OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2011-07-03 14:39:49

denizzz
Member
Registered: 2011-03-09
Posts: 133

Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

Вышел спор:

Надо ли рисовать точку place внутри города с границей уже содержащей тэг place?

Я считаю что не надо по причинам:

1. начинают дублироваться все тэги с информацией о названии города, почтовом индексе, переводах названий на языки, local_name и т.д. и т.п. (уже словили такой баг - переводы были указаны разные и зметить это можно было только заглянув в оба объекта)
2. приходится начать использовать тэг-костыль place_name
3. отображение названия в какой-либо фиксированной точке частенько начинает мешать рассматривать карту на мелком масштабе на навигаторах и на мапнике

Мой коллега и оппонент считает что надо юзать точки place чтобы указывать города, иначе их не видно на мапнике при крупном масштабе

Рассудите?

Offline

#2 2011-07-03 14:51:54

Vitalts
Member
From: Estonia
Registered: 2010-12-30
Posts: 1,440

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

1. начинают дублироваться все тэги с информацией о названии города, почтовом индексе, переводах названий на языки, local_name и т.д. и т.п. (уже словили такой баг - переводы были указаны разные и зметить это можно было только заглянув в оба объекта)

Все доп теги указывать лишь на одном объекте, приемущественно, именно, на ПОИ, в особенности, название на других языках, об этом и в Вики есть

2. приходится начать использовать тэг-костыль place_name

Рекомендация ни есть правило, которого необходимо придерживаться

3. отображение названия в какой-либо фиксированной точке частенько начинает мешать рассматривать карту на мелком масштабе на навигаторах и на мапнике

Не рисуем под рендер

Мое отношение к этому, думаю, не нужно озвучивать smile

Offline

#3 2011-07-03 14:56:26

denizzz
Member
Registered: 2011-03-09
Posts: 133

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

Vitalts wrote:

1. начинают дублироваться все тэги с информацией о названии города, почтовом индексе, переводах названий на языки, local_name и т.д. и т.п. (уже словили такой баг - переводы были указаны разные и зметить это можно было только заглянув в оба объекта)

Все доп теги указывать лишь на одном объекте, приемущественно, именно, на ПОИ, в особенности, название на других языках, об этом и в Вики есть

Так а вообще для чего нужен этот "пупок города" в виде точки? Есть там в вики какое-то обоснование? (читал но такого не помню)

Валидация названий городов, вроде, тоже не должна пострадать - можно ведь проверять попадание точки в полигон.

Какие ещё могут быть причины?

Offline

#4 2011-07-03 14:56:48

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,596

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

Точкой отмечают не просто город, а некую условную точку центра (центральная площадь, здание администрации, магазин в деревне и т.п.). Именно к этой точке должен вести навигатор, после выбора города в качестве финиша, именно на него должна спозиционироваться карта при поиске на веб страничке и т.д. и т.п. Граница этой информации не имеет, из неё эту точку не получить.

Offline

#5 2011-07-03 14:59:55

denizzz
Member
Registered: 2011-03-09
Posts: 133

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

Sergey Astakhov wrote:

Точкой отмечают не просто город, а некую условную точку центра (центральная площадь, здание администрации, магазин в деревне и т.п.). Именно к этой точке должен вести навигатор, после выбора города в качестве финиша, именно на него должна спозиционироваться карта при поиске на веб страничке и т.д. и т.п. Граница этой информации не имеет, из неё эту точку не получить.

Пусть это будет геометрический центр полигона(ов) города.

Бессмысленная же точка получается! Внутри города всё равно придётся снавигироваться юзеру, а при поиске на веб-страничке как-раз логичнее было бы поместить в кадре весь город целиком, по его границам а не только центральную площадь Ленина и улицу Маркса в 10-ти метровом масштабе.

Last edited by denizzz (2011-07-03 15:02:14)

Offline

#6 2011-07-03 15:01:33

denizzz
Member
Registered: 2011-03-09
Posts: 133

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

Sergey Astakhov wrote:

Точкой отмечают не просто город, а некую условную точку центра (центральная площадь, здание администрации, магазин в деревне и т.п.). Именно к этой точке должен вести навигатор, после выбора города в качестве финиша, именно на него должна спозиционироваться карта при поиске на веб страничке и т.д. и т.п. Граница этой информации не имеет, из неё эту точку не получить.

Отдельно вспоминается традиция вести отчёт километража от почтового отделения. Есть точка с почтовым отделением у нас? Есть. И вторая не нужна.

(тут я, пожалуй, погорячился smile)

Last edited by denizzz (2011-07-03 15:04:56)

Offline

#7 2011-07-03 15:17:46

Vitalts
Member
From: Estonia
Registered: 2010-12-30
Posts: 1,440

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

Пусть это будет геометрический центр полигона(ов) города.

НП далеко не всегда округлой формы, "центр тяжести" полигона может оказаться за его пределами

Отдельно вспоминается традиция вести отчёт километража от почтового отделения. Есть точка с почтовым отделением у нас? Есть. И вторая не нужна.

POI place не только для городов, но и других НП, в которых может не оказатсья глав. почтампа

Offline

#8 2011-07-03 15:21:48

denizzz
Member
Registered: 2011-03-09
Posts: 133

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

Vitalts wrote:

Пусть это будет геометрический центр полигона(ов) города.

НП далеко не всегда округлой формы, "центр тяжести" полигона может оказаться за его пределами

Не вижу ничего плохого в этом.

На тех масштабах где нужна именно точка центр тяжести поселения-мультиполигона вполне подходящ.

Offline

#9 2011-07-03 15:22:43

denizzz
Member
Registered: 2011-03-09
Posts: 133

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

ещё от этой place-точки двоится название при отображении - одно показывается по названию границы а второе около самой точки

Offline

#10 2011-07-03 16:38:55

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,949

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

На границу нужно вешать не name, а place_name. Прекратите спор, очень вас прошу, и просто делайте, как принято, OK? Ещё спора об этом нам не хватало... Проблема известна и понята сообществом. Но чтобы всё работало, желательно пока что не воевать с системой.

Offline

#11 2011-07-03 17:00:06

gps-Max
Member
Registered: 2010-01-12
Posts: 736

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

Где-то тут была прошлогодняя дискуссия на эту тему. Один из аргументов: геометрический центр границы города часто не совпадает с "политическим", поэтому нужна и точка.

Используйте поиск, по многим вопросам уже есть устоявшиеся договорённости в сообществе, а также подробные обсуждения по их выработке.

Last edited by gps-Max (2011-07-03 17:02:01)

Offline

#12 2011-07-03 17:01:23

Fortress
Member
From: Russia, Saint-Petersburg
Registered: 2009-07-09
Posts: 1,109

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

Согласен с Hind'ом, тем более что весь остальной мир также использует точки и полигоны.

Offline

#13 2011-07-03 18:36:22

dr&mx
Member
From: Saratov
Registered: 2011-03-04
Posts: 1,084

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

Hind wrote:

На границу нужно вешать не name, а place_name. Прекратите спор, очень вас прошу, и просто делайте, как принято, OK? Ещё спора об этом нам не хватало... Проблема известна и понята сообществом. Но чтобы всё работало, желательно пока что не воевать с системой.

тут place_name уже вычеркнули
а  точку предлагают ставить в сложившийся центр НП и объеденить все в отношение

Create a place=town/city/... node at the "centre" of the town/city (often the town hall).
Create one or more ways marking the boundary, tagged boundary=administrative with appropriate admin_level=*.
Create a Relation:boundary relation (or Relation:multipolygon) with boundary=administrative and appropriate admin_level=*.
Add the node to the relation with role "admin_centre".
Add the boundary ways to the relation without a role or with outer/inner roles like the Multipolygon.

просто точка нужна только тогда когда нет границ НП?

name ставить на отношение вместо дублирования на полигоне и точке ИМХО лучше - и волки и овцы....

