You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#1 2011-09-14 12:53:42

Sergey Gladilin
Member
Registered: 2009-08-21
Posts: 220
Website

Образование

Хочу рассказать о структуре Московского образования (думаю, другие отрасли имеют схожие особенности) и затем спросить, какими тегами это мапить.

Почти все образовательные учреждения в Москве учреждены Департаментом образования г. Москвы. Однако на большинство из них Департамент передал большинство прав учредителя своим региональным Управлениям. Таких управлений по одному в каждом административном округе, именно у них в подчинении большинство учреждений. Однако некоторые особые учреждения остались в подчинении Департамента - их называют учреждениями прямого городского подчинения.

Также бывают учреждения, учредителем которых не является Департамент образования. Это частные школы, школы при монастырях, ведомственные (учредитель - какой-нибудь Департамент спорта или типа того) и т.д. В отношении них Департамент образования выполняет контрольно-надзорные функции.

Еще есть учреждения, похожие на школы (или на центры дополнительного образования), но действующие вне системы. Это школы при посольствах (они включены в систему образования своего государства, а не России), детские центры, осуществляющие фактически то же самое дополнительное образование (кружки), но не называют себя именно образовательным учреждением. Аналогично, в системе есть Центры психолго-медико-педагогической помощи, а есть психологические центры, но в системе Управлений социальной защиты.

Также важно, что учреждение может реализовывать несколько образовательных программ - например и дошкольное образование и начальное школьное - или вообще весь спектр от яслей до 11 класса. Такое учреждение может иметь несколько зданий, причем по вывескам не всегда понятно, в каком здании, например, учатся школьники, а в каком дошкольники.

Мысли и вопросы:
1) какие теги ставить на начальные школы-детские сады (это часто встречаемый вид учреждений в Москве)? ставить на них amenity=kindergarten или amenity=school? пока ставлю school.

2) каким тегом обозначать принадлежность учреждения к системе образования? здесь нужен тег типа "формальная принадлежность к отрасли"

3) каким тегом обозначать подчинение окружному управлению или напрямую городскому департаменту? Тег"учредитель", я так понимаю, не осмысленнен, т.к. их может быть несколько. Тут бы подошел тег типа operator или network, но писать в них что-то длинное типа "Юго-Западное окружное управление образования Департамента образования г. Москвы", ИМХО, слишком длинно...

4) что вы думаете о том, чтобы договориться не ставить тег amenity=school на учреждения, не реализующие программу общего образования? Я имею в виду автошколы, музыкальные школы, воскресные школы, школы бизнеса и т.д. Хотя в русском языке их называют школами, имхо, установка тега amenity=school на них только путает.

Last edited by Sergey Gladilin (2011-09-14 13:22:36)

Offline

#2 2011-09-14 13:06:00

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,262

Re: Образование

Думаю, что вопрос подчинения окружному управлению или напрямую городскому департаменту интересен только сотрудникам этих структур.

Offline

#3 2011-09-14 13:33:14

Miroff
Member
Registered: 2010-01-26
Posts: 172

Re: Образование

Sergey Gladilin wrote:

1) какие теги ставить на начальные школы-детские сады (это часто встречаемый вид учреждений в Москве)? ставить на них amenity=kindergarten или amenity=school? пока ставлю school.

По максимальному уровню. В данном случае school

Sergey Gladilin wrote:

2) каким тегом обозначать принадлежность учреждения к системе образования? здесь нужен тег типа "формальная принадлежность к отрасли"
3) каким тегом обозначать подчинение окружному управлению или напрямую городскому департаменту? Тег"учредитель", я так понимаю, не осмысленнен, т.к. их может быть несколько. Тут бы подошел тег типа operator или network, но писать в них что-то длинное типа "Юго-Западное окружное управление образования Департамента образования г. Москвы", ИМХО, слишком длинно...

Никак. OSM не предназначен для маппинга организацинных иерархий. Если тебе нужны эти данные, придумай собственный тег.

Sergey Gladilin wrote:

4) что вы думаете о том, чтобы договориться не ставить тег amenity=school на учреждения, не реализующие программу общего образования? Я имею в виду автошколы, музыкальные школы, воскресные школы, школы бизнеса и т.д. Хотя в русском языке их называют школами, имхо, установка тега amenity=school на них только путает.

Положительно думаю. Только нужно придумать что на них ставить. Или придумать расширение amenity=school, school=church

Offline

#4 2011-09-14 13:43:24

GaM
Member
From: Saint-Petersburg/Russia
Registered: 2011-01-10
Posts: 3,208
Website

Re: Образование

Miroff wrote:
Sergey Gladilin wrote:

1) какие теги ставить на начальные школы-детские сады (это часто встречаемый вид учреждений в Москве)? ставить на них amenity=kindergarten или amenity=school? пока ставлю school.

