Wandalizmy w OSM i im zapobieganie

Mateusz Konieczny · 2013-10-06 21:12:39

Problem wandalizmu jest naprawdę nikły w porównaniu z Wikipedią. Na początek warto by mieć możliwość wygodnego przeglądania ca zmodyfikowała dana osoba, nadal nie znalazłem niczego co by prezentowało te dane w zrozumiały dla mnie sposób.

ppece · 2013-10-06 21:57:31

Bulwersator wrote:

Problem wandalizmu jest naprawdę nikły w porównaniu z Wikipedią.

Jak już wypowiadałem się przy różnych okazjach na ircu i forum, jestem za jakąś kontrolą nowicjuszy. Z Wikipedią to chyba tylko część prawdy. Czy przypadkiem to nie tak, że Wikimedia stwierdziła także, że projekt jest już na tyle rozbudowany, zawiera tyle danych (informacji), że należy podjąć pewne kroki w celu zapewnienia bezpieczeństwa tym danym, stabilizacji? Wikipedia jako źródło ciągle jest traktowana przez wiele osób z przymrużeniem oka, ale zanim wprowadzono wersje przejrzane było jeszcze gorzej.

Skoro jest tak duży opór przed wprowadzeniem moderacji w OSM, to może chociaż powinniśmy domagać się od OSMF przekazania w ręce lokalnych społeczności praw do banowania lokalnych wandali? Tak żeby nie trzeba było lecieć z każdym przypadkiem do OSMF/DWG i czekać na łaskawe rozpatrzenie przypadku. W tym momencie, aby user został zbanowany, musi zmienić Nisko na Łuczyńsk albo konsekwentnie floodować OSM nieuzgodnionymi automatycznymi zmianami. Gdybyśmy mieli (jako polska społeczność) takie narzędzie, moglibyśmy działać szybciej. Obecnie jest tak, że po kilka miesięcy próbujemy gadać nawet ze ścianami i liczymy, że wandal nagle zawróci ze złej drogi i już więcej nie będzie psuć.

Szanujmy siebie - nie dość, że robimy coś wolontaryjnie, poświęcamy czas, to często musimy robić to samo po kilka razy, bo inni mieli możliwość popsucia tego. Gdy komuś nagle zaczną znikać z powodu wandali te piękne wypieszczone budynki 3D... wtedy życzę opanowania i aby nikogo w pobliżu nie było...

Last edited by ppece (2013-10-06 22:12:16)

Władysław Komorek · 2013-10-06 21:59:25

Kiedyś napisałem na pl:Wikipedia, Kreatora dla nowicjuszy, ale jakoś, zakończyło się małym brakiem zainteresowania i go wdrożenia. Dalej czeka na wdrożenie
Mozna zrobić podobnie na OSM.
Generalnie, nowicjusz tworzy w "brudnopisie", a po zatwierdzeniu artykuł przechodzi na stronę publiczną.

serekmedia · 2013-10-06 22:42:48

Mateusz Korniak wrote:

Nikt nikomu nie zabrania, stworzyć bazę danych, która byłaby podzbiorem zmian wprowadzanych do OSM i przefiltrowanych wg jakichiś kryteriów początkującego. Kod filtrowania już nawet jest w ramach zmiany licencji na ODbL.
To prostsze rozwiązanie niż próbować narzucać/reformować OSM.

No nie jest proste. Bo changesety nachodzą na siebie zawartością. Jakbyś robił sobie replikę z odrzuceniem danych nowicjuszy, to zmiany w nich wprowadzone przez nie nowicjuszy by kolidowały.
Ja to bym widział coś jak w Debianie - stable/testing/sid - gdzie odpowiednie przesuwanie changesetów po czasie/moderacji/braku zastrzeżeń dla nowicjusza itd.
Mapa stablina byłaby oczywiście starsza, ale wyższej jakości - tak powiedzmy: tydzień/2 dni/live.

