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#1 2011-09-26 06:53:27

hurdygurdyman
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Tag für Sporthalle gesucht

leisure=sports_centre erscheint mir für eine reine Sporthalle, die ggf. auch unterteilt werden kann und für verschiedene Sportarten durch Schulen oder Vereine genutzt wird, ungeignet, da es viel mehr beinhaltet:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … rts_centre
unter building=* habe ich auch nichts gefunden, wobei ich zu building=sports_hall neige, wozu immerhin  tagwatch etwas ausspuckt: http://tagwatch.openstreetmap.de/German … _hall.html

Andere bessere Ideen?

Last edited by hurdygurdyman (2011-09-26 08:13:58)


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#2 2011-09-26 08:44:10

!i!
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Re: Tag für Sporthalle gesucht

Bis jetzt habe ich auch Schulsporthallen mit leisure=sports_centre getaggt, da mir die genaue Aufgliederung nicht sooo wichtig war. Die sollte jemand doch finden, wenn er nach Möglichkeiten sucht Sport zu machen, oder?


privater Account von KVLA-HRO-Mei

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#3 2011-09-26 10:37:06

hurdygurdyman
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Re: Tag für Sporthalle gesucht

Na ja...
Schaue ich ins Wiki, steht dort unter sports_centre:
It is better to use more specific tags on separate elements within a sports centre area. For example leisure=pitches or building contained within the sports centre. Use building=* for any buildings which are included within the centre.
Da bliebe eigentlich nur:
building=yes
sport=multi
somit zwei tags...
Da wir aber auch andere building=irgendwas für Gebäudenutzungen verwenden, wäre building=sports_hall doch wohl die auch für Renderer einfachere Wahl (,wenn diese es denn darstellen wollen).


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#4 2011-09-26 10:46:13

r-michael
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Re: Tag für Sporthalle gesucht

Oh Mann, warum wollen ein paar Leute immer wieder "das Fahrrad neu erfinden"?
Was ist denn nun an einer einfachen Sporthalle mit leisure=sports_centre so verkehrt?
Das es sich um ein Gebäude handelt sieht man doch sowieso, sofern der Tag auf ein solches gesetzt wird und die Sportarten kann man mit sport=* definieren.
...und wenn man damit immer noch nicht zurecht kommt gibt's ja auch noch solch schöne Tags wie z.B. 'description=*' oder 'note=*'

Man käme in OSM mit entschieden weniger Features zurecht, wenn sich nicht manche User in verworrene Überlegungen stürzen würden, welche dann in mehr und mehr Proposals, etc.  ausufern.

mfG Michael

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#5 2011-09-26 10:52:52

SunCobalt
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Re: Tag für Sporthalle gesucht

r-michael wrote:

O
Was ist denn nun an einer einfachen Sporthalle mit leisure=sports_centre so verkehrt?

Dass ein sport_centre nicht für eine einfache Sporthalle gedacht ist.


Thomas

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#6 2011-09-26 10:57:12

hurdygurdyman
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Re: Tag für Sporthalle gesucht

r-michael wrote:

..
Was ist denn nun an einer einfachen Sporthalle mit leisure=sports_centre so verkehrt?
...

Wegen dieser Definition erscheint es mir verkehrt:
A sports centre is a distinct facility where a range of sports take place within an enclosed area.
Dann nehme ich besser doch
building=yes
sport=multi
name=Turnhalle Irgendwas

Aber Danke, dass wir darüber gesprochen haben. Ich bin übrigens auch kein Fan von Tags für jeden Kleinkram. Aber Missverständnisse sollten vermieden werden, um dem Prinzip der Eindeutigkeit gerecht zu werden.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#7 2011-09-26 11:03:55

de_muur
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Re: Tag für Sporthalle gesucht

hurdygurdyman wrote:

Wegen dieser Definition erscheint es mir verkehrt: ...

Dann liess doch bitte an selber Stelle noch einen Satz weiter:
"Facilities within a sports centre may include swimming pools, spa, solarium, sauna and/or steam room, sports hall, squash courts, fitness suite, aerobics studios outdoor grass and/or artificial pitches for football (soccer), hockey etc and also any associated cafeteria, bars and other facilities."

Gruss
Torsten

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#8 2011-09-26 11:07:04

r-michael
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Re: Tag für Sporthalle gesucht

SunCobalt wrote:

Dass ein sport_centre nicht für eine einfache Sporthalle gedacht ist.