Last edited by dr&mx (2011-07-03 18:40:51)

Offline

#14 2011-07-03 19:22:54

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,818

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

Создавать relation для границы и "центра" города гораздо более продуктивная идея чем некая точка внутри полигона с place_name=*.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#15 2011-07-03 19:41:48

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,949

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

Никто не спорит. Продуктивная. Не надо считать всех дебилами.

Last edited by Hind (2011-07-03 19:42:05)

Offline

#16 2011-07-04 00:56:03

denizzz
Member
Registered: 2011-03-09
Posts: 133

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

fserges wrote:

Создавать relation для границы и "центра" города гораздо более продуктивная идея чем некая точка внутри полигона с place_name=*.

Кстати, да, вполне - это исключает дублирование названий.

Но вот лично у меня всё ещё нет ощущения что некий, непонятно по каким критериям определённый, "центр города" должен быть проставлен вручную а не автоматически как центр тяжести полигона. Ничего плохого не вижу в том что такой центр даже может не попасть в границы города.

Offline

#17 2011-07-04 01:09:47

denizzz
Member
Registered: 2011-03-09
Posts: 133

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

gps-Max wrote:

Где-то тут была прошлогодняя дискуссия на эту тему. Один из аргументов: геометрический центр границы города часто не совпадает с "политическим", поэтому нужна и точка.

А можно ссылку на эту дискуссию?

Offline

#18 2011-07-04 01:18:08

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

Точка нужна, ибо по полигону в общем случае невозможно вычислить сколь либо вменяемый центр. Единственный костыль здесь - это place_name вместо name у полигона, и я не считаю это проблемой, учитывая насколько тривиально сконвертировать place_name в name когда рендеры научатся не дублировать названия.

Offline

#19 2011-07-04 01:31:41

denizzz
Member
Registered: 2011-03-09
Posts: 133

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

AMDmi3 wrote:

Точка нужна, ибо по полигону в общем случае невозможно вычислить сколь либо вменяемый центр.

Поясните подробнее?

Offline

#20 2011-07-04 02:11:33

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

Что тут пояснять? Нельзя и всё - возьмите город по внешней стороне излучины реки - центр полигона будет в воде либо на другом берегу, маршрут "до города" приведёт хрен знает куда, название на карте будет хрен знает где и т.д. Алгоритмически ситуацию можно улучшить, но не исправить, потому что отсутствие информации есть отсутствие информации. Более того, даже когда центр можно вычислить, притом однозначно (круглый город), совершенно не факт что получившаяся точка будет сколь либо релевантна. В итоге, точка в центра города, хоть она и неоднозначна, однозначно нужна, ибо даёт релевантный ответ на запрос "добраться до центра" или "добраться до города XXX", и позволяет не строить маршруты "от балды", реально ведущие от центра и от главных дорог в какую-то глушь.

Offline

#21 2011-07-04 02:27:22

denizzz
Member
Registered: 2011-03-09
Posts: 133

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

AMDmi3 wrote:

Что тут пояснять? Нельзя и всё - возьмите город по внешней стороне излучины реки - центр полигона будет в воде либо на другом берегу,

Ну и в чём проблема? На тех масштабах на которых нужен конкретно город-точка с названием это не проблема, там и ширина реки будет полпикселя а надпись с названием перекроет пару соседних областей заодно.

маршрут "до города" приведёт хрен знает куда, название на карте будет хрен знает где и т.д.

А есть большая разница между центром города "хрен знает где за рекой" и, например, "хрен знает где на крыше главного административного здания, окружённого пешеходной площадью, охраняемой ФСО и невозможностью туда заехать на машине"? Может лучше пусть картоюзеры перед заездом уточняют куда конкретно в городе они бы хотели приехать? (Ещё бывают города разделённые на удалённые районы - там это обязательно нужно делать иначе заезд в город может оказаться сильно неоптимальным)

Кстати, у нас в замкадске раньше было единство по поводу расположения центра нашего города но за последние лет 15 ещё, по крайней мере, 2 точки стали претендовать на это звание.

