OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2011-08-15 21:55:54

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Паромы

Ну нельзя всё уточнять и уточнять, и всё одним тегом. Следующая итерация, очевидно, будет "уточнение"  railway=tram до рельсы. 

Подобное уточнение делает осм как базу данных не пригодной к какому либо использованию, превращает ее в красиво нарисованную информационную помойку.

другой обессмысленный тег - route=ferry. Очень прошу - ставьте на него access!

Last edited by Zkir (2011-08-15 22:03:01)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#2 2011-08-16 03:25:22

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Паромы

Zkir wrote:

превращает ее в красиво нарисованную информационную помойку

Да если бы красиво...

Так долго хихикали над няками, что их кроме как подложку использовать нельзя, - что и не заметили, как осм уже подходит к такому же состоянию.

Offline

#3 2011-08-16 06:54:26

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,641
Website

Re: Паромы

кстати, я недавно рисовал маршруты водного такси в петербурге, и что-то не понял, у нас route=ferry обозначает вообще весь водный транспорт — от океанских лайнеров до подобных маршруток?


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | где господствует любовь, там отсутствует воля к власти

Offline

#4 2011-08-16 07:05:12

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Паромы

Zverik wrote:

и что-то не понял, у нас route=ferry обозначает вообще весь водный транспорт — от океанских лайнеров до подобных маршруток?

Он обозначает ровно одно: синенькую линию в мапнике. Большего смысла из него не извлечь.

Offline

#5 2011-08-16 08:59:50

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,818

Re: Паромы

Сорри за офф, что-то liosha последнее время очень критичен по отношению к OSM ... Может поделился бы наболевшим?


Бывший редактор ОСМ

Offline

#6 2011-08-16 09:22:28

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Паромы

fserges, им-то я в предыдущих постах и делюсь  smile

Offline

#7 2011-08-16 10:06:46

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,596

Re: Паромы

liosha wrote:
Zverik wrote:

и что-то не понял, у нас route=ferry обозначает вообще весь водный транспорт — от океанских лайнеров до подобных маршруток?

Он обозначает ровно одно: синенькую линию в мапнике. Большего смысла из него не извлечь.

Ну, пока оно никому не нужно - да, будет только синенькая линия. Те, кому нужно что-то большее предлагают уточнения схем обозначения. smile

Offline

#8 2011-08-16 12:51:23

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Паромы

Sergey Astakhov wrote:

Ну, пока оно никому не нужно - да, будет только синенькая линия.

Нет, это именно пример рисования бессмысленными тегами. Зачем в здравом уме рисовать синенькую линию, про которую заранее известно, что обработана она никак быть не может?

Кроме того, это также пример ползучего обессмысливания тегов. Вроде ясно было написано, что route=ferry это паром(ferry)  (плавсредство, используемое для перевозки пассажиров и транспортных средств между двумя берегами водной преграды, по своей функции сходное с мостами). Почему им стали рисовать все подряд, от аквабусов до маршрутов океанских лайнеров?

кому нужно что-то большее предлагают уточнения схем обозначения

А ребята, которые при помощи route=ferry рисуют маршруты речных круизов, они почему ничего не предлагают? Детям индиго достаточно синенькой линии?

Паромы же, в том числе автомобильные, нужны всем, потому что это такой же элемент транспортной инфраструктуры, как дороги и мосты.

Last edited by Zkir (2011-08-16 12:54:47)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#9 2011-08-16 12:54:34

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Паромы

Zkir wrote:

Почему им стали рисовать все подряд, от аквабусов до маршрутов океанских лайнеров?

Ну очевидно же: потому что синенькая линия в мапнике smile

Offline

#10 2011-08-16 13:27:40

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,596

Re: Паромы

Zkir wrote:

Нет, это именно пример рисования бессмысленными тегами.

Теги не бессмыслены. Бессмысленно выдавать желаемое за действительное. Мешают вам какие-то данные - предложите обозначение, по которым их можно будет отфильтровать. А просто жаловаться на то, что люди уточняют карту - дело действительно бессмысленное.

Zkir wrote:

Зачем в здравом уме рисовать синенькую линию, про которую заранее известно, что обработана она никак быть не может?

