You are not logged in.

#201 2013-02-02 12:52:40

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Ужасы адресации в Украине

dudka, братишка, напоминаю, что весь сыр-бор с релейшенами разгорелся из-за невозможности сделать мультиязычный адресный поиск при системе адресации, завязанной на addr:street. Что, кстати, подогрелось и "языковой войной" в Крыму.

Релейшены позволяют сделать адресный поиск на любом языке, лишь бы название на этом языке было прописано в релейшене. А вот адресация по addr:street этого не позволяет.

У вас есть конвертер, который может из addr:street=Радянська вулиця вытянуть русское название "Советская улица"?  Нет? Так не гоните волну.

osm2mp все ще не розуміє неіменовані звязки.

Значит, будем добавлять name:ru в теги релейшена. Или снова патчить конвертер.

Лучше пойдите, попинайте команду разработчиков Потлача, чтобы добавили удобный инструмент для работы с релейшенами.

Offline

#202 2013-02-02 12:57:08

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Ужасы адресации в Украине

dimonster, ось прямо в Харкові є такий будинок.
  way|addr:street = Желябова провулок
  relation|name=Свердлова провулок
Як конкретно в цьому випадку правильно - не знаю, більше схильний вірити інформації в addr:street.

А никому не верю. Лучше сходить и посмотреть на дом глазами.
Кстати, если уж придираться к этому конкретному домику, то посмотрите где пер. Желябова, а где пер. Свердлова. И на нумерацию соседних домиков.
Кстати, addr:street=Желябова провулок прописал какой-то Alex_TM

Last edited by dimonster (2013-02-02 13:04:48)

Offline

#203 2013-02-02 13:01:47

Zaskoruzlov Garik
Member
From: Донецк
Registered: 2012-07-27
Posts: 98

Re: Ужасы адресации в Украине

Значит, будем добавлять name:ru в теги релейшена. Или снова патчить конвертер.

В данном случае не вижу смысла патчить конвертер, он как раз все делает верно - берет данные из централизированного непротиворечивого источника. ИМХО тут наоборот нужно патчить рендеры, чтобы не было необходимости добавлять теги name* на веи, а они брались из отношения. Тогда у всего объекта "улица" будет одно место хранения имен на всех возможных языках и один уникальный ID с помощью которого можно работать со всей улицей в целом.

Last edited by Zaskoruzlov Garik (2013-02-02 13:02:18)

Offline

#204 2013-02-02 13:29:55

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,605

Re: Ужасы адресации в Украине

iONiX, видалення валідних даних не може вважатися валідною правкою. Те, що ви створили дублюючу інформацію не дозволяє вам видаляти першоджерело.
Ваша цитата Karlsruhe Schema говорить про те, що при додаванні будинків можете замість addr:street використовувати street-relation. Там не говориться про те, що потрібно видаляти addr:street на користь street-relations.
Не треба вигадувати про те що у нас якась не така адресація. При бажанні все можна проадресувати без зв'язків. Білорусь і Росія успішно з цим справляються.
На всю Європу близько 100 тисяч street-зв'язків, що містять близько 1.5 мільйона будинків.
http://tagwatch.stoecker.eu/Europe/En/r … treet.html
При цьому addr:street-ліній понад 11 мільйонів.
http://tagwatch.stoecker.eu/Europe/En/t … eet__.html
Використання addr:street суттєво переважає використання street-зв'язків.
Схоже, що в Східній Європі тільки Україна активно використовує street-звязки. Переважна більшість європейських street-зв'язків знаходяться в Німеччині і Франції, але здається мені там ніхто не видаляє валідні addr:street.

dimonster wrote:

У вас есть конвертер, который может из addr:street=Радянська вулиця вытянуть русское название "Советская улица"?

Власне сьогодні зробив дещо в цьому напрямку.
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=19943
Спробуйте, сподіваюсь вам сподобається.
В потлачі якраз простіше додати addr:street, ніж шукати десь в Advanced Mode як додати будинок у звязок.

