grunde nur die komplett eigenständigen Systeme wie S-Bahn Berlin (Stromschiene), Hochbahn Hamburg (Stromschiene) oder die BART in San Franzisko (Breitspur 1600mm). Eventuell kann man die RER (Réseau Express Régional) in Paris auch noch dazu rechnen.

ajoessen wrote:

Für Schulbus und Taxibus/ALT hätte ich dann auch noch gerne passende tags.

  -  Für Schulbus wüsste ich jetzt auch nichts, würde aber route=school(_bus) vorschlagen.
  -  Für Taxibus und AST (Anruf-Sammel-Taxi) gibt es doch on_demand=yes als Tagg an der Route.
  -  ALT sagt mir jetzt wenig. Falls das Anruf-Linien-Taxi bedeuten sollte, gilt das für AST gesagte.

Edbert (EvanE)

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#12 2011-09-29 19:43:25

E-Malte
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Re: S- und U-Bahn unterscheiden

EvanE wrote:

Das Blaue U signalisiert eine Haltestelle im U_ntergrund.

Kann ich so nicht bestätigen.
In Düsseldorf ist ein blaues U überall dort an den Haltestellenschildern, wo eine Stadtbahn hält, also all solche, die zeitweise im Untergrund fahren.
Siehe z.B. hier: http://www.d-linie.de/tram/wagen/3207.jpg
Wenn an einem anderen Bahnsteig derselben Haltestelle eine U-Bahn hält, ist das U hinter dem Namen:
http://www.bilderbuch-duesseldorf.de/im … 04xin.jpeg
Wenn eine Bahn unterirdisch fährt, ist nur oberirdisch ein U, aber auch nicht an jedem Eingang in den Untergrund...

Viele Grüße,
  Malte

Last edited by E-Malte (2011-09-29 19:51:02)

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#13 2011-09-29 21:34:52

Geogast
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Re: S- und U-Bahn unterscheiden

Zur S-Bahn:
Vielleicht ist es auch falsch, einen Tag zu suchen, der international verwendbar wäre - auch wenn das in OSM ziemlich außergewöhnlich wäre.
Denn die Unterschiede zwischen den dt. S-Bahn-Systemen scheinen ja so groß zu sein, dass man die Gemeinsamkeiten kaum technisch definieren und so in einen gemeinsamen Tag bringen kann.
Wenn man aber alles, wo "S-Bahn" drauf steht, mit route=s-bahn taggt, ist es eindeutig.
Feuer frei!

Frage:

EvanE wrote:

Interessanter ist da aus der englischen Wikipedia der Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/S-Bahn
...Ausnahmen sind da im Grunde nur die komplett eigenständigen Systeme wie ... Hochbahn Hamburg (Stromschiene)

Ist die Hamburger Hochbahn nicht - paradoxerweise - die U-Bahn??

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#14 2011-09-29 23:01:53

Peter Maiwald
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Re: S- und U-Bahn unterscheiden

Geogast wrote:

Ist die Hamburger Hochbahn nicht - paradoxerweise - die U-Bahn??

In Berlin auch.

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#15 2011-09-30 02:54:02

EvanE
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Re: S- und U-Bahn unterscheiden

E-Malte wrote:
EvanE wrote:

Das Blaue U signalisiert eine Haltestelle im U_ntergrund.

Kann ich so nicht bestätigen.
In Düsseldorf ist ein blaues U überall dort an den Haltestellenschildern, wo eine Stadtbahn hält, also all solche, die zeitweise im Untergrund fahren.
Siehe ...

Hallo Malte

Ich sagte doch , dass so manche Stino-Straßenbahn marketing-mäßig zur 'U-Bahn' aufgewertet wird, nur weil sie irgendwo mal durch einen Tunnel fährt. In D'dorf wird dann halt an jede Haltestelle ein großes 'U' geschrieben, weil die Linie halt U-xx heißt.

In Städten, die diesen Etiketten-Schwindel nicht brauchen, heißt die Bahn je nach Auslegung Straßen- oder Stadtbahn und die blauen 'U'-Schilder werden nur bei den 'u'_nterirdischen Haltestellen verwendet.

So machen es halt alle Städte unterschiedlich.
Meine Aussage "'U' steht für Haltestelle im 'U'_ntergrund" bezog sich auf die Beispiele aus Hannover und Bonn.