По максимальному уровню. В данном случае school

Sergey Gladilin wrote:

2) каким тегом обозначать принадлежность учреждения к системе образования? здесь нужен тег типа "формальная принадлежность к отрасли"
3) каким тегом обозначать подчинение окружному управлению или напрямую городскому департаменту? Тег"учредитель", я так понимаю, не осмысленнен, т.к. их может быть несколько. Тут бы подошел тег типа operator или network, но писать в них что-то длинное типа "Юго-Западное окружное управление образования Департамента образования г. Москвы", ИМХО, слишком длинно...

Никак. OSM не предназначен для маппинга организацинных иерархий. Если тебе нужны эти данные, придумай собственный тег.

Sergey Gladilin wrote:

4) что вы думаете о том, чтобы договориться не ставить тег amenity=school на учреждения, не реализующие программу общего образования? Я имею в виду автошколы, музыкальные школы, воскресные школы, школы бизнеса и т.д. Хотя в русском языке их называют школами, имхо, установка тега amenity=school на них только путает.

Положительно думаю. Только нужно придумать что на них ставить. Или придумать расширение amenity=school, school=church

Поддерживаю!


Чем меньше ты флудишь, тем больше нарисуешь!

Offline

#5 2011-09-14 13:49:05

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 4,017

Re: Образование

Может у немцев спросить? Вряд ли таким вопросом они не задавались ... Мне кажется что я такое видел пол-года назад у них, но сейчас беглый поиск не дал никаких результатов ... Ведь есть же языковые школы, курсы и прочая ...


Бывший редактор ОСМ

Offline

#6 2011-09-14 14:01:08

dr&mx
Member
From: Saratov
Registered: 2011-03-04
Posts: 1,089

Re: Образование

Не смогли выбрать между amenity=training + training=* для разных автошкол и education=school в качестве замены существующему amenity=school

Offline

#7 2011-09-14 14:04:10

kolen
Member
From: Йошкар-Ола
Registered: 2009-12-23
Posts: 47

Re: Образование

Всякие управления можно обозначить как релейшен type=collection, будет довольно логично, но мало кто будет это поддерживать, т.к. мало кому интересно.

Offline

#8 2011-09-14 15:24:42

j-wills
Member
From: Russia, Moscow
Registered: 2010-06-01
Posts: 860
Website

Re: Образование

Драйвинг скул уже есть в пропозале, так что попрошу не выдумывать ! wink

по поводу полного спектра образования: у меня под окном Центр образования N 1883.
Я замапил школу - скулом, а здание с детсадом - киндергарденом и оба с одинаковым названием.

Last edited by j-wills (2011-09-14 15:27:56)

Offline

#9 2011-09-14 15:30:37

dr&mx
Member
From: Saratov
Registered: 2011-03-04
Posts: 1,089

Re: Образование

И драйвинг и дайвинг есть.
Сколько их ещё будет? И как их объединить одним тегом? Вот об этом разговор. О музыкальных, художественных, математических, спортивных, танцевальных и других. Каждой пропозал писать?

Offline

#10 2011-09-14 15:33:23

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,950

Re: Образование

Можно так (1-2 комментарии). Мне кажется, эту штуку будет легче поддерживать и обновлять.

Offline

#11 2011-09-14 16:06:09

Sergey Gladilin
Member
Registered: 2009-08-21
Posts: 220
Website

Re: Образование

vvoovv wrote:

Думаю, что вопрос подчинения окружному управлению или напрямую городскому департаменту интересен только сотрудникам этих структур.

Ну, гражданам тоже нужно знать, кто является вышестоящей структурой - куда, например, идти жаловаться, если что.

Miroff wrote:
Sergey Gladilin wrote:

1) какие теги ставить на начальные школы-детские сады (это часто встречаемый вид учреждений в Москве)? ставить на них amenity=kindergarten или amenity=school? пока ставлю school.

По максимальному уровню. В данном случае school

Какому такому уровню? Возрасту обучаемых? Откуда вообще такая идея? А если в школе есть вечерний компьютерный кружок для пенсионеров - по нему мапить будем?

Miroff wrote:
Sergey Gladilin wrote:

2) каким тегом обозначать принадлежность учреждения к системе образования? здесь нужен тег типа "формальная принадлежность к отрасли"
3) каким тегом обозначать подчинение окружному управлению или напрямую городскому департаменту? Тег"учредитель", я так понимаю, не осмысленнен, т.к. их может быть несколько. Тут бы подошел тег типа operator или network, но писать в них что-то длинное типа "Юго-Западное окружное управление образования Департамента образования г. Москвы", ИМХО, слишком длинно...

Никак. OSM не предназначен для маппинга организацинных иерархий. Если тебе нужны эти данные, придумай собственный тег.