Mateusz Konieczny · 2013-10-07 09:48:30

Wersje przejrzane to kiepski pomysł, jeden z głównych powodów dla których szukałem jakieś alternatywy dla guglowego map makera (drugi - chciałbym mieć możliwość wykorzystania danych które dodaję).

Na początek to (może, jeśli to naprawdę konieczne) jakaś sprawniejsza metoda blokowania wandali.

masti · 2013-10-07 09:51:59

pamiętajcie tylko, że Wikipedia ma przede wszystkim sprawny i działający mechanizm szybkiego cofania zmian i blokowania wandali. I od tego trzeba by zacząć zanim zacznie sie wprowadzać wersje przejrzane.

Zibior2 · 2013-10-07 09:59:34

ppece wrote:

Skoro jest tak duży opór przed wprowadzeniem moderacji w OSM, to może chociaż powinniśmy domagać się od OSMF przekazania w ręce lokalnych społeczności praw do banowania lokalnych wandali? Tak żeby nie trzeba było lecieć z każdym przypadkiem do OSMF/DWG i czekać na łaskawe rozpatrzenie przypadku.

O, to też jest dobry pomysł.

Mateusz Korniak · 2013-10-07 10:12:01

serekmedia wrote:

Mateusz Korniak wrote:
Nikt nikomu nie zabrania, stworzyć bazę danych, która byłaby podzbiorem zmian wprowadzanych do OSM
changesety nachodzą na siebie zawartością. Jakbyś robił sobie replikę z odrzuceniem danych nowicjuszy, to zmiany w nich wprowadzone przez nie nowicjuszy by kolidowały.

Nie patrzyłbym na changesety, tylko na poszczególne elementy i zostawaiał ostatnią wersję edytowaną wyłącznie przez "zaakceptowanych" użytkowników. Podobnie jak bot zmiany licencji.

serekmedia wrote:

(...) odpowiednie przesuwanie changesetów po czasie/moderacji/braku zastrzeżeń dla nowicjusza itd.
Mapa stablina byłaby oczywiście starsza, ale wyższej jakości - tak powiedzmy: tydzień/2 dni/live.

Prościej pilnować userów niż changesetów których jest o co najmniej rząd wielkości więcej.

Dotevo · 2013-10-07 10:15:50

Ok ponieważ github nie hostuje już binarek wrzucam OSMZmiany, z którego korzystaliśmy do wyłapywania wandalizmów.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/623 … -0.2.1.jar

Zibior2 · 2013-10-07 10:27:59

Dotevo wrote:

z którego korzystaliśmy do wyłapywania wandalizmów

Ja nadal korzystam ;-)

Gdyby ktoś chciał coś ulepszyć w tym narzędziu, kod leży tutaj: https://github.com/Dotevo/OSMZmiany

ppece · 2013-10-07 10:52:55

Dotevo wrote:

Ok ponieważ github nie hostuje już binarek wrzucam OSMZmiany, z którego korzystaliśmy do wyłapywania wandalizmów.

Nie mylmy patrolowania, czyli reakcji post factum, z zapobieganiem wandalizmom. To są dwie różne czynności i nie kolidują ze sobą, a nawet uzupełniają się.

Dotevo · 2013-10-07 11:01:29

ppece wrote:

Nie mylmy patrolowania, czyli reakcji post factum, z zapobieganiem wandalizmom. To są dwie różne czynności i nie kolidują ze sobą, a nawet uzupełniają się.

Ale to wg mnie jest lepsze niż moderowanie zmian. Wycofanie changeset to chwila, a dużo użytkowników przeszło do nas właśnie z tego względu, że na zmiany w google musieli czekać, aż ktoś zaakceptuje. Wg mnie za dużo mamy do stracenia i jestem przeciwny moderowaniu, ale jeśli chodzi o release stabilny mapy to brzmi to wg mnie fajnie i można nad czymś takim pomyśleć.

Zibior2 · 2013-10-07 11:48:36

Dotevo wrote:

Wg mnie za dużo mamy do stracenia

Patrzysz tylko z jednej strony. Nie zauważasz potencjalnego zysku jaki mielibyśmy, gdyby moderacja była. Nawet na forum wagaciezka.com ktoś napisał że "boi się tej otwartości OSM". Myślę, że właśnie przez to, że nie ma żadnej moderacji różne serwisy boją się używać OSM, bo nie chcą ryzykować, że przyjdzie taki k11 i wywali pół powiatu albo pozmienia kategorie dróg.

ppece · 2013-10-07 11:52:22

Dotevo wrote:

ppece wrote:
Nie mylmy patrolowania, czyli reakcji post factum, z zapobieganiem wandalizmom. To są dwie różne czynności i nie kolidują ze sobą, a nawet uzupełniają się.
Ale to wg mnie jest lepsze niż moderowanie zmian. Wycofanie changeset to chwila, a dużo użytkowników przeszło do nas właśnie z tego względu, że na zmiany w google musieli czekać, aż ktoś zaakceptuje. Wg mnie za dużo mamy do stracenia i jestem przeciwny moderowaniu, ale jeśli chodzi o release stabilny mapy to brzmi to wg mnie fajnie i można nad czymś takim pomyśleć.

Wiele osób (firm, instytucji) też omija nas szerokim łukiem, bo byle kto może pozmieniać całkowicie kategorie dróg i przy odrobinie pecha będzie to tak leżeć przez tydzień lub kilka miesięcy. Domyślam się, że niektórzy mogą być uzależnieni od tego dreszczyka emocji, kiedy jadą przez obcą okolicę i nie wiedzą jak ich poprowadzi nawigacja lub gdy sprawdzają zmiany. Kiedy zrozumiecie, że aby przejść od statusu "fajnej mapki robionej przez wolontariuszy" do "godnej zaufania mapy" musimy zacząć dbać o stabilizację danych? Ktoś ostatnio wspominał o znalezionym kwiatku autorstwa k11... Przypomnij mi, proszę, od jak dawna k11/bombka nie mapuje? Skoro tak świetnie nam idzie działanie po fakcie, to jakim cudem takie kwiatki po 2 latach jeszcze istnieją? Oczywiście zaraz powiesz, że im więcej mapowiczów, tym więcej oczu pilnujących i coraz mniej niepatrolowanych plam. Tylko że przybywa nam także danych i ich poziom szczegółowości podnosi się.

Dwa-trzy lata temu, gdy ktoś coś zmienił w mieście wielkości Wrocławia to było łatwe do wyłapania, teraz jedna dzielnica zawiera tyle danych co wtedy. Jeśli nie ślęczysz nad zmianami co dzień, to łatwo przegapić, że ktoś wywalił Ci coś czego gołym okiem na kafelkach nie widać. Nie wiem jak Ty, ale ja nie zawsze mam czas i ochotę non-stop patrolować zmiany. Nie zawsze mam nawet ochotę myśleć o OSM, lubię zrobić sobie od niego przerwę raz na jakiś czas. A gdy po np miesiącu wrócę, to nie chcę przeżywać kolejnej traumy w stylu "oo kur... kto przeorał te dane?" Myślę, że nie tylko ja. Niby jest więcej aktywnych mapowiczów, ale tych dbających o jakość już wprowadzonych danych ciągle jest dużo za mało.

Wycofanie chseta to chwila? Jasne, tylko że zanim podejmiesz decyzję o jego wycofaniu, najpierw musisz przeanalizować te zmiany. Taka decyzja to też odpowiedzialność. Poza tym przydałoby się napisać mail pouczający do autora takiego chsetu. Czasami ktoś przeprosi za szkody i skończy się na jednej wiadomości, czasami będzie będzie się burzył, jak śmiano go zrewertować, czasami będzie dopytywał się o szczegóły co i jak zrobić. Wszystko jest chwilą, tylko potem braknie Ci tej jednej chwili na faktyczne mapowanie. Nie wszystkie chcsety są całkiem złe lub całkiem dobre - czasem ktoś zrobi dużo dobrych zmian, ale przy okazji wypieprzy np relację Hi-Res Binga. Załóżmy że jeśli codziennie wycofujesz po 1 chsecie... Ile nowych danych mógłbyś nanieść w tym czasie?

Last edited by ppece (2013-10-07 12:04:34)

marek kleciak · 2013-10-07 12:43:26

Kiedy zrozumiecie, że aby przejść od statusu "fajnej mapki robionej przez wolontariuszy" do "godnej zaufania mapy" musimy zacząć dbać o stabilizację danych?

Nie trzeba mnie przekonywac. To chyba jeden z najwazniejszych paradygmatów który trzeba zmieniac na poziomie zarzadu OSMF
Problem polega na tym, ze wiele osób to lubi.
Mysle ze mieli bysmy szase robiac walidacje danych dla Polski na stronie osm.pl no ale wtedy oznaczylo by to, ze dane musza byc najpierw zweryfikowane. Czyli pojawia sie problem z czasem aktualizacji..

Dotevo · 2013-10-07 12:50:36

Nie podejmujcie pochopnej decyzji. Zobaczcie ile błędów jest niezamkniętych na osmbugs, zobaczcie ile uwag na osm.org się starzej bo nie ma kto ich poprawić. Chcecie dodawać jeszcze robotę z przeglądaniem danych? Wtedy już w ogóle starzy mapowicze będą się zajmować tylko przeglądaniem changesetów... Strata czasu. Użytkownicy błędy zgłaszają i są też naszymi oczyma. My musimy na to reagować aby ich zachęcać do zgłaszania błędów. A moderacja spowoduje że:
a) Dodamy sobie roboty
b) Zniechęcimy część użytkowników tym, że zmiany na mapie pokazują się po długim czasie
c) część zmian pewnie nam umknie tak jak błędy i zgłoszenia, a co za tym idzie mapowicz już nigdy nic nie zedytuje.

Trochę zaufania. Człowiek z natury nie jest wandalem, a te jednostki, które niszczą trzeba wyłapywać i banować. Proste.

PS. Siła OSM to właśnie duża liczba mapowiczów. Główny atut osm chcecie przekreślić.

Zibior2 · 2013-10-07 13:06:56

@Dotevo: a ktoś mówi o moderowaniu wszystkich zmian? Bo ja mówię o moderowaniu zmian wykonanych tylko przez początkujących i tylko noszących znamiona jakiegoś psucia (modyfikacja nieswoich danych lub kasowanie). Myślisz, że kolejka tego będzie aż tak wielka, że nowi będą się zniechęcać?

Dotevo · 2013-10-07 13:13:22

Zbigniew_Czernik wrote:

@Dotevo: a ktoś mówi o moderowaniu wszystkich zmian? Bo ja mówię o moderowaniu zmian wykonanych tylko przez początkujących i tylko noszących znamiona jakiegoś psucia (modyfikacja nieswoich danych lub kasowanie). Myślisz, że kolejka tego będzie aż tak wielka, że nowi będą się zniechęcać?

Ale na coś takiego o czym mówisz można zrobić jakiegoś watchdoga. Mail na talk-pl jeśli ktos w changeset usuwa dane, a jego edycji jest mniej niż X. Nie widzę pododu aby zmieniać OSM skoro można zrobić zewnętrzne narzędzia do tego.

Zibior2 · 2013-10-07 13:27:41

Dotevo wrote:

Ale na coś takiego o czym mówisz można zrobić jakiegoś watchdoga. Mail na talk-pl jeśli ktos w changeset usuwa dane, a jego edycji jest mniej niż X

Zgadzam się, pozostaje tylko to narzędzie stworzyć ;-)

Władysław Komorek · 2013-10-07 13:35:07

Poruszamy temat zbyt ogólnie o "nowicjuszach" i co zrobić z ich edycjami.
To tak jakbyśmy mówili o zbawieniu całego świata.
Ja, na przykład chciałby wiedzieć,
- ilu nowicjuszy przybywa nam miesięcznie?
- ile jest tych nowicjuszy dokonujących mniej lub więcej niż 10 edycji w pierwszym miesiącu?
Dopiero tego typu informacje i podobne statystyki mogą pomóc w podjęciu decyzji, jakie uruchomić mechanizmy i związane z tym aplikacje.

ppece · 2013-10-07 13:37:56

Dotevo, lepiej leczyć chorobę czy jej zapobiegać? Bugs i notes to też post factum i w dodatku trzeba na ten błąd natrafić, czyli albo podczas przeglądania/mapowania albo boleśniej gdzieś w terenie, gdy nas dane zawodzą, bo coś jest źle lub czegoś brakuje.

Dotevo wrote:

b) Zniechęcimy część użytkowników tym, że zmiany na mapie pokazują się po długim czasie

Jak już powiedziałem, ludzie równie mocno zniechęcają się tym, że mapa końcowa jest nieprzewidywalna i niegodna zaufania. Dotevo, wydaje mi się, że patrzysz na OSM za bardzo z pktu widzenia mapowicza, który używa OSM, a nie końcowego użytkownika, którego nie interesuje nic a nic mapowanie. Chcemy tworzyć mapę dla nas samych, dla naszego wąskiego grona, czy dla innych także? Mapowicz-użytkownik wie czego się spodziewać, jest bardziej tolerancyjny dla błędów, wie, że można je poprawić. Użytkownika-niemapowicza nie interesują takie sprawy - on chce być pewien, że dane go nie okłamują, a jeśli raz, drugi się na nich zawiedzie, to powie, że to szajs. Nie dość, że sam nie będzie używał, to odradzi innym. Nie wiem jak Ciebie, ale mnie najbardziej boli to, że potencjalny użytkownik mało poważnie traktuje OSM. Bez zaufania do OSM, produkty na osmowych danych nie będą pierwszym wyborem, tylko którąś tam alternatywą po znanym Google Maps, Nokii, Automapie i UMP.

Dotevo wrote:

PS. Siła OSM to właśnie duża liczba mapowiczów. Główny atut osm chcecie przekreślić.

Ale czemu sądzisz, że jeśli w jakiejś formie będzie prowadzona moderacja, to Ci ludzie odejdą? Jeśli mówisz, że największą zaletą OSM jest jego otwartość, to trochę mi przykro, ponieważ uważam, że cały projekt ma cały szereg zalet, a otwartość jest tylko jedną z nich. Myślę, że nowicjusze byliby w stanie przełknąć chwilę oczekiwania na pojawienie się zmian w zamian za większą jakość danych końcowych. Poza tym - nie myl ilości z jakością.

RicoElectrico · 2013-10-07 13:40:28

Prawdę mówiąc, są i starzy wyjadacze, których zmiany noszą znamiona może nie wandalizmu, ale głębokiej lamerii i/lub upojenia alkoholowego.

Władysław Komorek · 2013-10-07 13:48:06

@ppece,

Całkowicie się z Tobą zgadzam.
Tylko poważni, końcowi użytkownicy powinni być celem.
Wielu profesjonalistów, traktując OSM poważne,oraz widząc OSM jako realną przyszłość, może się zaangażować i dużo wnieść w rozwój OSM mapy.

Last edited by Władysław Komorek (2013-10-07 13:48:28)

Dotevo · 2013-10-07 14:19:59

Władysław Komorek wrote:

- ilu nowicjuszy przybywa nam miesięcznie?

Około 150 w PL

Abakus sobie jakoś radzi z kontrolą danych. Czyli jeśli komuś zależy na zweryfikowanych danych to się da.
http://mapa.abakus.net.pl/watcher/

Przykro mi, że każdego potencjalnego mapowicza traktujecie jak wandala. Prosze bardzo, skoro uważacie, że kontrolowanie wszystkich zmian nowych użytkowników nie jest trudne to zacznijcie przeglądać zmiany w PL. A potem sprawdzie ile czasu, który mógł być poświęcony na mapowanie straciliście. Dodam, że wszystkich błędów nie wyłapiecie, bo błady w stylu dodanie oneway jest nierealne do sprawdzenia nie na miejscu, a więc nie unikniemy błędów, a stracimy duzo czasu.

Władysław Komorek · 2013-10-07 14:44:45

OK.
@Dotewo,
Do czego właściwie ma służyć OSM?
Bo może tu zachodzi nieporozumienie co do celu.

Jeśli to ma być rzetelny GPS'owy przewodnik po terenie, to kontrola edycji jest niezbędna.
Nikt nie chce wylądować w nocy w ziemniakach, w terenie nieznanym, bo ktoś, pociągnął sobie dla zabawy "kreskę".
Oczywiście, Zibi to poprawi, ale ja będę miał auto do remontu.

PS. Na Wikipedii, wandalizm, może spowodować, że ktoś bazując na tej informacji wygłupi się w towarzystwie.
Na OSM, wandalizm może spowodować tragiczne skutki.

Last edited by Władysław Komorek (2013-10-07 14:49:18)

Announcement

#26 2013-10-06 21:12:39

Re: Wandalizmy w OSM i im zapobieganie

#27 2013-10-06 21:57:31

Re: Wandalizmy w OSM i im zapobieganie

#28 2013-10-06 21:59:25

Re: Wandalizmy w OSM i im zapobieganie

#29 2013-10-06 22:42:48

Re: Wandalizmy w OSM i im zapobieganie

#30 2013-10-07 09:48:30

Re: Wandalizmy w OSM i im zapobieganie

#31 2013-10-07 09:51:59

Re: Wandalizmy w OSM i im zapobieganie

#32 2013-10-07 09:59:34

Re: Wandalizmy w OSM i im zapobieganie

#33 2013-10-07 10:12:01

Re: Wandalizmy w OSM i im zapobieganie

#34 2013-10-07 10:15:50

Re: Wandalizmy w OSM i im zapobieganie

#35 2013-10-07 10:27:59

Re: Wandalizmy w OSM i im zapobieganie

#36 2013-10-07 10:52:55

Re: Wandalizmy w OSM i im zapobieganie

#37 2013-10-07 11:01:29

Re: Wandalizmy w OSM i im zapobieganie

#38 2013-10-07 11:48:36

Re: Wandalizmy w OSM i im zapobieganie

#39 2013-10-07 11:52:22

Re: Wandalizmy w OSM i im zapobieganie

#40 2013-10-07 12:43:26

Re: Wandalizmy w OSM i im zapobieganie

#41 2013-10-07 12:50:36

Re: Wandalizmy w OSM i im zapobieganie

#42 2013-10-07 13:06:56

Re: Wandalizmy w OSM i im zapobieganie

#43 2013-10-07 13:13:22

Re: Wandalizmy w OSM i im zapobieganie

#44 2013-10-07 13:27:41

Re: Wandalizmy w OSM i im zapobieganie

#45 2013-10-07 13:35:07

Re: Wandalizmy w OSM i im zapobieganie

#46 2013-10-07 13:37:56

Re: Wandalizmy w OSM i im zapobieganie

#47 2013-10-07 13:40:28

Re: Wandalizmy w OSM i im zapobieganie

#48 2013-10-07 13:48:06

Re: Wandalizmy w OSM i im zapobieganie

#49 2013-10-07 14:19:59

Re: Wandalizmy w OSM i im zapobieganie

#50 2013-10-07 14:44:45

Re: Wandalizmy w OSM i im zapobieganie

Board footer