Offline

#205 2013-02-02 14:02:08

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Ужасы адресации в Украине

Гарик, мы по этому поводу долго спорили с Лёшей "Божьей коровкой". И переубедить его не удалось. В общем смысле он, конечно, прав. Но фактически на сегодня получается дублирование названий. Получается, что названия на веях мы пишем для мапника, а названия в релейшене мы пишем для адресного поиска.
Так что давайте, наверное, всё-таки дублировать name:ru в теги релейшена. И делать новый патч для конвертера. Потому что обработать все релейшены - это долго, а карту с мультиязычным поиском хочется уже сейчас.
Я уже написал в вики на страничке пожеланий к разработчиками Потлача http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Potl … hancements про необходимость удобного инструмента для работы с релейшенами улиц. Но, похоже, они редко на эту страничку заглядывают sad

Offline

#206 2013-02-02 14:14:34

Zaskoruzlov Garik
Member
From: Донецк
Registered: 2012-07-27
Posts: 98

Re: Ужасы адресации в Украине

dimonster wrote:

Гарик, мы по этому поводу долго спорили с Лёшей "Божьей коровкой". И переубедить его не удалось. В

Ну так а в чем переубеждать то? Я как раз с ним согласен name:* должны быть в relation. smile

И делать новый патч для конвертера.

Ну как сказать. Мне например не интересно патчить то что по моему мнению сделано верно. Если вам интересно кропать такой патч, то и карты в руки.

Получается, что названия на веях мы пишем для мапника

ИМХО пропатчить как раз надо вот это. Что бы мапник умел брать имена веев из relation.

Потому что обработать все релейшены - это долго

Я как раз сейчас пытаюсь по маленьку кропать велосипед для нормальной конвертации OSM xml data -> БД без потерь информации. Потом я эту БД планирую использовать как базис для валидатора/бота/MP конвертера, на что сил хватит.
Если что то получится, то я потом быстро и не навязчиво проинтернационализирую все street relation у которых не хватает name:ru/name:uk/name:en тегов с помощью бота.

dudka wrote:

Використання addr:street суттєво переважає використання street-зв'язків.

Вообще говоря это абсолютно не аргумент в пользу того что addr:street хоть чем то лучше street relation. И что нужно оставлять дублирование информации о улицах.

Схоже, що в Східній Європі тільки Україна активно використовує street-звязки.

И это тоже не является таким аргументом.

Но раз вам все это прям кушать не дает, то лично я согласен не удалять верные addr:street теги до тех пор пока вся адресация не будет сделана отношениями.

Last edited by Zaskoruzlov Garik (2013-02-02 14:24:56)

Offline

#207 2013-02-02 14:42:38

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Ужасы адресации в Украине

dimonster, треба ще перевірити як мінімум Nominatim та OsmAnd.

Номинатим вроде понимает релейшены. Но как-то странно. К примеру, "Украина, Харьков, Социалистическая улица, 70" находит, а соседний дом 72 не находит. Хотя оба дома включены в один релейшен. И там, и там нет тегов addr:street. Кстати, в релейшене улицы Социалистической не было тега name:ru.

Османд проверить не на чем.

Offline

#208 2013-02-02 18:17:30

iONiX
Member
Registered: 2009-08-14
Posts: 196

Re: Ужасы адресации в Украине

dudka wrote:

iONiX, видалення валідних даних не може вважатися валідною правкою. Те, що ви створили дублюючу інформацію не дозволяє вам видаляти першоджерело.
Ваша цитата Karlsruhe Schema говорить про те, що при додаванні будинків можете замість addr:street використовувати street-relation. Там не говориться про те, що потрібно видаляти addr:street на користь street-relations.