Edbert (EvanE)

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#16 2011-09-30 03:37:17

EvanE
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Re: S- und U-Bahn unterscheiden

Geogast wrote:

Zur S-Bahn:
Vielleicht ist es auch falsch, einen Tag zu suchen, der international verwendbar wäre - auch wenn das in OSM ziemlich außergewöhnlich wäre.
Denn die Unterschiede zwischen den dt. S-Bahn-Systemen scheinen ja so groß zu sein, dass man die Gemeinsamkeiten kaum technisch definieren und so in einen gemeinsamen Tag bringen kann.
Wenn man aber alles, wo "S-Bahn" drauf steht, mit route=s-bahn taggt, ist es eindeutig.
Feuer frei!

Wenn du auf dict.leo.org nach der Übersetzung von S-Bahn suchst, wirst du folgende Begriffe finden.
  -  commuter railway system
  -  interurban train
  -  rapid-transit railway/system
  -  (sub)urban railway/train

Ich finde das passt ganz gut auch auf S-Bahnen.
Denn die Gemeinsamkeit von solchen Stadt - Umland Eisenbahn-Systemen sind doch
  -  für Eisenbahnen relativ kurze Abstände zwischen Haltestellen
  -  Fahrzeuge die auf gute Beschleunigung und schnellen Fahrtgastwechsel ausgelegt sind.

Das Besondere der S-Bahn in DE ist vor allem die Tatsache, dass der Begriff S-Bahn als Wortmarke geschützt ist und nicht, dass es einen speziellen guten/schnellen Service liefert.


Geogast wrote:

Frage:

EvanE wrote:

Interessanter ist da aus der englischen Wikipedia der Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/S-Bahn
...Ausnahmen sind da im Grunde nur die komplett eigenständigen Systeme wie ... Hochbahn Hamburg (Stromschiene)

Ist die Hamburger Hochbahn nicht - paradoxerweise - die U-Bahn??

Sorry mein Fehler. Als geschlossenes System hat es mehr U-Bahn als S-Bahn Charakter.
Die HHA betreibt übrigens auch die Hamburger Busse. Hochbahn und Busse befördern etwa gleich viel Passagiere.

Edbert (EvanE)

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#17 2011-09-30 06:08:49

ajoessen
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Re: S- und U-Bahn unterscheiden

EvanE wrote:
ajoessen wrote:

Für Schulbus und Taxibus/ALT hätte ich dann auch noch gerne passende tags.

  -  Für Schulbus wüsste ich jetzt auch nichts, würde aber route=school(_bus) vorschlagen.

Damit fällt es aber wahrscheinlich aus dem Rendering. Wäre route=bus school_bus=yes nicht besser?
Dann könnte jeder Renderer entscheiden, ob und wie er das anders als die normalen Linien darstellt.

Für Schnellbusse könnte man es ähnlich machen.

-  Für Taxibus und AST (Anruf-Sammel-Taxi) gibt es doch on_demand=yes als Tagg an der Route.
  -  ALT sagt mir jetzt wenig. Falls das Anruf-Linien-Taxi bedeuten sollte, gilt das für AST gesagte.

Edbert (EvanE)

AST hat aber per Definition eigentlich keine Route. Der Bus fährt von bestimmten Haltestellen zu einem zentralen Punkt mit regelmäßigem ÖPNV oder zu jedem beliebigen Adresse im Bedienungsgebiet.
Man könnte allenfalls sämtliche AST-Haltestellen in die Relation packen.
Unterschiede zwischen ALT und Taxibus gibt es vermutlich nur im Tarif (Verbund oder nicht).

Gruiß,
ajoessen

Last edited by ajoessen (2011-09-30 06:16:00)

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#18 2011-09-30 06:15:05

ajoessen
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Re: S- und U-Bahn unterscheiden

EvanE wrote:
Geogast wrote:

Zur S-Bahn:
Vielleicht ist es auch falsch, einen Tag zu suchen, der international verwendbar wäre - auch wenn das in OSM ziemlich außergewöhnlich wäre.
Denn die Unterschiede zwischen den dt. S-Bahn-Systemen scheinen ja so groß zu sein, dass man die Gemeinsamkeiten kaum technisch definieren und so in einen gemeinsamen Tag bringen kann.
Wenn man aber alles, wo "S-Bahn" drauf steht, mit route=s-bahn taggt, ist es eindeutig.
Feuer frei!

Wenn du auf dict.leo.org nach der Übersetzung von S-Bahn suchst, wirst du folgende Begriffe finden.
  -  commuter railway system
  -  interurban train
  -  rapid-transit railway/system
  -  (sub)urban railway/train

Ich finde das passt ganz gut auch auf S-Bahnen.
Denn die Gemeinsamkeit von solchen Stadt - Umland Eisenbahn-Systemen sind doch
  -  für Eisenbahnen relativ kurze Abstände zwischen Haltestellen
  -  Fahrzeuge die auf gute Beschleunigung und schnellen Fahrtgastwechsel ausgelegt sind.

  -  darauf ausgelegt, viele Menschen schnell aus den Vororten in die Zentren zu bringen. Deswegen werden Busse zu den S-Bahn-Halten geführt, statt selber in die City zu fahren. In der Wahrnehmung der Fahrgäste zählt die S-Bahn daher nicht zur "normalen" Eisenbahn, und das sollte sich auch im tagging widerspiegeln.
Light_rail ist zugegebenermaßen gekapert, da es derzeit keine andere Abgrenzung gibt.

Wie wäre es mit s-bahn=yes?
Spätestens in Karsruhe fällt die Abgrenzung zur Stadtbahn nämlich sehr schwer.

In Bremen nennt sich das neue S-Bahn-System übrigens Regio-S-Bahn

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#19 2011-09-30 09:14:12

Glühwürmchen
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Re: S- und U-Bahn unterscheiden

Geogast wrote:

Ist die Hamburger Hochbahn nicht - paradoxerweise - die U-Bahn??

Ja, die Hamburger Hochbahn hat nichts mit S-Bahnen zu tun. Sie betreibt die U-Bahnen und - wie hier schon geschrieben - einen Teil der Buslinien.

Die S-Bahnen werden dagegen von einer DB-Regio-Tochter betrieben. Zumindest derzeit noch. Die Stadt will den Weiterbetrieb ab 2017 europaweit neu ausschreiben. Wie das mit dem eigenen speziellen Stromsystem gehen soll? Und ob das tatsächlich gut für die Fahrgäste ist und nicht nur für das Geldsäckel der Stadt? (Aber dies ist OT ...)
Es gibt übrigens bei der S-Bahn zwei Stromsysteme: das klassische Hamburger Stromschienensystem (1200V Gleichspannung), sowie seit ein paar Jahren Oberleitungen (15kV, 16+2/3Hz) auf einer Erweiterungsstrecke nach Stade. Zukünftige Erweiterungen sind gleichartig geplant. Man verwendet fuer die betroffenen Linien S-Bahn-Züge mit sogenannter Zweistromtechnik.

Das Paradoxe in Hamburg ist, dass S-Bahnen in der Innenstadt teilweise durch Tunnel führen, während in unmittelbarer Nähe eine U-Bahnlinie oben entlang fährt.

Als dritten Bahntyp im Verkehrsverbund gibt es noch die AKN. Das sind auf Bahn- und teils auf S-Bahnstrecken fahrende Triebwagen in Richtung Nord/Nordwest ...

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#20 2011-09-30 10:27:09

Geogast
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Re: S- und U-Bahn unterscheiden

Glühwürmchen wrote:
Geogast wrote:

Ist die Hamburger Hochbahn nicht - paradoxerweise - die U-Bahn??

Ja, die Hamburger Hochbahn hat nichts mit S-Bahnen zu tun. Sie betreibt die U-Bahnen und - wie hier schon geschrieben - einen Teil der Buslinien.

Die S-Bahnen werden dagegen von einer DB-Regio-Tochter betrieben. Zumindest derzeit noch. Die Stadt will den Weiterbetrieb ab 2017 europaweit neu ausschreiben. Wie das mit dem eigenen speziellen Stromsystem gehen soll? Und ob das tatsächlich gut für die Fahrgäste ist und nicht nur für das Geldsäckel der Stadt? (Aber dies ist OT ...)
Es gibt übrigens bei der S-Bahn zwei Stromsysteme: das klassische Hamburger Stromschienensystem (1200V Gleichspannung), sowie seit ein paar Jahren Oberleitungen (15kV, 16+2/3Hz) auf einer Erweiterungsstrecke nach Stade. Zukünftige Erweiterungen sind gleichartig geplant. Man verwendet fuer die betroffenen Linien S-Bahn-Züge mit sogenannter Zweistromtechnik.

Das Paradoxe in Hamburg ist, dass S-Bahnen in der Innenstadt teilweise durch Tunnel führen, während in unmittelbarer Nähe eine U-Bahnlinie oben entlang fährt.

