You are not logged in.
- Topics: Active | Unanswered
#1 2011-08-15 21:55:54
- Zkir
- Member
- From: Хрустальная Москва
- Registered: 2009-02-21
- Posts: 6,110
Паромы
Ну нельзя всё уточнять и уточнять, и всё одним тегом. Следующая итерация, очевидно, будет "уточнение" railway=tram до рельсы.
Подобное уточнение делает осм как базу данных не пригодной к какому либо использованию, превращает ее в красиво нарисованную информационную помойку.
другой обессмысленный тег - route=ferry. Очень прошу - ставьте на него access!
Last edited by Zkir (2011-08-15 22:03:01)
Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.
Offline
#2 2011-08-16 03:25:22
- liosha
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2008-03-04
- Posts: 8,447
- Website
Re: Паромы
превращает ее в красиво нарисованную информационную помойку
Да если бы красиво...
Так долго хихикали над няками, что их кроме как подложку использовать нельзя, - что и не заметили, как осм уже подходит к такому же состоянию.
Offline
#3 2011-08-16 06:54:26
- Zverik
- Moderator
- From: Минск
- Registered: 2010-10-14
- Posts: 5,693
- Website
Offline
#4 2011-08-16 07:05:12
- liosha
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2008-03-04
- Posts: 8,447
- Website
Re: Паромы
и что-то не понял, у нас route=ferry обозначает вообще весь водный транспорт — от океанских лайнеров до подобных маршруток?
Он обозначает ровно одно: синенькую линию в мапнике. Большего смысла из него не извлечь.
Offline
#5 2011-08-16 08:59:50
- fserges
- Member
- From: St.Petersburg/Russia
- Registered: 2010-11-08
- Posts: 3,997
Re: Паромы
Сорри за офф, что-то liosha последнее время очень критичен по отношению к OSM ... Может поделился бы наболевшим?
Бывший редактор ОСМ
Offline
#6 2011-08-16 09:22:28
- liosha
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2008-03-04
- Posts: 8,447
- Website
Re: Паромы
fserges, им-то я в предыдущих постах и делюсь
Offline
#7 2011-08-16 10:06:46
- Sergey Astakhov
- Member
- From: St.Petersburg, Russia
- Registered: 2009-11-13
- Posts: 5,779
Re: Паромы
Zverik wrote:и что-то не понял, у нас route=ferry обозначает вообще весь водный транспорт — от океанских лайнеров до подобных маршруток?
Он обозначает ровно одно: синенькую линию в мапнике. Большего смысла из него не извлечь.
Ну, пока оно никому не нужно - да, будет только синенькая линия. Те, кому нужно что-то большее предлагают уточнения схем обозначения.
Offline
#8 2011-08-16 12:51:23
- Zkir
- Member
- From: Хрустальная Москва
- Registered: 2009-02-21
- Posts: 6,110
Re: Паромы
Ну, пока оно никому не нужно - да, будет только синенькая линия.
Нет, это именно пример рисования бессмысленными тегами. Зачем в здравом уме рисовать синенькую линию, про которую заранее известно, что обработана она никак быть не может?
Кроме того, это также пример ползучего обессмысливания тегов. Вроде ясно было написано, что route=ferry это паром(ferry) (плавсредство, используемое для перевозки пассажиров и транспортных средств между двумя берегами водной преграды, по своей функции сходное с мостами). Почему им стали рисовать все подряд, от аквабусов до маршрутов океанских лайнеров?
кому нужно что-то большее предлагают уточнения схем обозначения
А ребята, которые при помощи route=ferry рисуют маршруты речных круизов, они почему ничего не предлагают? Детям индиго достаточно синенькой линии?
Паромы же, в том числе автомобильные, нужны всем, потому что это такой же элемент транспортной инфраструктуры, как дороги и мосты.
Last edited by Zkir (2011-08-16 12:54:47)
Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.
Offline
#9 2011-08-16 12:54:34
- liosha
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2008-03-04
- Posts: 8,447
- Website
Re: Паромы
Почему им стали рисовать все подряд, от аквабусов до маршрутов океанских лайнеров?
Ну очевидно же: потому что синенькая линия в мапнике
Offline
#10 2011-08-16 13:27:40
- Sergey Astakhov
- Member
- From: St.Petersburg, Russia
- Registered: 2009-11-13
- Posts: 5,779
Re: Паромы
Нет, это именно пример рисования бессмысленными тегами.
Теги не бессмыслены. Бессмысленно выдавать желаемое за действительное. Мешают вам какие-то данные - предложите обозначение, по которым их можно будет отфильтровать. А просто жаловаться на то, что люди уточняют карту - дело действительно бессмысленное.
Зачем в здравом уме рисовать синенькую линию, про которую заранее известно, что обработана она никак быть не может?
Почему не может? Может. Мапник вон, обрабатывает. Вы хотите обрабатывать по другому и вам нужна только часть? Скажите как обозначить то, что нужно именно вам из всей совокупности - никто не будет против.
Кроме того, это также пример ползучего обессмысливания тегов. Вроде ясно было написано, что route=ferry это паром(ferry) (плавсредство, используемое для перевозки пассажиров и транспортных средств между двумя берегами водной преграды, по своей функции сходное с мостами). Почему им стали рисовать все подряд, от аквабусов до маршрутов океанских лайнеров?
А что океанские лайнеры не умеют перевозить пассажиров и транспортные средства? И откуда взялось требование обязательной перевозки транспортных средств? Вот картинка со странички википедии о паромах: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% … ol.arp.jpg Это тоже паром, как ни странно.
кому нужно что-то большее предлагают уточнения схем обозначения
А ребята, которые при помощи route=ferry рисуют маршруты речных круизов, они почему ничего не предлагают? Детям индиго достаточно синенькой линии?
Как минимум там должны стоять теги access. Для автомобильных карт можно отфильтровать все паромы, что не подходят для motorcar. Не нравится использование access - предложите другое.
Паромы же, в том числе автомобильные, нужны всем, потому что это такой же элемент транспортной инфраструктуры, как дороги и мосты.
Роутинг бывает не только автомобильный. А ещё и велосипедный и пешеходный. И чисто пассажирские паромы - это тоже важный элемент транспортной инфраструктуры.
Offline
#11 2011-08-16 13:57:22
- liosha
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2008-03-04
- Posts: 8,447
- Website
Re: Паромы
Бессмысленно выдавать желаемое за действительное
...
Мапник вон, обрабатывает
В этом ты, похоже, прав: все теги, которые отображает мапник, моментально приобретают настолько расширенное толкование (a la "а что океанские лайнеры не умеют перевозить пассажиров?"), что становится непригодным ни для чего, кроме тупой визуализации. И желать чего-то от этих тегов наивно.
Роутинг бывает не только автомобильный. А ещё и велосипедный и пешеходный
Я тоже пару лет назад так думал. Но уже пора забыть, на базе ОСМ их не будет.
Offline
#12 2011-08-16 14:15:02
- Sergey Astakhov
- Member
- From: St.Petersburg, Russia
- Registered: 2009-11-13
- Posts: 5,779
Re: Паромы
В этом ты, похоже, прав: все теги, которые отображает мапник, моментально приобретают настолько расширенное толкование (a la "а что океанские лайнеры не умеют перевозить пассажиров?"), что становится непригодным ни для чего, кроме тупой визуализации. И желать чего-то от этих тегов наивно.
Ну если авторы других применений не хотят ничего изменить - то ничего и не изменится.
Sergey Astakhov wrote:Роутинг бывает не только автомобильный. А ещё и велосипедный и пешеходный
Я тоже пару лет назад так думал. Но уже пора забыть, на базе ОСМ их не будет.
Ну, у нас он таки есть. И как раз на базе OSM.
Offline
#13 2011-08-16 14:20:35
- liosha
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2008-03-04
- Posts: 8,447
- Website
Re: Паромы
Ну, у нас он таки есть. И как раз на базе OSM.
Хде? И насколько адекватно работает?
Offline
#14 2011-08-16 14:30:16
- Sergey Astakhov
- Member
- From: St.Petersburg, Russia
- Registered: 2009-11-13
- Posts: 5,779
Re: Паромы
Sergey Astakhov wrote:Ну, у нас он таки есть. И как раз на базе OSM.
Хде?
http://www.fontanka.ru/2011/05/17/090/
Его пока нет в открытом доступе, идёт опытная эксплуатация.
И насколько адекватно работает?
Когда как. Тротуары и пешеходные дорожки по крайней мере не мешают, а наоборот, помогают.
Offline
#15 2011-08-16 14:41:57
- liosha
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2008-03-04
- Posts: 8,447
- Website
Re: Паромы
Ну вот запустится, тогда и посмотрим. В теории-то всё всегда замечательно
liosha wrote:И насколько адекватно работает?
Когда как. Тротуары и пешеходные дорожки по крайней мере не мешают, а наоборот, помогают.
Естессно, если они адекватные, то офлайн-маршрутизации они не мешают, они мешают только ведению по маршруту. Но вот мечтать об их адекватности, как тут говорят, "бессмысленно выдавать желаемое за действительное" и "если кто-то здесь на что-то завязывался, он ССЗБ".
Offline
#16 2011-08-16 15:04:25
- Sergey Astakhov
- Member
- From: St.Petersburg, Russia
- Registered: 2009-11-13
- Posts: 5,779
Re: Паромы
Ну вот запустится, тогда и посмотрим. В теории-то всё всегда замечательно
Дык работает же, и не в теории.
Там где тропинки нормально прорисованы - роутит практически так же, как я сам хожу.
Ну а где хреново прорисованы - будет стимул их совершенствовать.
Если данные не использовать - их качество и не будет улучшаться. Если никто не будет делать пешеходного роутинга - его и не будет.
Sergey Astakhov wrote:liosha wrote:И насколько адекватно работает?
Когда как. Тротуары и пешеходные дорожки по крайней мере не мешают, а наоборот, помогают.
Естессно, если они адекватные, то офлайн-маршрутизации они не мешают, они мешают только ведению по маршруту. Но вот мечтать об их адекватности, как тут говорят, "бессмысленно выдавать желаемое за действительное" и "если кто-то здесь на что-то завязывался, он ССЗБ".
Ведение (точнее привязка к дороге) у нас тоже есть (в другой системе). Надо просто уметь фильтровать нужные линии от ненужных. Если некоторые навигаторы этого не умеют - ну так это их проблема, а не данных. Данные вполне позволяют отфильтровать лишнее.
Offline
#17 2011-08-16 15:28:35
- liosha
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2008-03-04
- Posts: 8,447
- Website
Re: Паромы
Дык работает же, и не в теории.
Пока нельзя потыкать - это теория.
Offline
#18 2011-08-16 15:38:38
- mikles
- Member
- Registered: 2011-05-05
- Posts: 176
Re: Паромы
...все теги, которые отображает мапник, моментально...
Я конеш тоже не вижу в этом оправдания рисованию под рендерер и внесению неоднозначно интерпретируемых данных... Но позвольте поплакаться, тяжело непрограммистам выковыривать данные иначе как через WMS ОСМа...
Offline
#19 2011-08-16 16:22:28
- Zkir
- Member
- From: Хрустальная Москва
- Registered: 2009-02-21
- Posts: 6,110
Re: Паромы
Ну если авторы других применений не хотят ничего изменить - то ничего и не изменится.
А что и как мы можем изменить? Мы вот предложили тег, чтобы рисовать паромы. Потом его стал рисовать мапник. А потом даже умные люди принялись делать вид, что они не видят разницы между паромом и круизным лайнером.
Для автомобильных карт можно отфильтровать все паромы, что не подходят для motorcar.
route=ferry без доп. тегов подходит для motorcar? Нет? А для чего подходит? Отфильтровать можно все что угодно, но боюсь это закончится фильтрацией 100%.
Дык работает же, и не в теории.
Пешеходный рутинг будет интересно потыкать, но чтобы он в самом деле заработал, многое придется переосмыслить.
Вот, например, по highway=primary пешеходный маршрут должен класться?
Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.
Offline
#20 2011-08-16 18:54:49
- Sergey Astakhov
- Member
- From: St.Petersburg, Russia
- Registered: 2009-11-13
- Posts: 5,779
Re: Паромы
А что и как мы можем изменить? Мы вот предложили тег, чтобы рисовать паромы. Потом его стал рисовать мапник. А потом даже умные люди принялись делать вид, что они не видят разницы между паромом и круизным лайнером.
А в чём выражается эта разница? Вот есть такой кораблик: http://anastasia.stpeterline.com/ru/Home.aspx
Это что, паром или круизный лайнер? Круизы - есть, возможность провезти с собой машину (даже грузовики) - тоже есть.
Как его обозначать?
route=ferry без доп. тегов подходит для motorcar? Нет? А для чего подходит? Отфильтровать можно все что угодно, но боюсь это закончится фильтрацией 100%.
Если тегов access не указано, действует значение по умолчанию, в зависимости от типа объекта. Для паромов разумно предположить, что по умолчанию для машин доступ есть.
Вот, например, по highway=primary пешеходный маршрут должен класться?
Если нет явного запрета - то да. А вот по motorway умолчательным должен быть foot=no. Для нормального роутинга надо просто правильно расставить приоритеты. Для пешехода hw=footway является более препочтительным, чем hw=primary, только и всего.
Last edited by Sergey Astakhov (2011-08-16 18:55:55)
Offline
#21 2011-08-17 07:36:42
- trolleway
- Member
- Registered: 2011-02-09
- Posts: 564
- Website
Re: Паромы
а разница? Вот есть такой кораблик: http://anastasia.stpeterline.com/ru/Home.aspx
Это что, паром или круизный лайнер? Круизы - есть, возможность провезти с собой машину (даже грузовики) - тоже есть.
Как его обозначать?
А что если ввести тег для ferry, который будет указывать на транспортное предназначение?
-Регулярный. Ходит так часто, что через него можно считать роутинг, например паром через Волгу в Тутаеве, из Владивостока на остров Русский, аквабус в СПБ.
-Транспортный: как междугородный автобус. Калуга - Алексин, Серпухов - Сады, скоростные линии Брейтово - Рыбинск - Ярославль и Финляндский вокзал - Кронштадт.
-прогулочный: те, что на обьявлениях сами себя называют прогулочными. Линия на "Москвушках" по Москве-Реке в центре, и Ракеты с МСРВ в бухту радости. Они нужны на карте так же часто, как и памятники с достопримечательностями, для туристов.
-круизный: а может и обьеденить с "прогулочным". Смысл их обозначения такой: приезжаю я в http://www.openstreetmap.org/?lat=56.13 … 3&layers=M, что бы посмотреть на теплоходы, и хочу знать, по какой из проток будут идти красивые "чемоданы" с интуристами.
Извините, пока не могу ничего сказать про трамвайные линии, потому что ещё не разобрался в вышенаписаном.
Offline
#22 2011-08-17 07:53:52
- liosha
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2008-03-04
- Posts: 8,447
- Website
Re: Паромы
А что если ввести тег для ferry, который будет указывать на транспортное предназначение?
Угу, но что тогда означает ferry? Всё, что не тонет? Почему-то в жизни прогулочные катера не зовут паромами
ЗЫ
Вот, например, характерный осмо-паром:
http://www.openstreetmap.org/browse/way/120440641
Offline
#23 2011-08-17 08:43:52
- dimuzz
- Member
- From: Екатеринбург
- Registered: 2009-09-10
- Posts: 1,843
Re: Паромы
trolleway wrote:А что если ввести тег для ferry, который будет указывать на транспортное предназначение?
Угу, но что тогда означает ferry? Всё, что не тонет? Почему-то в жизни прогулочные катера не зовут паромами
Да есть уже такой пропозал, а толку-то.
Видимо, тенденция расширенного толкования тегов есть не только у нас, раз уж потребовалось различать настоящие паромы (фактически интегральную часть дорожной сети) от всего остального "не тонущего".
А ведь можно было использовать, например, route=cruise (недокументированный, но используемый тег)...
Offline
#24 2011-08-17 08:47:04
- Zkir
- Member
- From: Хрустальная Москва
- Registered: 2009-02-21
- Posts: 6,110
Re: Паромы
Почему-то в жизни прогулочные катера не зовут паромами
Угу, и затонувшую Булгарию никто "паромом" не называл.
Паром (перевоз, переправа) - это не конструкция, а функция - связывать дороги по две стороны водной преграды, подобно тому, как их связывает мост. Хотя функция разумеется диктует конструкцию. Да, бывают чисто пассажирские паромы, бывают морские паромы, бывают даже паромы которые ходят вдоль берега, бывают курьезы типа Анастасии, но не все что возит пассажиров суть паром. И в обычной жизни люди слова не путают.
Если тегов access не указано, действует значение по умолчанию, в зависимости от типа объекта. Для паромов разумно предположить, что по умолчанию для машин доступ есть.
Для паромов - это разумно, а для всего что тонет - нет. Посмотри какие route=ferry вылезают в валидаторе связности.
Last edited by Zkir (2011-08-17 09:08:55)
Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.
Offline
#25 2011-08-17 11:58:41
- Sergey Astakhov
- Member
- From: St.Petersburg, Russia
- Registered: 2009-11-13
- Posts: 5,779
Re: Паромы
Посмотри какие route=ferry вылезают в валидаторе связности.
Ну так надо просто предложить как их тежить, да переделать. Например, договоримся чисто прогулочные/круизные (без транспортных функций) обозначать route=cruise (тем более уже используется), пришем пропозал (если такого нету) и меняем. Возражения есть?
Offline