Nun definiere mir doch bitte einmal den Unterschied zwischen "Sporthalle" und "einfache Sporthalle".
Das Ganze läuft doch hier nur auf Wortklauberei hinaus!

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#9 2011-09-26 11:31:35

SunCobalt
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Re: Tag für Sporthalle gesucht

r-michael wrote:
SunCobalt wrote:

Dass ein sport_centre nicht für eine einfache Sporthalle gedacht ist.

Nun definiere mir doch bitte einmal den Unterschied zwischen "Sporthalle" und "einfache Sporthalle".
Das Ganze läuft doch hier nur auf Wortklauberei hinaus!

lies doch mal richtig. Ein sport_centre kann eine Sporthalle beinhalten. Das macht aber eine Sporthalle noch lange nicht zu einem sport_centre. Übersetz das doch mal. Kommt Dir Sportzentrum als Bezeichnung für eine Sporthalle geeignet vor? Gleiche Formulierung bei slipway, das einen Kran beinhalten kann. Deswegen ist nicht jeder Kran ein slipway.


Thomas

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#10 2011-09-26 11:37:07

hurdygurdyman
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Re: Tag für Sporthalle gesucht

SunCobalt wrote:

...
Lies doch mal richtig. Ein sport_centre kann eine Sporthalle beinhalten. Das macht aber eine Sporthalle noch lange nicht zu einem sport_centre. Übersetz das doch mal. Kommt Dir Sportzentrum als Bezeichnung für eine Sporthalle geeignet vor?
...

1+
Genauso sehe ich das auch.
OT: Das ein slipway einen Kran beinhalten kann, sehe ich allerdings in der Wiki nicht.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … %3Dslipway

Last edited by hurdygurdyman (2011-09-26 11:44:50)


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#11 2011-09-26 12:17:29

SunCobalt
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Re: Tag für Sporthalle gesucht

hurdygurdyman wrote:

OT: Das ein slipway einen Kran beinhalten kann, sehe ich allerdings in der Wiki nicht.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … %3Dslipway

Larger boat ramps may include winding gear and cranes......
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … %3Dslipway


Thomas

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#12 2011-09-26 12:26:42

errt
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Re: Tag für Sporthalle gesucht

Also ich verwende sports_centre für Sporthallen. Und IMO stimmt das vollkommen mit der Definition überein: Es ist eine 'distinct facility' nämlich exakt die Halle, in der eine 'range of sports' (Handball, Basketball, Gymnastik, etc.)  in einer 'enclosed area' (nämlich innerhalb der Halle) stattfindet. Das sports_centre enthält in diesem Falle eine Sporthalle, die das einzige Objekt dieses sports_centres ist. Damit heißt sports_centre zwar nicht Sporthalle (sondern eben Sportzentrum), die Sporthalle ist aber klar ein Spezialfall desselben. Die Angabe nur von building=yes, sport=multi halte ich für falsch (bzw. unvollständig), da das sport-Tag nur in Kombination mit einem leisure-Tag sinnvoll ist.

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#13 2011-09-26 13:04:32

r-michael
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Re: Tag für Sporthalle gesucht

SunCobalt wrote:

Ein sport_centre kann eine Sporthalle beinhalten.

Ja, dem stimme ich zu.

Das macht aber eine Sporthalle noch lange nicht zu einem sport_centre.

Warum denn nicht?

Übersetz das doch mal. Kommt Dir Sportzentrum als Bezeichnung für eine Sporthalle geeignet vor?

Ja, auf jeden Fall!

Gleiche Formulierung bei slipway, das einen Kran beinhalten kann. Deswegen ist nicht jeder Kran ein slipway.

Weiß nicht was es jetzt damit zu tun hat, aber einen stationären Kran würde ich immer (egal wo er steht) mit 'man_made=crane' taggen.

'leisure=sports_centre' verwende ich z.B. für eine Sportanlage mit mehreren Plätzen, wie eben auch für ein Fitnesscenter oder eine einzelne Sporthalle (ohne Drumherum).
Was ist denn ein Sportzentrum? - Es kann mehrere Sportanlagen enthalten oder aber auch einfach nur ein Zentrum des Sports sein und wenn sich so z.B. ein kleiner Ort nur eine Sporthallle leisten kann so ist dies das Zentrum des Sports = Sportzentrum.