Во-первых, я не понимаю, почему OSM не предназначен для маппинга организационных иерархий.
Во-вторых, свой тег я не против  придумать, но хочу спросить совета, как он (тег) должен быть устроен по смыслу?

Offline

#12 2011-09-14 16:55:40

dr&mx
Member
From: Saratov
Registered: 2011-03-04
Posts: 1,089

Re: Образование

Вопрос лишь в том что когда иерархия меняется кто-то должен менять теги. А школа как стояла на своём месте, так и стоит. А вышестоящую организацию можно найти через сайт. Раз человек умеет пользоваться интернетом - нашел же поиск в осм smile - то и остальное найдёт.
Можно создать свой сайт с указанием всех школ, их учредителей и даже расписания занятий. Осм не то место где нужно хранить всё эти данные.
Хотя вами никто не будет мешать делать как хочется.

Offline

#13 2011-09-14 17:27:34

dedNikifor
Member
From: Белгород
Registered: 2009-09-11
Posts: 3,419

Re: Образование

//// Драйвинг скул уже есть в пропозале, так что попрошу не выдумывать !

+1


//// Сколько их ещё будет? И как их объединить одним тегом? Вот об этом разговор. О музыкальных, художественных, математических, спортивных, танцевальных и других

зачем объединять то, что объединять не надо
или давайте так - будем мапить детские сады, школы и ПТУ одним тего. чего их разделять? образование оно и в африке образование. ага.

Offline

#14 2011-09-14 19:57:31

Surly
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-17
Posts: 820

Offline

#15 2011-09-14 22:32:20

dr&mx
Member
From: Saratov
Registered: 2011-03-04
Posts: 1,089

Re: Образование

dedNikifor wrote:

//// Драйвинг скул уже есть в пропозале, так что попрошу не выдумывать !

+1


//// Сколько их ещё будет? И как их объединить одним тегом? Вот об этом разговор. О музыкальных, художественных, математических, спортивных, танцевальных и других

зачем объединять то, что объединять не надо
или давайте так - будем мапить детские сады, школы и ПТУ одним тего. чего их разделять? образование оно и в африке образование. ага.

картинка в жосме - открываешь заготовки/услуги/ а там кроме "образования" ещё тьма строк - художественные школы, школы для инвалидов, (+ ещё 100500 строкЪ)
ага. а зачем вообще все эти садики и ВУЗы в одном теге? надо разделить. Ибо нефиг. мы, комсомольцы, без трудностей никак

или воспитание и образование в садиках и школах уже не частные случаи одного общего понятия ?

Last edited by dr&mx (2011-09-14 22:35:34)

Offline

#16 2011-09-15 00:31:31

dr&mx
Member
From: Saratov
Registered: 2011-03-04
Posts: 1,089

Re: Образование

не менее интересноего обсуждение - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk … s/training

Offline

#17 2011-09-15 06:03:34

Sergey Gladilin
Member
Registered: 2009-08-21
Posts: 220
Website

Re: Образование

Что касается моего первого и четвертого вопросов, то они не сводятся к спору, писать ли amenity=driving_school или training=driving

Каждая организация может оказывать ряд образовательных услуг. Чтобы это замапить придется все теги превратить в теги типа driving_school=yes - чтобы независимо устанавливать, что вот тут учат водить и цветы сажать, а вот тут еще чему-то.

Я подумал, что альтернативным вариантом для, например, начальной школы - детского сада является метить здание как amenity=school, а также ставить на него точку с amenity=kindergarten - но об этом надо договориться, чтобы такой маппинг не вызывал удивления у других.

С другой стороны, я могу понять и желание поискать на карте заведение, где для ребенка есть какие-нибудь кружки - в некотором смысле, мне все равно какие, просто хочу сходить туда посмотреть, может ребенку что понравится. Но искать это место перебором всевозможных тегов - музыкальных, художественных, математических, спортивных, танцевальных и других - несерьезно.

Причем, обращаю внимание, для взрослых проблема стоит явно иначе - вопрос "куда тут пойти после школы" для них не стоит - они сначала решают, чему хотят научиться конкретно - водить или вышивать - и только потом ищут соответствующее заведение.

Поэтому, мне кажется, общий тег "дополнительное образование детей" нужен - и он не отменяет при этом необходимость ставить частные теги типа driving_school

Last edited by Sergey Gladilin (2011-09-15 06:22:17)

Offline

#18 2011-09-15 06:59:15

spacer
Member
From: Kuzbass, Kemerovo
Registered: 2011-08-21
Posts: 75
Website

Re: Образование

Sergey Gladilin wrote:

Я подумал, что альтернативным вариантом для, например, начальной школы - детского сада является метить все здание как amenity=school, а также ставить на него точку с amenity=kindergarten - но об этом надо договориться, чтобы такой маппинг не вызывал удивления у других.