Почему не может? Может. Мапник вон, обрабатывает. Вы хотите обрабатывать по другому и вам нужна только часть? Скажите как обозначить то, что нужно именно вам из всей совокупности - никто не будет против. smile

Zkir wrote:

Кроме того, это также пример ползучего обессмысливания тегов. Вроде ясно было написано, что route=ferry это паром(ferry)  (плавсредство, используемое для перевозки пассажиров и транспортных средств между двумя берегами водной преграды, по своей функции сходное с мостами). Почему им стали рисовать все подряд, от аквабусов до маршрутов океанских лайнеров?

А что океанские лайнеры не умеют перевозить пассажиров и транспортные средства? И откуда взялось требование обязательной перевозки транспортных средств? Вот картинка со странички википедии о паромах: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% … ol.arp.jpg Это тоже паром, как ни странно. smile

Zkir wrote:

кому нужно что-то большее предлагают уточнения схем обозначения

А ребята, которые при помощи route=ferry рисуют маршруты речных круизов, они почему ничего не предлагают? Детям индиго достаточно синенькой линии?

Как минимум там должны стоять теги access. Для автомобильных карт можно отфильтровать все паромы, что не подходят для motorcar. Не нравится использование access - предложите другое.

Zkir wrote:

Паромы же, в том числе автомобильные, нужны всем, потому что это такой же элемент транспортной инфраструктуры, как дороги и мосты.

Роутинг бывает не только автомобильный. А ещё и велосипедный и пешеходный. И чисто пассажирские паромы - это тоже важный элемент транспортной инфраструктуры.

Offline

#11 2011-08-16 13:57:22

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Паромы

Sergey Astakhov wrote:

Бессмысленно выдавать желаемое за действительное
...
Мапник вон, обрабатывает

В этом ты, похоже, прав: все теги, которые отображает мапник, моментально приобретают настолько расширенное толкование (a la "а что океанские лайнеры не умеют перевозить пассажиров?"), что становится непригодным ни для чего, кроме тупой визуализации. И желать чего-то от этих тегов наивно.

Sergey Astakhov wrote:

Роутинг бывает не только автомобильный. А ещё и велосипедный и пешеходный

Я тоже пару лет назад так думал. Но уже пора забыть, на базе ОСМ их не будет.  smile

Offline

#12 2011-08-16 14:15:02

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,596

Re: Паромы

liosha wrote:

В этом ты, похоже, прав: все теги, которые отображает мапник, моментально приобретают настолько расширенное толкование (a la "а что океанские лайнеры не умеют перевозить пассажиров?"), что становится непригодным ни для чего, кроме тупой визуализации. И желать чего-то от этих тегов наивно.

Ну если авторы других применений не хотят ничего изменить - то ничего и не изменится. smile

liosha wrote:
Sergey Astakhov wrote:

Роутинг бывает не только автомобильный. А ещё и велосипедный и пешеходный

Я тоже пару лет назад так думал. Но уже пора забыть, на базе ОСМ их не будет.  smile

Ну, у нас он таки есть. И как раз на базе OSM. smile

Offline

#13 2011-08-16 14:20:35

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Паромы

Sergey Astakhov wrote:

Ну, у нас он таки есть. И как раз на базе OSM. smile

Хде? И насколько адекватно работает?

Offline

#14 2011-08-16 14:30:16

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,596

Re: Паромы

liosha wrote:
Sergey Astakhov wrote:

Ну, у нас он таки есть. И как раз на базе OSM. smile

Хде?

http://www.fontanka.ru/2011/05/17/090/
Его пока нет в открытом доступе, идёт опытная эксплуатация.

liosha wrote:

И насколько адекватно работает?

Когда как. Тротуары и пешеходные дорожки по крайней мере не мешают, а наоборот, помогают. smile

Offline

#15 2011-08-16 14:41:57

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Паромы

Ну вот запустится, тогда и посмотрим. В теории-то всё всегда замечательно  smile

Sergey Astakhov wrote:
liosha wrote:

И насколько адекватно работает?

Когда как. Тротуары и пешеходные дорожки по крайней мере не мешают, а наоборот, помогают. smile

Естессно, если они адекватные, то офлайн-маршрутизации они не мешают, они мешают только ведению по маршруту. Но вот мечтать об их адекватности, как тут говорят, "бессмысленно выдавать желаемое за действительное" и "если кто-то здесь на что-то завязывался, он ССЗБ".

Offline

#16 2011-08-16 15:04:25

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,596

Re: Паромы

liosha wrote:

Ну вот запустится, тогда и посмотрим. В теории-то всё всегда замечательно

Дык работает же, и не в теории. smile
Там где тропинки нормально прорисованы - роутит практически так же, как я сам хожу. smile
Ну а где хреново прорисованы - будет стимул их совершенствовать.

Если данные не использовать - их качество и не будет улучшаться. Если никто не будет делать пешеходного роутинга - его и не будет.

liosha wrote:
Sergey Astakhov wrote:
liosha wrote:

И насколько адекватно работает?

Когда как. Тротуары и пешеходные дорожки по крайней мере не мешают, а наоборот, помогают. smile

Естессно, если они адекватные, то офлайн-маршрутизации они не мешают, они мешают только ведению по маршруту. Но вот мечтать об их адекватности, как тут говорят, "бессмысленно выдавать желаемое за действительное" и "если кто-то здесь на что-то завязывался, он ССЗБ".

Ведение (точнее привязка к дороге) у нас тоже есть (в другой системе). Надо просто уметь фильтровать нужные линии от ненужных. Если некоторые навигаторы этого не умеют - ну так это их проблема, а не данных. Данные вполне позволяют отфильтровать лишнее. tongue

Offline

#17 2011-08-16 15:28:35

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Паромы

Sergey Astakhov wrote:

Дык работает же, и не в теории. smile

Пока нельзя потыкать - это теория.

Offline

#18 2011-08-16 15:38:38

mikles
Member
From: Мск и ЮЗ области
Registered: 2011-05-05
Posts: 172

Re: Паромы

liosha wrote:

...все теги, которые отображает мапник, моментально...

Я конеш тоже не вижу в этом оправдания рисованию под рендерер и внесению неоднозначно интерпретируемых данных... Но позвольте поплакаться, тяжело непрограммистам выковыривать данные иначе как через WMS ОСМа... sad

Offline

#19 2011-08-16 16:22:28

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Паромы

Ну если авторы других применений не хотят ничего изменить - то ничего и не изменится.

А что и как мы можем изменить? Мы вот предложили тег, чтобы рисовать паромы. Потом его стал рисовать мапник. А потом даже умные люди принялись делать вид, что они не видят разницы между паромом и круизным лайнером.  sad

Для автомобильных карт можно отфильтровать все паромы, что не подходят для motorcar.

route=ferry без доп. тегов подходит для motorcar? Нет? А для чего подходит? Отфильтровать можно все что угодно, но боюсь это закончится фильтрацией 100%.

Дык работает же, и не в теории.

Пешеходный рутинг будет интересно потыкать, но чтобы он в самом деле заработал, многое придется переосмыслить.

Вот, например, по highway=primary пешеходный маршрут должен класться?


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#20 2011-08-16 18:54:49

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,596

Re: Паромы

Zkir wrote:

А что и как мы можем изменить? Мы вот предложили тег, чтобы рисовать паромы. Потом его стал рисовать мапник. А потом даже умные люди принялись делать вид, что они не видят разницы между паромом и круизным лайнером.  sad

А в чём выражается эта разница? Вот есть такой кораблик: http://anastasia.stpeterline.com/ru/Home.aspx
Это что, паром или круизный лайнер? Круизы - есть, возможность провезти с собой машину (даже грузовики) - тоже есть.
Как его обозначать?

Zkir wrote:

route=ferry без доп. тегов подходит для motorcar? Нет? А для чего подходит? Отфильтровать можно все что угодно, но боюсь это закончится фильтрацией 100%.

Если тегов access не указано, действует значение по умолчанию, в зависимости от типа объекта. Для паромов разумно предположить, что по умолчанию для машин доступ есть.

Zkir wrote:

Вот, например, по highway=primary пешеходный маршрут должен класться?

Если нет явного запрета - то да. А вот по motorway умолчательным должен быть foot=no. Для нормального роутинга надо просто правильно расставить приоритеты. Для пешехода hw=footway является более препочтительным, чем hw=primary, только и всего.

Last edited by Sergey Astakhov (2011-08-16 18:55:55)

Offline

#21 2011-08-17 07:36:42

trolleway
Member
Registered: 2011-02-09
Posts: 549
Website

Re: Паромы

Sergey Astakhov wrote:

а разница? Вот есть такой кораблик: http://anastasia.stpeterline.com/ru/Home.aspx
Это что, паром или круизный лайнер? Круизы - есть, возможность провезти с собой машину (даже грузовики) - тоже есть.
Как его обозначать?

А что если ввести тег для ferry, который будет указывать на транспортное предназначение?
-Регулярный. Ходит так часто, что через него можно считать роутинг, например паром через Волгу в Тутаеве, из Владивостока на остров Русский, аквабус в СПБ.
-Транспортный: как междугородный автобус.  Калуга - Алексин, Серпухов - Сады, скоростные линии Брейтово - Рыбинск - Ярославль и Финляндский вокзал - Кронштадт.
-прогулочный: те, что на обьявлениях сами себя называют прогулочными. Линия на "Москвушках" по Москве-Реке в центре, и Ракеты с МСРВ в бухту радости. Они нужны на карте так же часто, как и памятники с достопримечательностями, для туристов.
-круизный: а может и обьеденить с "прогулочным". Смысл их обозначения такой: приезжаю я в http://www.openstreetmap.org/?lat=56.13 … 3&layers=M, что бы посмотреть на теплоходы, и хочу знать, по какой из проток будут идти красивые "чемоданы" с интуристами.

Извините, пока не могу ничего сказать про трамвайные линии, потому что ещё не разобрался в вышенаписаном.

Offline

#22 2011-08-17 07:53:52

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Паромы

trolleway wrote:

А что если ввести тег для ferry, который будет указывать на транспортное предназначение?

Угу, но что тогда означает ferry? Всё, что не тонет? Почему-то в жизни прогулочные катера не зовут паромами

ЗЫ
Вот, например, характерный осмо-паром:
http://www.openstreetmap.org/browse/way/120440641

Offline

#23 2011-08-17 08:43:52

dimuzz
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-10
Posts: 1,843

Re: Паромы

liosha wrote:
trolleway wrote:

А что если ввести тег для ferry, который будет указывать на транспортное предназначение?

Угу, но что тогда означает ferry? Всё, что не тонет? Почему-то в жизни прогулочные катера не зовут паромами

Да есть уже такой пропозал, а толку-то.
Видимо, тенденция расширенного толкования тегов есть не только у нас, раз уж потребовалось различать настоящие паромы (фактически интегральную часть дорожной сети) от всего остального "не тонущего".
А ведь можно было использовать, например, route=cruise (недокументированный, но используемый тег)...

Offline

#24 2011-08-17 08:47:04

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Паромы

Почему-то в жизни прогулочные катера не зовут паромами


Угу, и затонувшую Булгарию никто "паромом" не называл.

Паром (перевоз, переправа) - это не конструкция, а функция - связывать дороги по две стороны водной преграды, подобно тому, как их связывает мост. Хотя функция разумеется  диктует конструкцию. Да, бывают чисто пассажирские паромы, бывают морские паромы, бывают даже паромы которые ходят вдоль берега, бывают  курьезы типа Анастасии,  но не все что возит пассажиров суть паром. И в обычной жизни люди слова не путают.

Если тегов access не указано, действует значение по умолчанию, в зависимости от типа объекта. Для паромов разумно предположить, что по умолчанию для машин доступ есть.

Для паромов - это разумно, а для всего что тонет - нет.  Посмотри какие route=ferry вылезают в валидаторе связности.

Last edited by Zkir (2011-08-17 09:08:55)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#25 2011-08-17 11:58:41

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,596

Re: Паромы

Zkir wrote:

Посмотри какие route=ferry вылезают в валидаторе связности.

Ну так надо просто предложить как их тежить, да переделать. Например, договоримся чисто прогулочные/круизные (без транспортных функций) обозначать route=cruise (тем более уже используется), пришем пропозал (если такого нету) и меняем. Возражения есть?

Offline

Board footer

Powered by FluxBB