Не видалення, а заміна однієї валідної схеми на іншу - є валідна правка. Те, що я пропустив name, так було, я їх додав. І, до речі, я повернув ті addr:street теги. Та цитата, та і інші речення далі по тексту, не говорять, що варто використовувати обидві схеми одночасно. Більш того, один з основних принципів ОСМ - уникати дублювання. Ви ж не створюєте додаткові точки POI на площинних об'єктах? Я такі подвійні об'єкти завжди видаляю, перенісши при цьому інформацію з точки на площинний об'єкт, якщо там такої інформації не було.
Я не казав, що в Україні якась не така адресація, але я Вам можу сказати, що в Німеччині я не зустрічав один будинок з адресацією по декільком вулицям. Якщо таке і існує, то з вірогідністю 99%, у будинку буде декілька входів, які і будуть мати свої адреси. Здається мені, що в інших країнах західної Європи, адресація буде приблизно такою ж. Також я не бачив в західній Європі адресації через квартали.
Та схема адресація, до якої звикли Ви, є тільки підмножиною різних схем адресацій. В Японії, наприклад, майже відсутня адресація по вулицям. Замість цього будинки адресуються, в основному, по районам/кварталам. При цьому нумерація будинків може вестися починаючи з центру до окраїн, або по часовій стрілці. В Чехії, наприклад, крім індекса і міста, треба ще вказувати номер поштового відділення цього міста.

Offline

#209 2013-02-02 18:24:10

Barbos
Member
From: Київ
Registered: 2011-01-08
Posts: 208

Re: Ужасы адресации в Украине

dimonster wrote:

Я уже написал в вики на страничке пожеланий к разработчиками Потлача http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Potl … hancements про необходимость удобного инструмента для работы с релейшенами улиц.

"горбатого могила исправит", пусть разработчики занимаются разработкой iD

dimonster wrote:

а карту с мультиязычным поиском хочется уже сейчас.

я тоже этого хочу, и занимаюсь мультиязычной адресацией уже пол года, но дело в том что на данный момент нет нави-программ которые поддерживают мультиязычные карты...

Zaskoruzlov Garik wrote:

Если что то получится, то я потом быстро и не навязчиво проинтернационализирую все street relation у которых не хватает name:ru/name:uk/name:en тегов с помощью бота.

нужно попросить olehz, чтоб в nadoloni.com/editor добавил эти поля в редакторе релешек

iONiX wrote:

Не видалення, а заміна однієї валідної схеми на іншу - є валідна правка.

Ну да, дублируется инфа, например в Одессе это никому вроде не мешает..

и вообще, думаю это вопрос не такой уж и приоритетный, чтобы его решать именно сейчас..

Last edited by Barbos (2013-02-02 18:27:56)

Offline

#210 2013-02-02 19:56:42

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Ужасы адресации в Украине

успішно з цим справляються.

Где? Покажите.
В Росии просто всё пишут в addr:street на русском и не заморачиваются с мультиязычностью.

Offline

#211 2013-02-02 20:06:03

Barbos
Member
From: Київ
Registered: 2011-01-08
Posts: 208

Re: Ужасы адресации в Украине

dudka wrote:

При бажанні все можна проадресувати без зв'язків. Білорусь і Росія успішно з цим справляються.

Эммм, наверное ты давненько в Беларусь не заглядывал... я только что глянул и афигел... yikes
используются обе схемы, а релешки так вообще по своему тегируют http://www.openstreetmap.org/browse/relation/81056 + релешки в релешках.. http://www.openstreetmap.org/browse/relation/79847
и про дублирование инфы не заморачиваются...

Last edited by Barbos (2013-02-02 20:20:56)

Offline

#212 2013-02-02 20:17:36

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Ужасы адресации в Украине

Ага. Я смотрел сейчас на кусок Минска..... roll И после этого вы мне говорите, что релейшен associatedStreet - это слишком сложно для новичка smile Гы smile

Offline

#213 2013-02-03 07:49:29

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,605

Re: Ужасы адресации в Украине

dimonster, Barbos,
Білорусь і Росія прозвучали у відповідь на фразу iONiX'a, що в Східній Європі якась не така адресація як в Європі і що вона погано описується схемою без зв'язків.
Я ж кажу, що Білорусь і Росія використовуючи addr:street успішно прив'язують будинки до ліній доріг без всяких зв'язків.
Так, в Білорусі є зв'язки type=address. Але всі вони створені ботом на основі addr:street. Мені невідомо чи хтось використовує дані type=address-зв'язків, скоріше ні.