Als dritten Bahntyp im Verkehrsverbund gibt es noch die AKN. Das sind auf Bahn- und teils auf S-Bahnstrecken fahrende Triebwagen in Richtung Nord/Nordwest ...

Aus diesem Tohuwabohu folgere ich, dass man danach taggen sollte, wie etwas benannt wird, nicht wie es technisch aussieht. (Diese oberirdische U-Bahn-Linie in HH ist ja auch mit railway=subway getaggt.)  Und genau das fände ich für S-Bahnen auch sinnvoll, wie oben gesagt.

Edit:
Wobei ich gleich ins Zweifeln komme, ob man solche:

E-Malte wrote:

In Düsseldorf ist ein blaues U überall dort an den Haltestellenschildern, wo eine Stadtbahn hält, also all solche, die zeitweise im Untergrund fahren.
Siehe z.B. hier: http://www.d-linie.de/tram/wagen/3207.jpg

Straßenbahnlinien wirklich mit subway taggen sollte?!?

Last edited by Geogast (2011-09-30 10:29:08)

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#21 2011-09-30 10:31:32

ajoessen
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Re: S- und U-Bahn unterscheiden

Geogast wrote:

Aus diesem Tohuwabohu folgere ich, dass man danach taggen sollte, wie etwas benannt wird, nicht wie es technisch aussieht. (Diese oberirdische U-Bahn-Linie in HH ist ja auch mit railway=subway getaggt.)  Und genau das fände ich für S-Bahnen auch sinnvoll, wie oben gesagt.


Und dann gibt es noch einen Unterschied zwischen Infrastruktur und Linie.
Eine Stadtbahn kann abschnittsweise auf  subway oder tram-Gleisen verkehren, ür die gesamte Linie muß man sich aber für ein tag entscheiden.

Also gehört das technische an das Gleis, die Benennung in die Linienrelation.

Gruß,
ajoessen

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#22 2011-09-30 10:35:55

ajoessen
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Re: S- und U-Bahn unterscheiden

Geogast wrote:

Edit:
Wobei ich gleich ins Zweifeln komme, ob man solche:

E-Malte wrote:

In Düsseldorf ist ein blaues U überall dort an den Haltestellenschildern, wo eine Stadtbahn hält, also all solche, die zeitweise im Untergrund fahren.
Siehe z.B. hier: http://www.d-linie.de/tram/wagen/3207.jpg

Straßenbahnlinien wirklich mit subway taggen sollte?!?

Sieh es mal so:
Von Eller fährt eine Bahn (U75) Richtung Innenstadt, die dort schnell und unterirdisch verkehrt, und eine andere Bahn (715), die in der Innenstadt oberirdisch im Stau steckenbleibt.
Da ist eine Unterscheidung mMn schon sinnvoll.

Gruß,
ajoessen

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#23 2011-09-30 18:22:47

Mecki
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Re: S- und U-Bahn unterscheiden

Peter Maiwald wrote:
Geogast wrote:

Ist die Hamburger Hochbahn nicht - paradoxerweise - die U-Bahn??

In Berlin auch.

In Berlin ist das eher betreibermäßig zugeordnet. Zur Zeit wird die S-Bahn von der DB und die U-Bahn von der BVG betrieben. Die Kennzeichnung unterscheidet dort nicht zwischen über- und unterirdisch, da beide Systeme beides nutzen. Selbst die Bahn hat unterirdische Haltestellen ;-)

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#24 2011-09-30 20:33:16

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
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Re: S- und U-Bahn unterscheiden

Geogast wrote:

Das (nicht mehr so) neue ÖPNV-Schema sieht ja tags wie subway=* vor (light_rail=* komischerweise nicht). Vielleicht wird das ja schon benutzt.

Ja, für richtige light_rails dürfte das vorkommen ...

Geogast wrote:

Das Problem an S-Bahnen ist ja, dass die Definition, der internationale Vergleich und damit exaktes Tagging nicht so leicht sind. Oft wird route=light_rail oder eben railway=l_r benutzt, aber wohl nicht immer.

Das light_rail stellenweise für S-Bahnen verwendet wird, resultiert aus einem ehemaligen Übersetzungsfehler in den Map_Features.
Im engl. Original war light_rail schon immer das, was man in .de als Stadtbahn bezeichnen würde, bloß in der deutschen Version wurde es zur S-Bahn

Das Definitionsproblem wäre nicht viel größer als bei der U-Bahn

In Deutschland wird in Schienenverkehr nach BOStrab und nach EBO (/ESBO/BOA) unterschieden.
In ersteres fallen in OSM tram. light_rail und subway.
Die Grenzen sind fließend, insbes. zwischen tram und light_rail, ersteres klassische Straßenbahnen, letztere "Stadtbahnen" vorwiegend auf eigener Trasse, das gibt es nirgends in Reinform unterschieden.
Aber auch zwischen (tram/)light_rail und subway ist der Übergang nicht immer klar.
Streng genommen gibt es nur 4 echte U-Bahnen in .de: Hamburg, Berlin, München und Nürnberg. Nur dort sind die Strecken praktisch 100% unabhängig vom Autoverkehr. Überall anderswo geht die unterirdische Stadtbahn irgendwo in eine den Autoverkehr häufig kreuzenden Straßen-/Stadtbahn über.
"Frankfurt hat (k)eine U-Bahn" ist als running gag ein beliebter Streitgegenstand in Bahnfankreisen ;-)

Vor dem Hintergrund ist die Definition einer S-Bahn ach nicht viel schwammiger und somit kein Grund, das nicht extra zu taggen.
Bei der Frage S-Bahn ja/nein kann man sich an die Seite in der Wikipedia anlehnen

Interessant wird es in Karlsruhe, Kassel, Saarbrücken, wo Stadtbahnen die BOStrab-/EBO-Grenze überwinden ...

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#25 2011-09-30 20:43:36

Mueck
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Re: S- und U-Bahn unterscheiden

EvanE wrote:

Das Problem ist, dass schon die Begriffe nicht eindeutig verwendet werden.

1) S-Bahnen:
    -  Es gibt völlig eigenständige Systeme wie in Berlin oder die Hamburger Hochbahn.
    -  Es gibt weitgehend eigenständige Systeme mit überwiegend exklusiv genutzten
       Gleisen aber möglichen Wechsel auf 'normale' Strecken. (z.B. München)
    -  Es gibt S-Bahn Service auf 'normaler' Eisenbahn-Infrastruktur. Das sind die
       meisten S-Bahnen im Ruhrgebiet. Soweit Platz und Geld vorhanden ist (war),
       fahren die auch auf speziell genutzten Gleisen.

2 und 3 liegen daran, dass S-Bahnen stets nach EBO betrieben werden und damit vollbahntauglich sind, das gilt übrigens auch für 1, denn vor dem Güterverkehrskahlschlag der DB gab es mindestens auf einigen Berliner S-Bahn-Strecken auch Güterverkehr, Hamburg weiß ich nicht auswendig.
Der Unterschied in Hamburg und Berlin zur "normalen" Bahn ist "nur" das auffällig unterschiedliche Stromsystem, was nicht elektrische Züge aber herzlich wenig stört.

Es gibt für reine S-Bahn-Strecken aber paar kleinere Vereinfachungen bei den Baustandards.

EvanE wrote:

    -  Oft gibt es aber außer speziellen (Hoch-)Bahnsteigen nichts was eine
       S-Bahn Nutzung erkennen lässt.

Die 96er Bahnsteighöhe ist historisch bedingt, weil das mal einfacher zu realisieren war bzgl. stufenlosen Einstieg (= schneller Fahrgastwechsel).
Neuere S-Bahnsysteme wie RheinNeckar (HD/MA/LU/KL/MOS/...) haben auch andere Höhen, RheinNeckar 76 cm

EvanE wrote:

2) U-Bahnen:
    -  Im engeren Sinn sind U-Bahnen völlig von anderen Bahn-Systemen getrennte
       unabhängige Systeme mit eigenen Fahrzeugtypen und Stromsystemen.

vom Autoverkehr völlig unabhängig. Eigene Fzg und Stromsysteme sind nur historisch bedingt. Und nach BOStrab statt EBO

EvanE wrote:

       Da gibt es allerdings nicht allzuviele von. (München gehört dazu.)
    -  Aus Marketinggründen werden leider viele Straßen-/Stadtbahnen, die irgendwo
       durch einen Tunnel führen, gerne als U-Bahn bezeichnet, obwohl sie im Grunde
       nichts anderes als einfache Straßenbahnen sind. (z.B. Dortmund)

Oder als Stadtbahn mit U-Symbol oder was auch immer. In der Tat Marketingfrage wie das S in Karlsruhe

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