Man sollte eben nicht allzu engstirnig denken und sich nur ein paar Zeilen aus dem Wiki herauspicken, man sollte auch sattelfest in der deutschen Sprache und Allgemeinwissen sein.

...und damit wäre dieses Thema dann für mich auch durch; denn letztendlich kann und macht doch Jeder sowieso was er will.

mfG Michael

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#14 2011-09-26 13:49:44

hurdygurdyman
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Re: Tag für Sporthalle gesucht

SunCobalt wrote:
hurdygurdyman wrote:

OT: Das ein slipway einen Kran beinhalten kann, sehe ich allerdings in der Wiki nicht.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … %3Dslipway

Larger boat ramps may include winding gear and cranes......
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … %3Dslipway

Obwohl OT: Diskutier das mal mit einem Bootsbesitzer. Slipway mag zwar ein Synonym für boat ramp sein, aber dass ein Kran auf dieser Rampe steht, habe ich noch nicht gesehen. Da wird mal wieder verschwommen definiert...

@errt:
Wenn man derartig umfangreich herleiten muss, ist das für mich schon kein eindeutiger tag mehr roll
Den Zusatz-tag leisure=sports lasse ich gelten, wenn wir die Sporthalle unbedingt mit drei tags eintragen wollen.

building=sports_hall wurde das aber einfachst ersetzen, wäre eindeutig und erzeugt keinen Interpretationsbedarf bzw. Missverständnisse für den Anwender.

@r-michael:
Bei uns hier sagen alle Sporthalle oder Turnhalle zu ihren entsprechenden Gebäuden wink
Was machst du denn mit einer einzelstehenden Tennishalle? Selbst wenn da noch Tennisplätze drumherum sind, ist das doch noch lange kein sports_centre, oder?
Mit
building=sports_hall
sport=tennis
oder
building=yes
leisure=sport
sport=tennis
wäre das eindeutig.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#15 2011-09-26 14:20:53

hurdygurdyman
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Re: Tag für Sporthalle gesucht

Um eine neutrale Definition für Sportzentrum in Deutsch (somit auch für Edwin) zu finden,  bemühe ich jetzt einfach mal den Duden:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Sportzentrum/
Vielleicht trägt das zur Lösung des gordischen Knotens und zur Glättung der Wogen bei, wobei ich unterstelle, dass Sportzentrum die wörtliche Übersetzung von sports centre ist.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#16 2011-09-26 14:43:46

aighes
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Re: Tag für Sporthalle gesucht

Zumindest ich verstehe unter einer Sporthalle diese Multifunktionshallen, mit Toren für Handball, Kürben für Basketball, in der Mitte kann man ein Volleyball-Netz aufstellen, es gibt Turngeräte, Kletterstangen usw.

Was es halt so alles für Schulsport braucht wink

Wenn man in der Halle nur Tennis spielen kann, dann ist es auch kein sports_centre, dann ist es ein sport=tennis.

Man kann sich drüber streiten, ab wann nun das Objekt ein sports_centre ist, wird aber ohnehin keine einheitliche Definition finden und in der Umsetzung sieht es dann noch anders aus. Kann doch jeder Mapper selber entscheiden.

Wenn es ein Gebäude ist, würde ich building=yes oder sport zusätzlich dran pappen. sports_hall würde man im englischen ansonsten eher als gym ausdrücken, wenn ich mich nicht täusche.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#17 2011-09-26 14:45:29

aighes
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Re: Tag für Sporthalle gesucht

hurdygurdyman wrote:

Um eine neutrale Definition für Sportzentrum in Deutsch (somit auch für Edwin) zu finden,  bemühe ich jetzt einfach mal den Duden:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Sportzentrum/
Vielleicht trägt das zur Lösung des gordischen Knotens und zur Glättung der Wogen bei, wobei ich unterstelle, dass Sportzentrum die wörtliche Übersetzung von sports centre ist.

Es geht hier aber nicht um die Bedeutung von dem Wort Sportzentrum. Wie der Tagg sports_centre in OSM definiert ist steht in unserem wiki.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#18 2011-09-26 14:54:05

SunCobalt
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Re: Tag für Sporthalle gesucht

aighes wrote:
hurdygurdyman wrote:

Um eine neutrale Definition für Sportzentrum in Deutsch (somit auch für Edwin) zu finden,  bemühe ich jetzt einfach mal den Duden:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Sportzentrum/
Vielleicht trägt das zur Lösung des gordischen Knotens und zur Glättung der Wogen bei, wobei ich unterstelle, dass Sportzentrum die wörtliche Übersetzung von sports centre ist.

Es geht hier aber nicht um die Bedeutung von dem Wort Sportzentrum. Wie der Tagg sports_centre in OSM definiert ist steht in unserem wiki.

Wenn dem so wäre, gäbe es die Diskussion hier nicht.
Die Leute, die die Mapnik-Regeln erstellt haben, sind entweder riesengroße Sportfans oder haben unter sport_centre auch eher etwas recht großes im Kopf. Sport_centre wird extrem prominent gerendert. So versteht halt jeder unter der Definition im Wiki was anderes.


Thomas

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#19 2011-09-26 15:33:34

BBO
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Re: Tag für Sporthalle gesucht

Unter sport_centre verstehe ich auch eine Ansammlung von Turnhalle, Spielfeldern, Laufbahnen,...
Eine Turnhalle wird (afaik) im Englischen als 'gym' bezeichnet.
Ich würde entsprechend building=gym oder leisure=gym wählen und mit sport= ggf. einschränken.

Gruß BBO

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#20 2011-09-26 19:03:59

!i!
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Re: Tag für Sporthalle gesucht

aighes wrote:

Wenn man in der Halle nur Tennis spielen kann, dann ist es auch kein sports_centre, dann ist es ein sport=tennis.

So war bisher auch immer meine Auffassung. Musste das Englische auch 2x lesen um rauszukriegen wieso es da nen Unterschied gibt.
Ich persönlich nehme es aber wie gesagt nicht so genau, wenn es jemand aber ganz penibel machen will, stört es mich auch nicht. Dann bitte aber nicht die Site Relation vergessen wink


privater Account von KVLA-HRO-Mei

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#21 2011-09-26 19:52:12

SunCobalt
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Re: Tag für Sporthalle gesucht

!i! wrote:

Ich persönlich nehme es aber wie gesagt nicht so genau, wenn es jemand aber ganz penibel machen will, stört es mich auch nicht. Dann bitte aber nicht die Site Relation vergessen wink

Was meinst Du mit ganz penibel? Ich bezeichne doch auch nicht alle schops mit shop=mall? Die Site Relation is mir auch nicht ganz klar. Lt Wiki soll das gesamte Gelände als sport_centre getaggt und die einzelnen Gegebenheiten dann mit leisure=pitch etc verfeinert werden. Die Zugehörigtkeit ergibt sich doch dann schon dadurch, dass die einzelnen Anlagen auf dem sports_centre liegen. Achja und dort wird auch swimming_pool aufgeführt. Da kann man Schwimmen, Tauchen, Wasserball, Synchronschwimmen....ist das auch ein sport_centre?

Mir kommt es so vor, als wenn niemand ein Proposal machen möchte, den am nächsten liegenden Tag nimmt und dann um drei Ecken rum eine Begründung sucht, warum das passt. Ein Sportzentrum ist und bleibt ein Sportzentrum und da macht man mangels Alternativen keine Tischtennisplatte (jaja sehr übertrieben) draus.


Thomas

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#22 2011-09-27 07:54:12

hurdygurdyman
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Re: Tag für Sporthalle gesucht

Ich habe gestern abend das Problem mal mit einem Muttersprachler (Kanadier, der schon lange in Deutschland lebt) durcharbeitet.
- Auch er meint, dass ein sports_centre mehr als nur eine einzelne Sport-/Turnhalle ist, diese aber beinhalten (include) kann.
- sports_centre besteht aus mehreren (spezialisierten) Sporteinrichtungen für verschiedene Sportarten.
- Seiner Interpretation zufolge deckt sich die Wiki-Definition (engl.)  sinngemäß mit der Duden-Definition.
- gym wird auch für Fitness-Center verwendet, weshalb sports_hall eindeutiger wäre.

Und nun?