Город - это не точка, он всегда занимает некоторую площадь. Мне кажется, от этого и надо плясать а не выдумывать костыли.

Алгоритмически ситуацию можно улучшить, но не исправить, потому что отсутствие информации есть отсутствие информации. Более того, даже когда центр можно вычислить, притом однозначно (круглый город), совершенно не факт что получившаяся точка будет сколь либо релевантна. В итоге, точка в центра города, хоть она и неоднозначна, однозначно нужна, ибо даёт релевантный ответ на запрос "добраться до центра" или "добраться до города XXX", и позволяет не строить маршруты "от балды", реально ведущие от центра и от главных дорог в какую-то глушь.

А мне всё ещё кажется что это слегка глюкавый костыль, порождающий к тому же другой костыль place_name.

Offline

#22 2011-07-04 02:50:00

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

denizzz wrote:

Ну и в чём проблема? На тех масштабах на которых нужен конкретно город-точка с названием это не проблема, там и ширина реки будет полпикселя а надпись с названием перекроет пару соседних областей заодно.

А других масштабов нет?

denizzz wrote:

А есть большая разница между центром города "хрен знает где за рекой" и, например, "хрен знает где на крыше главного административного здания, окружённого пешеходной площадью, охраняемой ФСО и невозможностью туда заехать на машине"?

Большая. За реку ехать ещё 10 км до моста, потом по убитой грунтовке, а потом то же самое обратно. От площади можно дальше уточнить маршрут, и скорее всего эффективно доехать, потому что в "центре" скорее всего и главные дороги сходятся.

denizzz wrote:

Может лучше пусть картоюзеры перед заездом уточняют куда конкретно в городе они бы хотели приехать?

"Может" не надо решать за пользователей. Если сказано "в город" значит нужно знать как привести в город, а не в болото.

denizzz wrote:

А мне всё ещё кажется что это слегка глюкавый костыль, порождающий к тому же другой костыль place_name.

Актуальные данные - глюкавый костыль? Давно такого не слышал. Факт заключается в том, что эти данные нужны, а значит хотите - не хотите, так или иначе их придётся откуда-то брать, и либо это будут реальные данные в базе, добавленные человеком с использованием мозга, которые к тому же можно в случае чего исправить, либо это будет случайная точка, вычисленная по совершенно к делу отношения не имеющим критериям, с соотвутствующим результатом.

Offline

#23 2011-07-04 03:04:51

denizzz
Member
Registered: 2011-03-09
Posts: 133

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

AMDmi3 wrote:
denizzz wrote:

Ну и в чём проблема? На тех масштабах на которых нужен конкретно город-точка с названием это не проблема, там и ширина реки будет полпикселя а надпись с названием перекроет пару соседних областей заодно.

А других масштабов нет?

На мелких масштабах эта точка во множестве случаев выйдет за границу экрана, название не будет отображёно и софт в навигаторе вынужден будет отобразить название города (и что там они ещё показывают, название района города, например) по запросу или где-то в статусной строке. В этом случае он всё равно будет брать это название из границы в которую попадают текущие координаты а не из точки.

denizzz wrote:

А есть большая разница между центром города "хрен знает где за рекой" и, например, "хрен знает где на крыше главного административного здания, окружённого пешеходной площадью, охраняемой ФСО и невозможностью туда заехать на машине"?

Большая. За реку ехать ещё 10 км до моста, потом по убитой грунтовке, а потом то же самое обратно. От площади можно дальше уточнить маршрут, и скорее всего эффективно доехать, потому что в "центре" скорее всего и главные дороги сходятся.

Тут вы делаете допущение о том что город не разделён на несколько крупных кусков с удобными раздельными заездами в каждый из них. (А это почти любой город расположенный на нескольких островах)

denizzz wrote:

Может лучше пусть картоюзеры перед заездом уточняют куда конкретно в городе они бы хотели приехать?

"Может" не надо решать за пользователей. Если сказано "в город" значит нужно знать как привести в город, а не в болото.

Город != точка, значит приведя юзера в точку, которая принадлежит полигонам города навигатор выполнит свою задачу.

Ок, пусть это будет не центр тяжести полигонов а другая точка, принадлежащая им.

denizzz wrote:

А мне всё ещё кажется что это слегка глюкавый костыль, порождающий к тому же другой костыль place_name.

Актуальные данные - глюкавый костыль?

Город не точка => эти данные есть фикция

Давно такого не слышал. Факт заключается в том, что эти данные нужны,

Именно это я и подвергаю сомнению.

а значит хотите - не хотите, так или иначе их придётся откуда-то брать, и либо это будут реальные данные в базе, добавленные человеком с использованием мозга, которые к тому же можно в случае чего исправить, либо это будет случайная точка, вычисленная по совершенно к делу отношения не имеющим критериям, с соотвутствующим результатом.

У нас человек используя мозг передвинул эту точку на пустырь, лежащий далеко от каких-либо центров просто потому что так красивше надпись ложится. А другой человек начал пихать в эту точку разные тэги навроде переводов и почтовых индексов, причем, с ошибкой и потом было сложно понять откуда берутся эти левые данные.

Last edited by denizzz (2011-07-04 03:05:31)

Offline

#24 2011-07-04 03:33:37

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

denizzz wrote:

На мелких масштабах эта точка во множестве случаев выйдет за границу экрана

Есть масштабы кроме мелких и крупных.

denizzz wrote:

Город != точка, значит приведя юзера в точку, которая принадлежит полигонам города навигатор выполнит свою задачу.

Вообще-то полигон тоже весьма условен. И с таким подходом нормальной карты не получить - можно договориться до того, что довёл - "выполнил задачу", а как - по асфальтовой прямой, или в обход по ямам - наплевать.

denizzz wrote:

Ок, пусть это будет не центр тяжести полигонов а другая точка, принадлежащая им.

Какая? Таких точек бесконечное (учитывая конечное разрешение, "просто" очень большое) количество, и каждой из них можно поставить в соответствие обобщённый коэффициент полезности в множестве задач, для которых используется карта (для простоты, хотя бы роутинга). Будет одна или несколько точек с максимальным значением этого коэффициента, и любую из них можно считать центром города и туда ставить точку с place.

denizzz wrote:

Город не точка => эти данные есть фикция

Центр города - именно точка. А такая же "фикция" - вообще любые нефизические данные, включая и place-полигоны, и границы, и названия, и адреса, и restriction'ы, и landuse и вообще половину базы. Однако без всего этого не обойтись.
Если проще в аналогиях - гора тоже не точка, но точкой отмечают вершину.

denizzz wrote:

У нас человек используя мозг передвинул эту точку на пустырь, лежащий далеко от каких-либо центров просто потому что так красивше надпись ложится. А другой человек начал пихать в эту точку разные тэги навроде переводов и почтовых индексов, причем, с ошибкой и потом было сложно понять откуда берутся эти левые данные.

Ошибки редактирующих людей к обсуждению не относятся, и касаются и полигона и к точки в одинаковой мере.

Last edited by AMDmi3 (2011-07-04 03:45:20)

Offline

#25 2011-07-04 03:48:34

Stalker61
Member
From: ХМн; СПб
Registered: 2011-06-21
Posts: 770

Re: Надо ли рисовать точку place внутри города с границей?

Интересный спор однако... Только повода для спора как такового нет. Точка в "центре" города была, есть и будет. Это основа картографии. Особой разницы нет для какого конкретно объекта в населенном пункте определена  данная точка - главпочтамт или здание администрации. Данная точка используется для расчета расстояний м/у НП с указанием километровых столбов (см. печатные издания Роскартографии). С этим придется считаться всем - нравится это нам, или нет. Это общепринятый стандарт, скорее всего и закрепленный в определенных ГОСТ-ах и других нормативных документах.


Делай, что должен, и будь, что будет.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB