You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#26 2011-07-04 04:14:30

denizzz
Member
Registered: 2011-03-09
Posts: 134

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

AMDmi3 wrote:
denizzz wrote:

Ок, пусть это будет не центр тяжести полигонов а другая точка, принадлежащая им.

Какая?

любая, ближе к центру тяжести, например. на мелком масштабе отображать название бессмысленно а на крупном так вполне сойдёт.

Таких точек бесконечное (учитывая конечное разрешение, "просто" очень большое) количество, и каждой из них можно поставить в соответствие обобщённый коэффициент полезности в множестве задач, для которых используется карта (для простоты, хотя бы роутинга). Будет одна или несколько точек с максимальным значением этого коэффициента, и любую из них можно считать центром города и туда ставить точку с place.

denizzz wrote:

Город не точка => эти данные есть фикция

Центр города - именно точка.

В вики нету нормального описания критериев этого центра города.

Offline

#27 2011-07-04 04:15:15

denizzz
Member
Registered: 2011-03-09
Posts: 134

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

Stalker61 wrote:

Интересный спор однако... Только повода для спора как такового нет. Точка в "центре" города была, есть и будет. Это основа картографии. Особой разницы нет для какого конкретно объекта в населенном пункте определена  данная точка - главпочтамт или здание администрации. Данная точка используется для расчета расстояний м/у НП с указанием километровых столбов (см. печатные издания Роскартографии). С этим придется считаться всем - нравится это нам, или нет. Это общепринятый стандарт, скорее всего и закрепленный в определенных ГОСТ-ах и других нормативных документах.

То-то будет забавно когда мэрия или почтамт решат переехать. (21 век на дворе, даже не XXI - меняются времена!)

Last edited by denizzz (2011-07-04 04:17:21)

Offline

#28 2011-07-04 04:29:06

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

denizzz wrote:

на мелком масштабе отображать название бессмысленно а на крупном так вполне сойдёт.

denizzz, тебе пытаются объяснить, что кроме "отображения на масштабе" у точки города есть масса других назначений. И если для "отображения на масштабе" такую точку ещё как-то можно рассчитать, то в этих других случаях рассчитанная уже не годится.

Offline

#29 2011-07-04 04:37:39

denizzz
Member
Registered: 2011-03-09
Posts: 134

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

liosha wrote:
denizzz wrote:

на мелком масштабе отображать название бессмысленно а на крупном так вполне сойдёт.

denizzz, тебе пытаются объяснить, что кроме "отображения на масштабе" у точки города есть масса других назначений. И если для "отображения на масштабе" такую точку ещё как-то можно рассчитать, то в этих других случаях рассчитанная уже не годится.

Видимо, плохо объясняют.

Согласен что алгоритмам поиска пути нужно указывать минимум 2 точки и часто эта точка бывает т. н. "центром города". Но с тем же успехом это может быть любая другая точка полигона города.

А ещё какие применения у этой точки есть?

Last edited by denizzz (2011-07-04 04:39:25)

Offline

#30 2011-07-04 06:48:41

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 4,019

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

Центр города в навигаторах вещей порой полезная а порой малополезная. Попытался представить что я прошу навигатор провести в центр городов в которые я еду и получается не особо полезно. Сказать - выведи навигатор меня в центр Москвы? Или Санкт-Петербурга? Где парковаться то? Что делать в центре Твери и где центр Гатчины. Но в ряде случае центр читается вполне нормально. Например, центр Вологоды и центр Гороховца вещи для меня реальные (с точки зрения автонавигатора). Но всё же я сторонник отношения а не независимых точек в полигоне.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#31 2011-07-04 06:49:02

Alexandr Zeinalov
Member
From: New-Peredelkino, Moscow, RU
Registered: 2009-08-26
Posts: 1,699
Website

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

dr&mx wrote:

тут place_name уже вычеркнули
а  точку предлагают ставить в сложившийся центр НП и объеденить все в отношение

Create a place=town/city/... node at the "centre" of the town/city (often the town hall).
Create one or more ways marking the boundary, tagged boundary=administrative with appropriate admin_level=*.
Create a Relation:boundary relation (or Relation:multipolygon) with boundary=administrative and appropriate admin_level=*.
Add the node to the relation with role "admin_centre".
Add the boundary ways to the relation without a role or with outer/inner roles like the Multipolygon.

В нашей и не только нашей стране полигон place очень и очень часто не имеет ничего общего с полигоном boundary=administrative. Поэтому такой способ никак не для наших реалий.

Offline

#32 2011-07-04 06:51:40

dr&mx
Member
From: Saratov
Registered: 2011-03-04
Posts: 1,089

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

Всё пустое...

Центр города. Мля! Кто!? Когда!? Где!? Вы на какой планете? Вы предлагаете мне положить маршрут до центра Москвы, а потом в интересующий адрес??? Пусть даже город меньше будет ни разу не представляю ситуацию когда нормальный человек сначала молча прет чрез весь город до его центра, а потом, озаренный, начинает спрашивать «а где тут...».  Назначение точки лишь в том где название показать.

Это верно и для расстояний. Кому нужно знать что между А и Б 247.56 км? Это в прошлом мы имели лишь бумажные карты и таблицы расстояний. Кому сейчас эта информация нужна?
Мне? Я в «о, счастливчик» не играю. Мне хватит очень примерной оценки расстояния для расчета количества топлива. Нужнее маршрут до конкретной точки.
Бизнесу? Они ещё больше меня хотят знать маршрут и точное расстояние без плутаний по городу.

Точка в отношении называется «admin center» и это в угоду некой стандартизации. В моём городе мэрия находится на самом краю, а название охота ближе к центру поставить, ведь ни разу не одно и тоже центр города и администрация. Хотя не считаю здание администрации административным центром города.


Про предыдущий пост. Вы на мультиполигон тег place не можете поставить? Крах будет?

Last edited by dr&mx (2011-07-04 06:58:01)

Offline

#33 2011-07-04 06:53:09

xande almeida
Member
From: Tver
Registered: 2010-04-28
Posts: 256

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

Alexandr Zeinalov wrote:
dr&mx wrote:

тут place_name уже вычеркнули
а  точку предлагают ставить в сложившийся центр НП и объеденить все в отношение

Create a place=town/city/... node at the "centre" of the town/city (often the town hall).
Create one or more ways marking the boundary, tagged boundary=administrative with appropriate admin_level=*.
Create a Relation:boundary relation (or Relation:multipolygon) with boundary=administrative and appropriate admin_level=*.
Add the node to the relation with role "admin_centre".
Add the boundary ways to the relation without a role or with outer/inner roles like the Multipolygon.

В нашей и не только нашей стране полигон place очень и очень часто не имеет ничего общего с полигоном boundary=administrative. Поэтому такой способ никак не для наших реалий.


Вот это точно. Город - это не то же самое, что городское поселение. Странно, что многие до сих пор этого не понимают.

Offline

#34 2011-07-04 07:14:11

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

fserges wrote:

Но всё же я сторонник отношения а не независимых точек в полигоне.

Ситуация уже сложилась так, как сложилась  smile

dr&mx,
если что-то не нужно лично тебе - не обозначай, делай только полигон. А центр города обозначат те, кому он нужен.

Offline

#35 2011-07-04 07:22:26

KonTur
Member
From: SPB
Registered: 2010-03-10
Posts: 1,659

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

Все это пустой спор.
Я при путешествиях по Европе например, использовал в iGO "центр города" для поиска ближайшей парковки.

Offline

#36 2011-07-04 07:26:21

Felis Pimeja
Member
Registered: 2010-10-27
Posts: 1,035

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

Alexandr Zeinalov wrote:
dr&mx wrote:

тут place_name уже вычеркнули
а  точку предлагают ставить в сложившийся центр НП и объеденить все в отношение

Create a place=town/city/... node at the "centre" of the town/city (often the town hall).
Create one or more ways marking the boundary, tagged boundary=administrative with appropriate admin_level=*.
Create a Relation:boundary relation (or Relation:multipolygon) with boundary=administrative and appropriate admin_level=*.
Add the node to the relation with role "admin_centre".
Add the boundary ways to the relation without a role or with outer/inner roles like the Multipolygon.

В нашей и не только нашей стране полигон place очень и очень часто не имеет ничего общего с полигоном boundary=administrative. Поэтому такой способ никак не для наших реалий.

Ага. Но полигон place - это в первую очередь костыль. Используем, если нет точных данных о boundary=administrative. Если известна граница города, то и place (полигон, не точка). В принципе не нужен.

xande almeida wrote:

Вот это точно. Город - это не то же самое, что городское поселение. Странно, что многие до сих пор этого не понимают.

А причём тут город и городское поселение?

Offline

#37 2011-07-04 07:28:49

dr&mx
Member
From: Saratov
Registered: 2011-03-04
Posts: 1,089

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

И вам повторю. Что мешает создать отношение мультиполигон с тегом place? с полигоном границы города и точки центра?
Чем костыль? Юридически? Завтра законы поменяют — всю карту переписывать?

Last edited by dr&mx (2011-07-04 07:31:54)

Offline

#38 2011-07-04 07:31:03

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

dr&mx, ничего не мешает, создавай.

Offline

#39 2011-07-04 07:32:04

xande almeida
Member
From: Tver
Registered: 2010-04-28
Posts: 256

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

Felis Pimeja wrote:
xande almeida wrote:

Вот это точно. Город - это не то же самое, что городское поселение. Странно, что многие до сих пор этого не понимают.

А причём тут город и городское поселение?

Потому что административные границы есть только у поселения.

Offline

#40 2011-07-04 07:33:31

dr&mx
Member
From: Saratov
Registered: 2011-03-04
Posts: 1,089

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

liosha wrote:

dr&mx, ничего не мешает, создавай.

Нижайше благодарю. Вы тут поржать или выработать решение?

Offline

#41 2011-07-04 07:36:50

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,816

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

dr&mx wrote:

Это верно и для расстояний. Кому нужно знать что между А и Б 247.56 км? Это в прошлом мы имели лишь бумажные карты и таблицы расстояний. Кому сейчас эта информация нужна?

Спроси в соседней теме - http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=12879
А то человек мается, расчитывает информацию, которая, как оказывается, ему совершенно не нужна. smile

Offline

#42 2011-07-04 07:41:01

Felis Pimeja
Member
Registered: 2010-10-27
Posts: 1,035

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

xande almeida wrote:
Felis Pimeja wrote:
xande almeida wrote:

Вот это точно. Город - это не то же самое, что городское поселение. Странно, что многие до сих пор этого не понимают.

А причём тут город и городское поселение?

Потому что административные границы есть только у поселения.

Пардон муа. А почему граница города или села (!если она официально установлена!) не является административной?

Offline

#43 2011-07-04 07:43:19

dr&mx
Member
From: Saratov
Registered: 2011-03-04
Posts: 1,089

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

Sergey Astakhov wrote:
dr&mx wrote:

Это верно и для расстояний. Кому нужно знать что между А и Б 247.56 км? Это в прошлом мы имели лишь бумажные карты и таблицы расстояний. Кому сейчас эта информация нужна?

Спроси в соседней теме - http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=12879
А то человек мается, расчитывает информацию, которая, как оказывается, ему совершенно не нужна. smile

Это он щас такой. Потом скажет от точки «а» в городе «б» до точки «в» в городе «г»
А пока ему хватит от центра полигона до такого же центра

Last edited by dr&mx (2011-07-04 07:45:30)

Offline

#44 2011-07-04 07:48:10

trolleway
Member
Registered: 2011-02-09
Posts: 564
Website

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

denizzz wrote:

Пусть это будет геометрический центр полигона(ов) города.

Бессмысленная же точка получается! Внутри города всё равно придётся снавигироваться юзеру, а при поиске на веб-страничке как-раз логичнее было бы поместить в кадре весь город целиком, по его границам а не только центральную площадь Ленина и улицу Маркса в 10-ти метровом масштабе.

А если это например вытянутый по площади населёный пункт, например где к основному ядру административно присоеденили деревню? Тогда при центр полигона будет в непредсказуемом месте, например в болоте: http://www.openstreetmap.org/?lat=56.43 … 4&layers=M
Это может иметь значение при рендеринге карт, где населёные пункты обозначаются не полигонами, а точками (хотя я их сам никогда не рендрил).

Offline

#45 2011-07-04 07:48:55

xande almeida
Member
From: Tver
Registered: 2010-04-28
Posts: 256

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

Felis Pimeja wrote:

Пардон муа. А почему граница города или села (!если она официально установлена!) не является административной?

Потому что город или село могут и не быть административной единицей, у них может не быть собственных органов самоуправления и администраций. Вернее их и нет. Таковые есть только у поселения.

Offline

#46 2011-07-04 07:54:32

Felis Pimeja
Member
Registered: 2010-10-27
Posts: 1,035

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

xande almeida wrote:

Потому что город или село могут и не быть административной единицей, у них может не быть собственных органов самоуправления и администраций. Вернее их и нет. Таковые есть только у поселения.

Ага. И в этом случае  законы о границах населённых пунктов, входящих в его состав, выходят на уровне поселения.

Offline

#47 2011-07-04 07:55:15

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

dr&mx wrote:

Нижайше благодарю. Вы тут поржать или выработать решение?

Дык решение-то давно выработалось - эволюция-с. И все им давно более-менее успешно пользуются.

Offline

#48 2011-07-04 07:56:07

dr&mx
Member
From: Saratov
Registered: 2011-03-04
Posts: 1,089

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

xande almeida wrote:

Потому что город или село могут и не быть административной единицей, у них может не быть собственных органов самоуправления и администраций. Вернее их и нет. Таковые есть только у поселения.

Это чисто юридически.
На земле есть город. И некая администрация.
Тег admin level нужен для иконы? Или для систематизации?
В первом случае любая ошибка- смертный грех

Offline

#49 2011-07-04 07:56:34

xande almeida
Member
From: Tver
Registered: 2010-04-28
Posts: 256

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

Felis Pimeja wrote:

Ага. И в этом случае  законы о границах населённых пунктов, входящих в его состав, выходят на уровне поселения.

А они выходят?


UPD:
dr&mx, пожалуйста, выражайтесь яснее, я не всегда понимаю Ваш волгодонский диалект.

Last edited by xande almeida (2011-07-04 07:58:09)

Offline

#50 2011-07-04 07:58:15

dr&mx
Member
From: Saratov
Registered: 2011-03-04
Posts: 1,089

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

liosha wrote:
dr&mx wrote:

Нижайше благодарю. Вы тут поржать или выработать решение?

Дык решение-то давно выработалось - эволюция-с. И все им давно более-менее успешно пользуются.

Особенно мне нравится «менее»

Offline

Board footer

Powered by FluxBB