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#23 2011-09-27 09:34:30

!i!
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Re: Tag für Sporthalle gesucht

SunCobalt wrote:

Was meinst Du mit ganz penibel? Ich bezeichne doch auch nicht alle schops mit shop=mall? Die Site Relation is mir auch nicht ganz klar. Lt Wiki soll das gesamte Gelände als sport_centre getaggt und die einzelnen Gegebenheiten dann mit leisure=pitch etc verfeinert werden. Die Zugehörigtkeit ergibt sich doch dann schon dadurch, dass die einzelnen Anlagen auf dem sports_centre liegen. Achja und dort wird auch swimming_pool aufgeführt. Da kann man Schwimmen, Tauchen, Wasserball, Synchronschwimmen....ist das auch ein sport_centre?
..

Ich meinte das mit penibel keineswegs böse sad Es ist nur so, dass es meiner Meinung auch keinen Sinn macht (extrem gesprochen), für jede Nuance die man findet wieder einen Tag aufzustellen, denn dann geht ja auch die einfachheit einer Suchmöglichkeit verloren. Es stimmt schon, dass ein Sportzentrum sicherlich mehr umfassen kann als eine Sporthalle. Dennoch sehe ich auch kein großes Problem damit eine/mehrere Sporthallen als einzelne Sportzentren zu beschreiben. Aber wie gesagt ich wehre mich da auch nicht dagegen es anders zu machen wink


privater Account von KVLA-HRO-Mei

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#24 2011-09-27 10:01:07

errt
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Re: Tag für Sporthalle gesucht

@hurdygurdyman: Die aufwendige Herleitung nur zum besseren Verständnis, für mich ist das auch ohne offensichtlich, dass nach aktuellem Stand das so ist, schon mangels Alternative.

Sicher kann man sagen, dass es da vielleicht eine Lücke gibt, aber wenn überhaupt sollte ein eventuelles neues Tag wie leisure=sports_hall erstmal den Proposal-Prozess durchlaufen. Dann kann man auf breite Anwendung hoffen (ich würde es zumindest verwenden). So lange halte ich aber sports_centre für besser als nichts. Die Abgrenzung sollte aber gut durchdacht sein. An Sporthallen gibt es nämlich unter anderem Hallen für einen einzelnen Sport (neben den offensichtlichen u.a. Eissporthallen, Hallenbäder, Bowling-Center) und solche für mehrere Sportarten (darunter auch die klassische Schulturnhalle). Was ist mit den richtigen Multifunktionshallen, wie sie Gemeinden betreiben, in denen bald mehr Flohmärkte und Theateraufführungen als Sportereignisse stattfinden?

(Apropos Hallenbad: Für Schwimmbäder find ich den aktuellen Stand auch nicht so prickelnd. Wenn sich da mal jemand drum kümmern würde, fände ich das auch recht praktisch. Vor allem Freibäder sind momentan eher Stückwerk.)

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#25 2011-09-27 12:29:37

hurdygurdyman
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Re: Tag für Sporthalle gesucht

errt wrote:

@hurdygurdyman: Die aufwendige Herleitung nur zum besseren Verständnis, für mich ist das auch ohne offensichtlich, dass nach aktuellem Stand das so ist, schon mangels Alternative.

Sicher kann man sagen, dass es da vielleicht eine Lücke gibt, aber wenn überhaupt sollte ein eventuelles neues Tag wie leisure=sports_hall erstmal den Proposal-Prozess durchlaufen.
...

Die Alternative wollte ich ja schaffen...
Ich wollte kein leisure=sports_hall sondern building=sports_hall. Nach genauem Lesen der Wiki für building=* benötige ich m.E. dafür auch kein Proposal:
Zitat engl. Wiki: The following list contains commonly used values. aus http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:building
Zitat deutsche Wiki: Mapper können jedoch auch eigene Werte definieren. aus http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:building

Komischerweise verlangt die Wiki z.B. building=school, dass der entsprechende amenity-tag amenity=school dazu muss. Hängt wohl damit zusammen, dass die Bauart des Hause nicht unbedingt mir der Nutzung übereinstimmen muss, was etwa bei Kirchen, die nicht mehr zu religiösen Zwecken nach Verkauf genutzt werden, sinn macht. So könnte man auch bei ursprünglich als Sporthallen errichteten Bauten weitere Nutzungen (Theater, Flohmarkt...) mit weiteren Tags abbilden.

Last edited by hurdygurdyman (2011-09-27 12:46:56)


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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