Питання мультимовної адресації трохи інше. Але я вам і на нього уже давав відповідь: перед тим як запускати osm2mp, можна в автоматичному режимі в дамп України додати addr:street:ru до тих будинків, які ще не включені в street-зв'язки. osm2mp візьме звідти російську назву. Таким чином ще близько 10 тисяч будинків будуть коректно прив'язані в російськомовних вигрузках під навігатори. Трохи детальніше в сусідній темі
Якщо ж ваша ненависть до схеми без зв'язків настільки велика, що ви не приймаєте такий спосіб вирішення питання, то потратьте ще рік на створення зв'язків для тих десятків тисяч будинків.

Nominatim шукає мультимовно як зі зв'язками так і по addr:street.

Offline

#214 2013-02-03 09:04:42

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Ужасы адресации в Украине

Я ж кажу, що Білорусь і Росія використовуючи addr:street успішно прив'язують будинки до ліній доріг без всяких зв'язків.

Они пишут addr:street на русском (и в Белоруссии тоже) и карты конвертят на русском. Поэтому и получается "успешная привязка".

Offline

#215 2013-02-03 09:41:23

Zaskoruzlov Garik
Member
From: Донецк
Registered: 2012-07-27
Posts: 98

Re: Ужасы адресации в Украине

dudka wrote:

Я ж кажу, що Білорусь і Росія використовуючи addr:street успішно прив'язують будинки до ліній доріг без всяких зв'язків.

Это потому что у них не стоит так остро вопрос многоязычности. А теперь представте себе что понадобилось сделать карту России на английском, да с адресным поиском. Здраствуй кошмар. Схема к которой по немногу идет украинское сообщество лочичней, проще в поддержке позволяет больше без вставления дополнительных костылей.

Питання мультимовної адресації трохи інше. Але я вам і на нього уже давав відповідь: перед тим як запускати osm2mp, можна в автоматичному режимі в дамп України додати addr:street:ru до тих будинків

На зло маме уши отморожу? А допустим я попрошу вас карту Украины на немецком, будуте писать препроцессор и для addr:street:de? Вместо того что бы заходить с конца и исправлять симптомы, нужно решать проблему. А именно мультиязычная информация должна быть в базе и должна быть в удобоваримой форме, её должно быть легко добавлять и править.

Якщо ж ваша ненависть до схеми без зв'язків настільки велика

dudka Я правильно понимаю, что вы потратили много времени на расставление addr:street и теперь смена схемы привязки домов вам представляется уничтожением вашего труда? Ну так на это можно ответить:
1. По сути ваша работа никуда не пропадает, просто принимает другой вид. Информация то не пропала.
2. Теги проставленные одним человеком не являются неприкосновенными для других. В OSM нет такого рода модерации.
3. Наблюдал я ваши правки. К примеру на доме стояло addr:street=50-летия Октября улица вы меняете на addr:street=50-річчя Жовтня вулиця при этом ни первоначальное значение addr:street вы не пересохранили в addr:street:ru (не смотря на вашу привязанность к этой схеме) ни мультиязычного relation не создали, то есть по факту вы уничтожили адресную привязку на русском языке и это в регионе/городе где 99% говорят на русском. ИМХО это куда как больший вандализм чем удалить дублирующуюся информацию.

то потратьте ще рік на створення зв'язків для тих десятків тисяч будинків.

Никто не заставляет лично вас этим заниматься. Только палки в колеса не вставляйте.

Last edited by Zaskoruzlov Garik (2013-02-03 09:53:10)

Offline

#216 2013-02-03 10:03:49

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,605

Re: Ужасы адресации в Украине

Ок, я припиняю цю дискусію
Робіть як вважаєте правильно

Прокоментную тільки про свою правку "50-летия" -> "50-річчя". Якщо поруч дорога з name="50-річчя" то й навколишні addr:street мають бути такі. Російська назва є на лінії дороги.

Offline

#217 2013-02-03 10:09:23

Zaskoruzlov Garik
Member
From: Донецк
Registered: 2012-07-27
Posts: 98

Re: Ужасы адресации в Украине

Якщо поруч дорога з name="50-річчя" то й навколишні addr:street мають бути такі

С этим как раз никто не спорит. Но скопировать old addr:street -> addr:street:ru тоже можно было.

Ок, я припиняю цю дискусію
Робіть як вважаєте правильно

Спасибо. smile

Last edited by Zaskoruzlov Garik (2013-02-03 10:09:49)

Offline

#218 2013-02-03 13:22:26

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Ужасы адресации в Украине

Да к чорту эти addr:street:ru, которые придумал Лёша, потому что не смог реализовать в своём конвертере мультиязычность адресов по принципу "читаем addr:street - ищем улицу с таким же name - берём оттуда name:ru".
Система адресации релейшенами типа associatedStreet была придумана ещё до того как я пришёл в этот проект. Причём Larry0ua давно и подробно, с примерами расписал как её использовать (кроме нюанса с name:ru в тегах релейшена).
И тут вдруг один из аксакалов украинской части OSM внезапно просыпается "Э, а где мои addr:street?" big_smile

Да на месте вся информация из єтих ваших addr:street. Только её перенесли в релейшены.
А что новичкам сложно вникнуть в эти релейшены - так на то они и новички. Им всё сложно.
А если сделают в Потлаче нормальный инструмент для работы с этими релейшенами, то и сложности уйдут.

Offline

#219 2013-02-18 15:29:48

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Ужасы адресации в Украине

Народ, есть проблема:
Пошла мода всяким магазинчикам и киоскам назначать адреса, совпадающие с ближайшими домами. Например, магазин "Альфа-маркет" в Харькове имеет адрес "Социалистическая, 68А - такой же, как и у ближайшего жилого дома. А также крайний магазинчик над выходом из метро "Холодная Гора" имеет адрес Полтавский Шлях, 148/2 (такой же, как и у многоэтажки рядом).
Что с ними делать?
Если я напишу одинаковый номер и дому, и магазинчику, будут проблемы с поиском. А написать addr:housenumber в виде "148/2-магазин" вроде как бы тоже не совсем правильно.

Offline

#220 2013-02-18 15:40:47

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,904
Website

Re: Ужасы адресации в Украине

Об’єднуй їх в зв’язок і на зв’язок вішай адресу

Offline

#221 2013-02-18 15:47:15

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Ужасы адресации в Украине

А якого типу зв'язок? І як це буде обробляти конвертер? І до якого "68А" мене поведе навігатор? Бо, наприклад, під'їжджати до житлового будинку 68А та до магазину 68А треба різними дорогами.

Offline

#222 2013-02-18 16:33:30

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,904
Website

Re: Ужасы адресации в Украине

Зв’язок буде type=multipoligon + building=yes + addr:housenumber=*; члени зв’язку будуть building:part=yes + ще щось.
Якщо вам потрібно дістатись до кожної окремої частини будівлі різними шляхами додайте на місцях входу до них entrance=yes|main|…, навігатор повинен запропонувати відповідні варіанти під’їзду до потрібного входу.

Offline

#223 2013-02-18 17:48:46

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Ужасы адресации в Украине

Ні, це щось не те.
По перше, це зовсім окремі будівлі, з різним призначенням, а не частини одного будинку. По-друге, місцеві мешканці звикли, що під номером 68А мається на увазі лише житловий будинок. Ну і, крім того, у сконверчених картах немає адресації під'їздів.
Треба буде уточнити, може за документами там якось все ж таки номери відрізняються (накшалт "корпус №", "будівля №", "споруда №")

Offline

#224 2013-02-18 19:34:27

Vort
Member
Registered: 2010-11-29
Posts: 511

Re: Ужасы адресации в Украине

dimonster wrote:

Если я напишу одинаковый номер и дому, и магазинчику, будут проблемы с поиском.

Что мешает "поиску" показать все дома, удовлетворящие условиям?
мне возможность указать один и тот же номер нескольким полигонам кажется очень ценной
касаемо маркета - они на чеке пишут этот адрес. врядли это "от балды"
так что, скорее всего, такова реальность

Offline

#225 2013-02-19 06:15:40

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Ужасы адресации в Украине

Дома с одинаковым номером либо выпадут из поиска, либо навигатор покажет список с двумя одинаковыми номерами и ты догадайся сам, какой тебе нужен. Либо искаться будет только один номер.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB