You are not logged in.

#101 2013-01-12 12:55:53

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Ужасы адресации в Украине

Zaskoruzlov Garik
Скорее всего, будет ругаться. Как я понял, валидатор хочет видеть не площадь, а линию с тегом highway=residential (или tertiary, secondary, primary) и тегом name=Правосуддя площа.

Шо делать - не знаю. Была бы там реально проезжая площадь, я бы там нарисовал пути проезда с помощью линии с тегом highway=residential, name=Правосуддя площа , прикрыл бы их полигоном с area:highway=residential и проблем нет.
А тут - не знаю. Из всех проездов ближайший - это проезд на парковку. Да и тот не на площади, а за зданием.

Last edited by dimonster (2013-01-12 12:56:19)

Offline

#102 2013-01-12 20:11:06

Zaskoruzlov Garik
Member
From: Донецк
Registered: 2012-07-27
Posts: 98

Re: Ужасы адресации в Украине

В Доброполье тоже что то подобное.
"Молодежный микрорайон", "Солнечный микрорайон" (

Offline

#103 2013-01-13 10:13:36

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Ужасы адресации в Украине

Да, это много где так.
Гм. Я вот задумался.... Пожалуй, не нужно подстраиваться под СитиГид", делая несуществующие улицы типа "Юбилейный квартал. Пусть лучше митовские прогромисты свою программу дорабатывают.
Что думает народ?

Offline

#104 2013-01-13 10:20:03

Lindroid
Member
From: Ukraine, Poltava
Registered: 2011-04-18
Posts: 331
Website

Re: Ужасы адресации в Украине

+1, не варто молитися на валідатори - кожен з них заточений під одну конкретну математичну модель, а моделі описують реальність лише з певним ступенем наближення.
Брати до уваги інформацію - так, треба, але ж не бездумно зачищати все, що не вклалося в алгоритм.

Last edited by Lindroid (2013-01-13 10:20:53)


OpenStreetMap isn't a computer project, it's an outdoors activity.
Less of the bulk imports and wikifiddling please. Go outside and map!

Offline

#105 2013-01-13 18:30:04

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Ужасы адресации в Украине

Ну, все, я прибрав ту "експериметальну" вулицю. Повернув проїзду статус service та прибрав його з релейшена. Хоча ДЖОСМ при надсиланні лаявся на відсутність у релейшені члена з роллю street.

Offline

#106 2013-01-14 21:24:42

_sev
Moderator
Registered: 2010-10-12
Posts: 719

Re: Ужасы адресации в Украине

dimonster wrote:

До речі, а що робити, коли будинки прив'язані не до вулиць, а до кварталів?
Ось, наприклад, валідатор (http://peirce.gis-lab.info/qa/UA-E/addr/2) лається на Авдіївку.
А там деякі будинки мають адресу типу "Ювілейний квартал, будинок 10."
Я для експерименту позначив один проїзд у кварталі як highway=residential, name=Ювілейний квартал. Потім зробив релейшен associatedStreet з тим проїздом та будинками з Ювілейного кварталу.
Але щось мені здається, що це не є коректним.

Так, це некоректно, і інші коментатори праві – не варто мапити під валідатор.

Згідно прийнятої класифікації мікрорайон або квартал на будинку слід вказувати у тезі addr:place, а addr:street не слід вказувати зовсім, це помилково. Але для повноти картини було б непогано додати і точку у центрі кварталу/мікрорайону як place=neighbourhood.

Offline

#107 2013-01-14 21:54:42

Zaskoruzlov Garik
Member
From: Донецк
Registered: 2012-07-27
Posts: 98

Re: Ужасы адресации в Украине

_sev
Ладно, тогда несколько вопросов.
1. Будет ли работать адресный поиск в существующем на данный момент ПО, если заменить тег addr:street на addr:place на полигонах зданий?
ведь судя по этому:

Предлагается впоследствии удалять теги addr:street=* с таких зданий.

Тег addr:street все таки сейчас допускается.
2. Что добавлять в relation associatedStreet в роли street, ведь объект с такой ролью там нужен?
3. Если для проставления адресации использовать только relation, нужно ли выставлять на домах тег addr:place?
Тут по аналогии. Я так понял считается, что если дом включен в relation street/associatedStreet, то теги addr:street:/ru/en/uk на полигонах домов не нужны и даже вредны.

PS Кстати Josm на данный момент тега addr:place не знает. (

Last edited by Zaskoruzlov Garik (2013-01-14 22:13:41)

Offline

#108 2013-01-14 23:34:27

_sev
Moderator
Registered: 2010-10-12
Posts: 719

Re: Ужасы адресации в Украине

Программное обеспечение около ОСМа всегда отстаёт от реалий базы. Некоторые из этих реалий очень долго в ПО не добавляются, вон, в российском форуме можно почитать, как в Мапник только недавно добавили обозначения многих давно существующих фич.

Позаботился ли автор конкретного ПО поддержкой тега addr:place, это можно проверить только экспериментально, и если не поддерживается, то пинать автора или сразу предоставить патчик.

Что качается адресного отношения, то addr:street там является таким же необязательным, как и все остальные. А JOSM  много чего не знает, но в отличие от большинства около-ОСМовских продуктов, в него как раз добавить недостающие вещи проще всего. Для тегов там простая XML.

Наследование тегов от отношений к их членам идёт сверху вниз. Т.е. то, что указывается в отношении, наследуется всем его членам, но если теги есть на одном из членов, то они перекрывают значения из отношений. Поэтому, поставив addr:place на отношение, на домиках это будет yне только лишним дублированием информации, но и потенциальным источником ошибок (если, к примеру, где-то будет опечатка).

Отношение street/associatedStreet является особенным в том смысле, что теги name с членов отношения с ролью street копируются в виде addr:street во все остальные члены. Семантика поведения для разнящихся name членов не определена, я думаю что просто берётся первый член с такой ролью.

Offline

#109 2013-01-14 23:47:41

Zaskoruzlov Garik
Member
From: Донецк
Registered: 2012-07-27
Posts: 98

Re: Ужасы адресации в Украине

_sev
Вы конечно извините и большое спасибо за экскурс, но все это вода.
Давайте вернемся к конкретике:
Как правильно сделать адресацию в таком месте используя relation associatedStreet?
Давайте я напишу как я понял, а вы напишите будет ли это работать:
1. Проставляем всем полигонам домов тег addr:housenumber=*
2. Ставим точку place=neighbourhood и тегами name/:ru/:en:/uk в центре микрорайона/площади/etc.
3. Создаем relation associatedStreet
4. Добавляем в relation все полигоны домов с ролью house.
5. Добавляем в realation точку place с ролью street.
6. На relation ставим теги name/:ru/:en:/uk совпадающие с таковыми у точки place.
Это верный алгоритм?

PS А что касается отставания софта и рендеров от базы. Да, конечно, я полностью согласен с принципом "не мапить под рендер". Но, все таки необходимо оглядываться на возможности ПО. Поддерживать deprecated теги до тех пор пока не будут устаканены проблемы с ПО ну и так далее. А иначе вы будете в каждый произвольно выбранный момент времени (то есть всегда) иметь базу которая становится все лучше но не может быть полноценно использована sad

Offline

#110 2013-01-15 07:44:47

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Ужасы адресации в Украине

спасибо за экскурс, но все это вода.

Ну как сказать....
У каждой навигационной программы свой формат геоданных. В OSM свои правила обозначения объектов и тегирования. И эти правила надо чётко соблюдать. И менять в правилах что-то можно только если в этом есть реальная необходимость. Например, если изначально не были учтены какие-то особенности объектов, и отобразить эти особенности имеющимися средствами нельзя.

А превращение данных в формате ОСМ в данные в формате для какой-то навигационной программы - это задача конвертера и головная боль его автора.

А если навигационная программа не понимает что-то из того, что есть в реальности и правильно отображено в ОСМ, то это должно быть "головной болью" авторов программы.

Давайте я напишу как я понял, а вы напишите будет ли это работать:

Если при адресации оглядываться на конвертор от товарища liosha, то вроде так можно. Вот только по шестому пункту у нас с liosha возникли разногласия. Почему-то liosha хочет, чтобы мультиязычные названия улицы (или микрорайона) были обязательно указаны в тегах релейшена в виде name, name:ru, name:en и т.д. В случае адресации по микрорайнам это вроде бы логично.
Хотя в случае обычных улиц эти названия можно спокойно взять с линий улиц. Мы ведь подписываем на линиях name=Радянська вулиця, name:en=Radyanska Street, name:ru=Советская улица.
Но liosha упёрся и не захотел переделывать конвертер, хотя мы ему даже готовый патч передали. Вместо этого liosha заставляет дописывать на домиках языковые суффиксы addr:street:ru, addr:street:en. Хотя нигде в правилах этого нет.

Это верный алгоритм?

Как ни крутись, для адресации программе СитиГид нужна улица с названием. Так что в СитиГиде и этот алгоритм работать всё равно не будет. Зато в Навителе будет smile

Offline

#111 2013-01-15 08:32:17

Zaskoruzlov Garik
Member
From: Донецк
Registered: 2012-07-27
Posts: 98

Re: Ужасы адресации в Украине

dimonster
Гм. ИМХО вы мне доказываете то с чем я и не спорил в общемто.
Я к другому клоню. Пытаюсь от значительно более опытного товарища получить недвусмысленный ответ как наиболее правильно поступать с такими местами. Опишу то что я вижу пока.
Дано:
*. Для Украины принята адресация через relation, следовательно тег addr:street на полигонах зданий для Украины является deprecated и по сути оставлен для совместимости.
*. Для мест где дома не привязаны к конкретной физической улице рекомендуемый relation не может быть полноценно использован. Либо надо выработать общепринятую процедуру как его использовать.
*. Для решения проблемы адресациии таких мест предложен не поддерживаемый в данный момент никем тег add:place который надо проставлять на каждый дом индивидуально. То есть: предложено заменить один deprecated тег другим.
И вот в этом месте не совсем понятно зачем козе боян? Зачем менять устоявшийся тег на другой если на самом деле нужно просто договорится как адресовать эти места через relation. Что я и пытаюсь сделать.
Я ничего не имею против addr:place но это не вписывается в схему адресации relation-ами. Получаем принципиально разные схемы тегирования для вариантов "есть улица/нет улицы".

Ну как сказать....

Я имел ввиду содержание ответа на несколько вполне конкретизированных вопросов. ИМХО там была вода.

У каждой навигационной программы свой формат геоданных. В OSM свои правила обозначения объектов и тегирования. И эти правила надо чётко соблюдать.

С этим никто не спорит.

Если при адресации оглядываться на конвертор от товарища liosha, то вроде так можно.

Я как раз и спрашивал как правильно делать. Предлагаю взять приведенный мной алгоритм за основу и обсудить его.

Хотя в случае обычных улиц эти названия можно спокойно взять с линий улиц.

Разумная избыточность данных еще никому не мешала. В relation улицы может быть много элементов с ролью street, в некоторых теги name могут быть проставлены с ошибкой/опечаткой. Получаем неоднозначность из какого way-я брать нужное имя. Если брать name из relation то такой неоднозначности нет, тут я полностью солидарен с liosha. И к тому же такой вариант имеет "совместимость вперед" в случае "необычных" улиц которые мы сейчас и обсуждаем. Все логично. )

Как ни крутись, для адресации программе СитиГид нужна улица с названием. Так что в СитиГиде и этот алгоритм работать всё равно не будет. Зато в Навителе будет

Согласен что это по сути не важно.

Итого: нужно выработать четкий алгоритм использования relation associatedStreet для адресации мест где адреса привязаны не к улице а к некоей площади. Главный вопрос, какой объект использовать в роли street для случаев микрорайон/площадь/etc.

Last edited by Zaskoruzlov Garik (2013-01-15 09:16:37)

Offline

#112 2013-01-15 09:32:57

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,605

Re: Ужасы адресации в Украине

Zaskoruzlov Garik
addr:street не є застарілим тегом ні в Україні ні в іншій країні - обидві схеми цілком рівноправні
А ось addr:street:uk/ru/en - видумані теги, які незручно вносити/редагувати/використовувати, до того ж вносять дублюючу інформацію, часом некоректну.

Offline

#113 2013-01-15 09:39:40

Zaskoruzlov Garik
Member
From: Донецк
Registered: 2012-07-27
Posts: 98

Re: Ужасы адресации в Украине

dudka
Ох. Да согласен  addr:street:uk/ru/en неудобны но мультиязычность названий все равно нужна и потому нужно переходить на relation повсеместно где это возможно.
Вот я и пытаюсь поднять вопрос о том можно ли использовать relation для мест без физической улицы.
Если можно то как? Расписать правила для разных случаев и это самый лучший вариант.
Если нельзя, то нужно четко договорится, что "Для случаев адресации без существования физической улицы relation не использовать, а использовать схему с тегом addr:place на каждом полигоне здания описанную тут"

Offline

#114 2013-01-15 09:47:14

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Ужасы адресации в Украине

Разумная избыточность данных еще никому не мешала. В relation улицы может быть много элементов с ролью street, в некоторых теги name могут быть проставлены с ошибкой/опечаткой. Получаем неоднозначность из какого way-я брать нужное имя.

Эта избыточность не нужна. А ошибок быть не должно. И названия улиц должны быть одинаковыми, поэтому без разницы, с какого вея их брать.

Лично мне кажется, что логично было бы при создании релейшена улицы убирать теги name с веев улиц, и записывать их только в релейшен. Но почему-то в ОСМ требуется тег name на отрезках улицы. Без него рендер не напишет название.

Главный вопрос, какой объект использовать в роли street для случаев микрорайон/площадь/etc.

ИМХО, никакой. Ну нет там такого объекта, чтобы подходил на роль street, как у обычной улицы. Разве что мелкие проезды между домами.

Просто напишите в тегах релейшена name=Ювілейний квартал, name:ru=Юбилейный квартал.
Лёшин конвертер это поймёт.

Offline

#115 2013-01-15 09:54:39

Zaskoruzlov Garik
Member
From: Донецк
Registered: 2012-07-27
Posts: 98

Re: Ужасы адресации в Украине

dimonster

А ошибок быть не должно.

Конечно не должно, но они всегда есть. Системы нужно делать по возможности с устойчивостью к простейшим ошибкам навроде опечаток. Это жизнь.

ИМХО, никакой.

А мое ИМХО что все таки что то нужно. И не обязательно это должен быть highway ведь роль объекта в relation это не его тип. Тип как раз прописан в тегах самого объекта.
Вот и надо обсудить и прийти к общему знаменателю.

Last edited by Zaskoruzlov Garik (2013-01-15 09:59:28)

Offline

#116 2013-01-15 14:00:37

_sev
Moderator
Registered: 2010-10-12
Posts: 719

Re: Ужасы адресации в Украине

Zaskoruzlov Garik wrote:

_sev
1. Проставляем всем полигонам домов тег addr:housenumber=*
2. Ставим точку place=neighbourhood и тегами name/:ru/:en:/uk в центре микрорайона/площади/etc.
3. Создаем relation associatedStreet
4. Добавляем в relation все полигоны домов с ролью house.
5. Добавляем в realation точку place с ролью street.
6. На relation ставим теги name/:ru/:en:/uk совпадающие с таковыми у точки place.
Это верный алгоритм?

Я думаю, что члена street тут не получится. Нужно в это отношение проставить addr:place, и всё. Тег унаследуется на все домики. Но чем оно поддерживается, неизвестно, может даже и ничем, нужно пробовать.

В пункте 6 добавление преводов является излишним. name в отношении associatedStreet задумывался только для удобства работы с самим отношением, следовательно, переводы смысла особого не имеют.

Offline

#117 2013-01-15 14:28:21

Zaskoruzlov Garik
Member
From: Донецк
Registered: 2012-07-27
Posts: 98

Re: Ужасы адресации в Украине

_sev

Я думаю, что члена street тут не получится. Нужно в это отношение проставить addr:place, и всё. Тег унаследуется на все домики. Но чем оно поддерживается, неизвестно, может даже и ничем, нужно пробовать.

Ага, спасибо большое.

В пункте 6 добавление преводов является излишним. name в отношении associatedStreet задумывался только для удобства работы с самим отношением, следовательно, переводы смысла особого не имеют.

А не возникнут ли проблемы при конвертации карты с языком отличным от языка по умолчанию? На сколько я понимаю тег name relation-а превращается в тег addr:street всех содержащихся в нем объектов с ролью house.
Соответственно и name:ru -> addr:street:ru и тд. Иначе не удастся обеспечить адресный поиск на языках не по умолчанию.

И кстати:

Т.е. то, что указывается в отношении, наследуется всем его членам, но если теги есть на одном из членов, то они перекрывают значения из отношений.

А разве не наоборот? Я как то считал что теги объекта перекрываются тегами из relation.

Last edited by Zaskoruzlov Garik (2013-01-15 14:44:57)

Offline

#118 2013-01-15 15:22:22

algot
Member
From: Дніпро
Registered: 2012-07-03
Posts: 500

Re: Ужасы адресации в Украине

А как правильно ставить номер дома, если это несколько зданий (частный дом+хозпостройки/организация/завод и т.д.)?

Offline

#119 2013-01-15 15:27:52

Zaskoruzlov Garik
Member
From: Донецк
Registered: 2012-07-27
Posts: 98

Re: Ужасы адресации в Украине

Присоединяюсь к вопросу. Таких много в частном секторе.
Думал создавать мультиполигон из домов, но вставка одного отношения в другое как то настораживает.

Offline

#120 2013-01-15 15:34:35

Larry0ua
Member
Registered: 2010-09-19
Posts: 1,061

Re: Ужасы адресации в Украине

в случае частного дома достаточно ставить адрес на одно строение, не на сарай, конечно же.
организация/завод обычно имеют разные номера корпусов, так что вариант - ставить на одно из них, если неизвестно точно. либо на то, где основная проходная.

Offline

#121 2013-01-15 16:54:37

Barbos
Member
From: Київ
Registered: 2011-01-08
Posts: 208

Re: Ужасы адресации в Украине

to Larry0ua а если одно здание но с разной этажностью, они нарисованы отдельно, как на них правильно ставить адреса? например http://osm.org/go/0jfS6VlRI--

Offline

#122 2013-01-15 17:00:19

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,605

Re: Ужасы адресации в Украине

Barbos wrote:

а если одно здание но с разной этажностью, они нарисованы отдельно, как на них правильно ставить адреса? например http://osm.org/go/0jfS6VlRI--

на зовнішній контур:
  building=yes,
  addr:**,
  building:parts=vertical
на внутрішні:
  building:levels,
  building:part=yes
тільки без мультиполігонів!

Offline

#123 2013-01-15 17:37:49

_sev
Moderator
Registered: 2010-10-12
Posts: 719

Re: Ужасы адресации в Украине

Zaskoruzlov Garik wrote:

Т.е. то, что указывается в отношении, наследуется всем его членам, но если теги есть на одном из членов, то они перекрывают значения из отношений.

А разве не наоборот? Я как то считал что теги объекта перекрываются тегами из relation.

Конечно же нет, иначе получилось бы, к примеру, что Днестр, по которому проходит граница Украины, стал бы называться Украиной... или Молдовой... или Винницкой областью smile

Offline

#124 2013-01-15 17:44:58

Barbos
Member
From: Київ
Registered: 2011-01-08
Posts: 208

Re: Ужасы адресации в Украине

dudka wrote:

addr:**,

а в адресное отношение как?  давай просто покажи правильный пример, а я уже разберусь smile

Offline

#125 2013-01-15 17:50:40

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,605

Re: Ужасы адресации в Украине

Barbos wrote:
dudka wrote:

addr:**,

а в адресное отношение как?  давай просто покажи правильный пример, а я уже разберусь smile

http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/14663064

Offline

Board footer

Powered by FluxBB