а не проще делать строение дет.сада building=yes (без name, но с с addr:*), а территорию дет.сада amenity=kindergarten (только с name=Детский сад №ххх) и делать это без лишних POI?

Offline

#19 2011-09-15 08:20:10

Alexandr Zeinalov
Member
From: New-Peredelkino, Moscow, RU
Registered: 2009-08-26
Posts: 1,699
Website

Re: Образование

spacer
писать "детский сад №" для дошкольного отделения нельзя уже хотя бы потому, что пространства номеров школ и детских садов независимы друг от друга.

Offline

#20 2011-09-15 08:35:57

spacer
Member
From: Kuzbass, Kemerovo
Registered: 2011-08-21
Posts: 75
Website

Re: Образование

Alexandr Zeinalov wrote:

писать "детский сад №" для дошкольного отделения нельзя уже хотя бы потому, что пространства номеров школ и детских садов независимы друг от друга.

для дошкольного отделения нужно использовать для самого здания building=school (без name, с addr:*),  а для территории школы amenity=school (с name=Дошкольное отделение школы №ххх)

Offline

#21 2011-09-15 12:50:40

Miroff
Member
Registered: 2010-01-26
Posts: 172

Re: Образование

Sergey Gladilin wrote:

Какому такому уровню? Возрасту обучаемых? Откуда вообще такая идея? А если в школе есть вечерний компьютерный кружок для пенсионеров - по нему мапить будем?

По уровню учреждения в системе образования, очевидно же. "Линейка дошкольное", "младшее школьное", "среднее", "профессиональное", "высшее". Если есть пединститут при котором детский сад, то это именно детский садик при институте, а не институт при детском саду. Не имеет права десткий сад заниматься высшим образрованием. Кружок для пенсионеров это в лучшем случае дополнительное образование, так что мимо.

Sergey Gladilin wrote:

Во-первых, я не понимаю, почему OSM не предназначен для маппинга организационных иерархий.

Потому что в нем нет для этого необходимых инструментов. Как технических так и социальных.

Sergey Gladilin wrote:

Во-вторых, свой тег я не против  придумать, но хочу спросить совета, как он (тег) должен быть устроен по смыслу?

Вероятнее всего, отношение. Что-то типа, type=jurisdiction, ролями own/monitor/control (ставится на объекты карты) и subordinate_to (ставится на отношение управляющей организации)

Offline

#22 2011-09-15 13:50:43

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,455

Re: Образование

Sergey Gladilin wrote:
vvoovv wrote:

Думаю, что вопрос подчинения окружному управлению или напрямую городскому департаменту интересен только сотрудникам этих структур.

Ну, гражданам тоже нужно знать, кто является вышестоящей структурой - куда, например, идти жаловаться, если что.

Ну не из карты же это узнавать smile Кому в лом дойти до школы ногами (обычно там в фойе вся информация есть) может забить номер школы в яндекс и через 5 минут все узнает. Отображать бюрократические структуры на карте - это уж через чур.

Offline

#23 2011-09-15 18:48:38

Sergey Gladilin
Member
Registered: 2009-08-21
Posts: 220
Website

Re: Образование

spacer wrote:

для дошкольного отделения нужно использовать для самого здания building=school (без name, с addr:*),  а для территории школы amenity=school (с name=Дошкольное отделение школы №ххх)

И как можно будет по тегам (не читая названия) определить, что это дошкольное отделение? Поэтому я и предлагаю ставить еще точку amenity=kindergarten

Offline

#24 2011-09-15 18:55:46

Sergey Gladilin
Member
Registered: 2009-08-21
Posts: 220
Website

Re: Образование

Miroff wrote:

это именно детский садик при институте, а не институт при детском саду.

Это так только потому, что традиционно институт - гораздо более крупное заведение, чем детский сад. Уровень тут не причем. Так же я могу сказать, что заправка при институте, а не институт при заправке - но на самом деле это 2 разных вида деятельности - заправка машин и обучение студентов - и ни один из них не имеет приоритета.

Для начальных школ - детских садов (теоретически) может быть как большой сад, при котором пара классов школы, так и большая школа, при которой пара групп дошкольного отделения - так что уровень в системе образования тут не причем.

Miroff wrote:

Не имеет права десткий сад заниматься высшим образрованием.

Институт и школа дошкольным образованием тоже права заниматься не имеют - это просто разные виды деятельности.

Miroff wrote:
Sergey Gladilin wrote:

Во-первых, я не понимаю, почему OSM не предназначен для маппинга организационных иерархий.

Потому что в нем нет для этого необходимых инструментов. Как технических так и социальных.

Каких таких инструментов нет? А для рисования автобусных маршрутов инструменты есть? Тоже раньше не было, потом людям надоело рисовать руками вложенные релейшны - и они инструменты придумали. Правда, насколько я видел, тоже не идеальные...

Что такое социальный инструмент в ОСМ - вообще не понимаю.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB